Величайшее государство Ансалона

Как известно, история наиболее известного материка Кринна, Ансалона, насчитывает уже несколько тысяч лет. Соответственно, за это время в его пределах возникали и исчезали многие империи и королевства (хотя, следует отметить, что когда я уже начал составлять вопрос, то столкнулся с тем, что с искомыми многими империями и королевствами возникли некоторые проблемы, так как оказалось, что в истории Ансалона, чаще всего, присутствовала одна из двух ситуаций - или на континенте был гегемон, который давил всех остальных (примером этому могут служить периоды доминирования империи огров, Истара или Ариакана), или же в миру царил тотальный разброд и шатание, когда все наличествующие государства едва дышали (к примеру, первые три сотни лет после Катаклизма или в начале Пятой Эры)). Практически все они в той или иной степени упоминались в художественных книгах, которые были переведены на русский (достаточно вспомнить тот же Истар, Соламнию, Сильванести, Квалинести, Торбардин, империю минотавров). В результате этого, лично мне было бы весьма любопытно узнать, какое из государств Ансалона, по мнению участников форума, добилось наибольших успехов в тех или иных сферах и у какого, опять же на ваш взгляд, были наибольшие перспективы и почему?

Что имеется ввиду под "наибольшие перспективы"? Выживаемость как таковую? Тогда Кендерхольм, он просто никому не нужен

*Пожав плечами*
Под наибольшими перспективами пускай каждый понимает то, что считает таковыми. Для кого-то это выживаемость, для кого-то - внешнеполитические достижения, для кого-то - идеалы, которым служит то или иное государство. Лично для меня - это Соламния. Хотя бы в свете того, что, на мой взгляд, это одна из наиболее машстабных попыток создания чистого Законно-Доброго государства паладинского типа. В случае успеха которой, как я уже отмечал, воевать с подобным образованием было бы приблизительно так же "приятно" как с Сильванести - только при этом следует еще упомянуть гораздо большие территориальные масштабы и в разы превосходящее население.

Кендерхольм.
Вообще если это государство дожило до "наших дней" - это уже нечто))
А вообще Кендерхольм это своеобразная идиллия, этакая Криннская "маленькая страна", отчасти похожая на Хобитанию. Жизнь там идет по собственным правилам, про отношения к собственности можно и не упоминать. Конечно это не рай, не совершенно независимое от обстоятельств... А вообще, какая у кендеров система управления? Есть ли она?
К несчастью даже эту сказочную страну не обходят воины, и другие глобальные напасти. Что у меня, например, вызывает больше сочувствия к кендерам, чем к другим народам. Хотя бы эпизод с кендерами-беженцами в "Драконах погибшего солнца"...

Голосую за империю минотавров, очень сильное государство, минотавры проводят блестящую кампанию , у них сильный предводитель, противостоять им некому. И у них для того времени лучшая система управления.

Проголосовал за режим Ариакана При этом... конечно, хочу заметить, что для измерения "величия государства" нужно выбрать какие-то критерии.

Если мы считаем, что величайшее государство = самое мощное, то, думаю, никто не станет спорить, что это Истар. Более сильной страны на Кринне, кажется, не было.

Если же говорить о жизнеспособнсти режима, то это империя Ариакана. Практика показывает, что законно-злые режимы являются наиболее жизнеспособными и предпочтительными для страны в целом, так и для отдельных людей. Живешь по закону - живи, нарушил закон - имей дело с правосудием, стал опасен для страны или режима - будешь втихомолку убит или заточен.




Добавлено:

. Лично для меня - это Соламния. Хотя бы в свете того, что, на мой взгляд, это одна из наиболее машстабных попыток создания чистого Законно-Доброго государства паладинского типа.

Почему я не удивлен...?

Ариакания
из тех, которые я себе боле-мене представляю, лучшие перспективы - при естественном, безкатаклизьменном развитии были у него.

to Анэто
Рекомендую посмотреть вот это:
http://www.dragonlance.ru/world/geografiya/kenderholm/
http://www.dragonlance.ru/world/geografiya/hilo_pyatoy_eri/
В принципе, на протяжении большей части истории в Кендерхольме присутствовала омнигархия, хотя последние несколько лет ситуация там медленно, но верно, склоняется к диктатуре Белладонны. Ну а вообще, кстати, их-то как раз в Северном Эрготе войны, в большинстве своем обходили. Вот Кендермору - тому действительно не повезло - благо Малис там устроила фактический геноцид...

to Борзый кендер
Гм...насчет сильного государства и блестящей кампании я спорить не буду, вот только вас не смущает весьма незначительный срок существования данного государственного образования? Плюс к этому, я бы добавил сюда еще несколько "но". Прежде всего, даже несмотря на то, что эльфы, скорее всего, Сильванести отвоевывать не будут, а дворфы временно выведены из игры, это не значит, что у минотавров нет серьезных соперников. Джеймс Маркхам уже объединил железной рукой всю Соламнию, разгромив войска Анхара (что весьма неплохо было описано в относительно недавней "Соламнийской Трилогии" Найлза). При всем уважении к Фаросу, Маркам явно превосходит его и в плане ума, и в плане тактических познаний и, если на то пошло, плане умения получать свою выгоду из чего только можно. Тоже самое, пожалуй, можно сказать и о ресурсах, доступных и тем, и тем. Митас и Котас, к сожалению, значительