Величайшее государство Ансалона

[Аваллах >>>]

все равно в таких громадных империях были и повстанцы, и угнетенные, которые сохранили веру в добро. Нельзя же однозначно сказать, вот это империя добрая, а та злая. А империя вообще может быть какая-нибудь с точки зрения морально-этической оценки?

Эээ...вы меня простите, но повстанцы, на мой взгляд, имеют минимальное отношение к структуре государственного образования, идеалам, на которых оно построено, и государственному аппарату. Особенно учитывая то, что они, фактически, позиционируют себя как альтернативу существующему строю - т.е. не могут никоим образом считаться его составляющей частью. Именно поэтому, на мой взгляд, существующему или существовавшему государственному образованию (в том числе и в форме империи) вполне можно дать морально-этическую оценку. И мне любопытно, где вы видите Добро в образовании огров или Ариакаса.

[NataliaL >>>]

И мне любопытно, где вы видите Добро в образовании огров или Ариакаса.

не является ли хорошей попытка создать государство с прочными законами, с судом и т.п.? Пусть одни угнетены, но другие, те же дракониды, или огры, они получают возможность счастливо жить. думаю, было бы неправомерно считать, что империи созданные добрыми личностями, являются чисто добрыми и хорошими. И добрые империи используют подневольных существ. Добрая империя существует, наверное, только в чертогах Паладайна

[Аваллах >>>]

не является ли хорошей попытка создать государство с прочными законами, с судом и т.п.?

Существует разница между линейками Закон=>Равновесие=>Хаос и Добро=>Нейтралитет=>Закон.

Пусть одни угнетены, но другие, те же дракониды, или огры, они получают возможность счастливо жить.

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

думаю, было бы неправомерно считать, что империи созданные добрыми личностями, являются чисто добрыми и хорошими.

А я считаю, что абсолютно правомерно. Хотя, если на то пошло, с империями здесь и правда могут возникнуть сложности - но в теме обсуждаются далеко не только они.

И добрые империи используют подневольных существ. Добрая империя существует, наверное, только в чертогах Паладайна

Укажите, пожалуйста, цитату, в которой будет говориться об использовании в Соламнии или Квалинести "подневольных существ".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

Как относились дракониды - в свободном состоянии, а не в составе армии - помнится, уже разбиралось.

[NataliaL >>>]

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

А чем лучше теже славные добрые эльфы квалинести и сильванести, которые использовали как рабов своих же сородичей каганести? это потом они сочли нужным (дабы не стать злыми) им платить. каганести заслуживают такое отношение? да и в самой иерархии эльфов есть зло - например, не всем дано изучать высшую магию, а вот Даламар осмелился и как результат изгнание. Хочу ответить на ваш другой вопрос по поводу отношения драконидов и т.п. к остальным якобы "хорошим" расам. если бы не пренебрежение тех же эльфов или людей к так сказать "красоте" драконидов, то, возможно, не было бы ненависти последних к людям и эльфам. "хорошие" расы намеренно ставили "плохие" расы ниже так сказать плинтуса. а как бы вы относились к тем, кто открыто вам плюет в лицо, заявляя, что вы порождение зла, жалкие, ничтожные, от вас смердит. по-моему, надо уважать любую форму существования на земле, как бы от нее не пахло

[NataliaL >>>]

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

Ну а что же тут несправедливого? конечно толика несправедливости есть. Но, если бы вы были тем же дракоидом и любили поваляться на солнышке, позагорать, а тем же соламнийцам это не нравилось бы. они вас изгнали в болота, где бы вы не только солнышка не увидили, но и всех остальных прекрас. вы бы с этим смирились?

[Аваллах >>>]

Как относились дракониды - в свободном состоянии, а не в составе армии - помнится, уже разбиралось.

Помнится так же уже разбиралось то, чем одни дракониды отличаются от других и как изменяется сеттинг в угоду не слишком хорошо знающим его авторам...

А чем лучше теже славные добрые эльфы квалинести и сильванести, которые использовали как рабов своих же сородичей каганести? это потом они сочли нужным (дабы не стать злыми) им платить. каганести заслуживают такое отношение?

А я, кажется, насчет Соламнии спрашивал. В случае же с Каганести проблема, кажется, состояла в том, что последние опять решили демонстративно удариться в свое любимое состояние души и тела, именуемое "И пускай весь мир подождет - благо нам на всех плевать".

да и в самой иерархии эльфов есть зло - например, не всем дано изучать высшую магию, а вот Даламар осмелился и как результат изгнание.

Кастовая система не является автоматическим Злом. А Даламар, кажется, был изгнан за то, что полез изучать темную магию.

Хочу ответить на ваш другой вопрос по поводу отношения драконидов и т.п. к остальным якобы "хорошим" расам. если бы не пренебрежение тех же эльфов или людей к так сказать "красоте" драконидов, то, возможно, не было бы ненависти последних к людям и эльфам.

Простите за грубость, но вы, судя по всему, мягко говоря, не представляете, о чем вы говорите. Неблагородные дракониды изначально создавались как ударные силы Драконьих Армий, лишенные как естественного цикла развития, так и какой-либо природной
"акклиматизации" в мире Кринна. Им просто сказали - "Убивать" - и они этим с преогромным удовольствием занялись. А потом еще и пришли к выводу, что им очень нравится человеческое мясо - эльфийское, увы, малость жестковато - поэтому из населения захваченных городов начали формировать загоны, где уважаемые элитные силы Такхизис, так сказать, "паслись". Вы мне не подскажете, когда же это бедные драконидики успели познать на себе презрение эльфов и других рас к своей неэстетичной внешности? Или они в них, простите за грубость, дерьмом из загонов бросались - или плевались, когда те их живьем жрали?

"хорошие" расы намеренно ставили "плохие" расы ниже так сказать плинтуса. а как бы вы относились к тем, кто открыто вам плюет в лицо, заявляя, что вы порождение зла, жалкие, ничтожные, от вас смердит. по-моему, надо уважать любую форму существования на земле, как бы от нее не пахло

Надо полагать, что особенно ярко эта ситуация прослеживается в империи огров, где сидящие на шахтах люди, которых периодически выгоняли на арены, всяческие "пускали" правящую огрскую элиту ниже плинтуса, открыто плюя несчастным ограм в лицо.

Ну а что же тут несправедливого? конечно толика несправедливости есть. Но, если бы вы были тем же дракоидом и любили поваляться на солнышке, позагорать, а тем же соламнийцам это не нравилось бы. они вас изгнали в болота, где бы вы не только солнышка не увидили, но и всех остальных прекрас. вы бы с этим смирились?

Проблема в том, что драконидам, увы, нравится не валяться на солнце - им нравится жрать людей. Причем, желательно, женщин и детей - у них мясо вкуснее и нежнее. Причем, желательно, не трупы - те уже успевают "зачерстветь". Поэтому вы меня простите, но я бы на месте Рыцарей Соламнии драконидов бы никуда не выгонял. Я бы их просто вырезал - раз и навсегда.
"Чтоб радостней нам и счастливей жилось"
© Крисания.

[NataliaL >>>]

А я, кажется, насчет Соламнии спрашивал. В случае же с Каганести проблема, кажется, состояла в том, что последние опять решили демонстративно удариться в свое любимое состояние души и тела, именуемое "И пускай весь мир подождет - благо нам на всех плевать".

и решили потом каганести, станем рабами наших собратьев, а мир пусть ждет, пусть они нас гнобят - ничего, мир же ждет
пока в книге мне не встретились моменты, когда соламнийцы использовали угнетенных рас, но где вероятности, что они этого не будут делать и в будущем?


Добавлено:

А Даламар, кажется, был изгнан за то, что полез изучать темную магию.

я так поняла, что его изгнали за то, что он полез изучать магию, которая не соответствовала его кастовому уровню. это потом уже в изгнании он облачился в темную мантию

[NataliaL >>>]

Неблагородные дракониды изначально создавались как ударные силы Драконьих Армий, лишенные как естественного цикла развития, так и какой-либо природной
"акклиматизации" в мире Кринна. Им просто сказали - "Убивать" - и они этим с преогромным удовольствием занялись. А потом еще и пришли к выводу, что им очень нравится человеческое мясо - эльфийское, увы, малость жестковато - поэтому из населения захваченных городов начали формировать загоны, где уважаемые элитные силы Такхизис, так сказать, "паслись". Вы мне не подскажете, когда же это бедные драконидики успели познать на себе презрение эльфов и других рас к своей неэстетичной внешности?

не согласна, что дракониды были лишены естественного цикла развития и акклиматизации. невозможно было создать ущество только с одной извилиной - убивать. они то были созданы из яиц добрых драконов, а в их зародышах, думаю, больше, чем одна извилина. По-моему, они благополучно дале акклиматизировались на кринне. им свойственны все пороки человеческой похоти, они и по борделям шлялись, и водку гномью глушили. Про то, как они ели эльфийское мясо, я наверное, еще не дошла (я пока 11ю книгу читаю), поэтому ничего не могу вам пока возразить. а в том, что дракониды знали, что они вызывают своим внешним видом презрение эльфов и людей - это точно. Даже маршал Медан избегал того, чтобы такая ужасная тварь как драконид входила в его препрелестный садик в квалинести. Я ни в коей мере не берусь защищать драконидов, их поступки. просто все считают, что они мерзость. почему мы не замечаем такую же мерзость в тех же соламнийцах, которые из своих меры и кодекса, извините, сделали проститутку? А то, что дракониды были созданы такими уродами - так это специально, на них бы тогда все "красавцы" не обратили внимания

Добавлено:

Поэтому вы меня простите, но я бы на месте Рыцарей Соламнии драконидов бы никуда не выгонял. Я бы их просто вырезал - раз и навсегда.

пусть дракониды и жрут человеческую плоть, но, а что вы скажете, когда теже соламнийцы могут жрать человеческую душу? не припоминается, что Стурма так и приняли все рыцари с любовью и теплом!

[NataliaL >>>]

хотелось бы добавить, что если бы жителя той же утехи поставить рядом с драконидом, предворительно нашептав этому утехинцу, что дракониды жрут человеческое мясо, чтобы сделал утехенец? - испугался и убежал. а если бы утехинца поставили рядом с маленьким больным Рейстлином - что бы он сдела? - начал бы насмехаться и издеваться над калечным. Разве они осознают, что этот калечный из-за их насмешек потом, возможно, и сделает кого-то похлеще драконида? Видити ли, люди сами делают таких как дракониды, а потом, когда они уже сделаны со всеми такими мерзкими качествами, то легче сказать "мы здесь ни при чем"!

[Hero >>>]

Проголосую за Соламнию как наиболее чистый и успешный “проект” организации общества на LG принципах. В целом практически во всем согласен с Vazy-Knightом. Не хотелось бы снова повторять дискуссию о различиях и эффективности LG и LN, но приведу некоторые соображения по этому поводу. Что касается LN, то, несмотря на все достоинства данного типа характера (честь, преданность долгу, отвага и пр.) - часто LG гораздо проще сотрудничать с LN, чем скажем с CG персонажами - основной проблемой мне представляется определенная узость мышления, моральный релятивизм, механистичность, чрезмерный прагматизм и пр., отличающий многих представителей LN мировоззрения. Закон и порядок – очень важные элементы функционирования общества, но это не является высшей ценностью развития. Это лишь инструмент, способствующий организации общества, служащий определенным задачам, целям, идеалам.

Мне представляется и то, что для многих LG (хотя и не у всех) граница между законностью и свободой воли и личности проходит гораздо ближе ко второму понятию, чем для LN. Само отношение к закону тоже отличается – LG лишен безрассудного, слепого поклонения установленным правилам. Порядок во имя чего, каким целям он служит, несет ли благо для личности и общества – эти и многие вопросы часто оказываются вне поля внимания LN персонажей. В правилах приводится образ самурая как классического представителя LN. Беспрекословная преданность господину, готовность выполнить любой его приказ, отдать жизнь, защищая его – эти и другие черты самурайской этики будут отличаться от представлений LG персонажей. LG делает акцент на верности божественным установлениям, кодексу, мировоззренческим установкам, а не простому повиновению приказам вышестоящего начальства, слепой преданности персоналиям (которые часто могут ошибаться, руководствоваться далеко не благородными мотивами). В военной ситуации поведение LG будет более схоже с LN, но в любом случае откровенно преступные приказы не будут выполняться.

Что касается Ариакана, то, это пример LN персонажа, пусть и служащего темной силе. В нем нет зла – демонического, преступного, магического (как у Ариакаса, Верминаарда, других служителей Такхизис). Я не очень люблю сравнивать реальный и вымышленный миры, но раз в теме зашла об этом, то я бы сопоставил его с Цезарем, каким он представлен в сериале “Рим” в исполнении Кьярона Хиндса (Ciaron Hinds). http://www.hbo.com/rome/cast/character/julius_caesar.html
Сходство здесь внешнее, типовое, поведенческое, личное. Цезарь представлен как блестящий полководец, обладающий стратегическим мышлением личность незаурядная, раcчетливая, гордая, честолюбивая, крайне интеллектуальная. В основе его поведения лежит стремление к власти, но власть необходима для реализации определенной программы (установление порядка, стабильности и прекращение распрей на территории республики, верховенство закона, ослабление влияния аристократии, улучшение положения рядовых граждан Рима, плебеев и пр.). Цезарь – это пример умного, дальновидного "тирана", действующего на основе закона. Его безусловно нельзя отнести к good персонажам, но он не лишен благородства и в нем отсутствуют те черты (бессмысленная жестокость, стремление к исполнению любых прихотей, тяга к бессмысленным убийствам и разрушениям и т д.), которая отличала римских императоров I в. н. э. (поздний Тиберий, Калигула, Нерон). Для Ариакана Кодекс Рыцарей Такхизис, Замысел, те законы, которые были установлены в ходе завоевания континента служат целям установления порядка, единого закона, стабильности. Формально эти законы основываются на установках, догмах Такхизис, но фактически происходит значительная трансформация и ревизия ее наследия (вероятно это делается с ее согласия, но возможно это результат "видения" Ариакана, вследствие чего богиня так легко покинула рыцарей в ходе сражения с Хаосом). Упор делается на законном аспекте учения, а Замысел рассматривается в качестве своеобразного “морального императива” (у Ариакаса повиновение держалось исключительно на страхе и дисциплине). При этом сами законы приобретают нейтральный характер и лишены того откровенно преступного и разрушительного характера, который отличал порядки Ариакаса.

Что касается LG персонажа, то в качестве одного из примеров можно привести генерала Ш. Де Голля, в период движения французского Сопротивления (1940-1944). Напомню, что в июне 1940 г. после оккупации Германией северной Франции возникает т. н. Вишисткое правительство во главе с героем I-ой мировой войны, «верденским победителем» Ф. Петеном. В условиях прямой оккупации практически половины Франции, данное правительство несмотря на сохранение внешних атрибутов суверенности, участие в его составе представителей высшего офицерства (маршал Ф. Петен, адмирал Ф. Дарлан, генерал М. Вейган и пр.), опору на национально-консервативные, религиозные ценности (труд, семья, отечество) – стало символом национального предательства, коллаборациони́зма(сотрудничество с оккупантами), полного банкротства институтов, представителей политической элиты Третьей республики. В этих условиях бригадный генерал Де Голль по сути оказался единственным, кто не смирился с таким вариантом развития событий, бросил вызов всей существующей системе, нарушил приказы своего непосредственного шефа, под началом которого долго служил (Петен), но совершил все это именно в контексте верности присяге, спасения чести Франции. В итоге именно генерал, а не маршал стал символом величия, верности присяге, идеалам, национальному достоинству.

Сообщение отредактировал Hero - 16-08-2008, 1:19

[Axius >>>]

Хм... И всё-таки Истар. Несмотря на различные нравственные оценки реализации опдобного проекта (а корректно ли вообще с моральной точки зрения оценивать *государство*?), стоит признать, что вряд ли какое-лиюо политическое образование на Ансалоне когда-либо могло одновременно вершить судьбы такого количества существ, захватывать их умы и распоряжаться жизнями, диктовать свою волю почти каждому из живущих народов, внедрить единый стандарт "единственно верного мышления" и образа жизни. Что является подтверждением значимости, только поистине сверхприродное вмешателсьтво, направленное единственно на уничтожение всего центра подобной силы, смогло приостановить процесс, который более чем возможно завершился бы тем, что Кринн в результате стал бы совсем иным Кринном, нежели представляли его же обиталели любой иной эпохи. Возможно, это было единственное государство за всю историю Криннаданного мира, которое смогло поставить под сомнение сам принцип плюрализма или даже фундаментального дуализма, едва не превратив Ансалон в единую империю а-ля "ein volk, ein reich, ien fuhrer", таким образом, чуть не изменим саму основу космологии.
Вообще, наблюдаем множество симпатий к империи Ариакана, хотя, думается, это скорее симпатии к самому Ариакану, нежели его государству. Имхо, не может, ну просто не может быть "величайшим" государство, не просуществовавшее и года (!). Т.е. Наполеон, например, - выдающаяся личность, но славу-то он себе заслужил отнюдь не (во всяком случае, далеко не одними) известной сотней дней правления. По нашим скромным представлениям, "величайшие" государства переживают своих основателей на века.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Имхо, не может, ну просто не может быть "величайшим" государство, не просуществовавшее и года (!).

В исходном названии темы речь шла о перспективном государстве

[Axius >>>]

Так в чём бы перспективность государства, элита которого без харизматического лидера стремится удариться в разброд и шатание? Хорошо видно на примере неракских рыцарей, благополучно дегенерировавших до появления Мины с её благотворным влиянием. ) Пожалуй, если понимать великое государство как хорошо функционирующую систему, стоит предположить, что в ней должны быть какие-нибудь намёки на саморегуляцию, что позволило развиваться стабильно. Ибо, например, что хорошего, когда есть империя, большая империя, подобная той, что была у Карла Великого, и существует она ровно до смерти правителя, после которой периферия и прочие-и прочие уже не боятся, что им кто-то может ввалять, а посему радостно уходят в очень глубокую автономию? )

Сообщение отредактировал Axius - 6-09-2008, 22:42

[Halgar Fenrirsson >>>]

Насколько исходный вопрос понял я - подразумевалось, для ситуации "если не". Какие перспективы у Истара, если боги не бросят огненную гору? У империи Ариака(с/н)а, если верхушка не поляжет в войне с Хаосом? Примерно так.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, это несколько меняет вопрос, но, тем не менее, признаемся, в реальности прогнозировать развитие государства, которое существует и то хотя бы дсяток лет не то чтобы легко, а что говорить тогда о таких мимолётных проявлениях истории на сезон... За такое время даже основные тенденции едва успевают наметиться. Вследствие этого, подозреваем, данный вопрос слегка... спекулятивен. Однако же, если вдруг на форуме присутствуют настолько великие аналитики, мы бы с интересом прочитали их прогнозы. )

Сообщение отредактировал Axius - 23-09-2008, 23:27

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, это несколько меняет вопрос, но, тем не менее, признаемся, в реальности прогнозировать развитие государства, которое существует и то хотя бы дсяток лет не то чтобы легко, а что говорить тогда о таких мимолётных проявлениях истории на сезон... За такое время даже основные тенденции едва успевают наметиться. Вследствие этого, подозреваем, данный вопрос слегка... спекулятивен.

Истинно так!
(шепотом: но ведь хочется...) ))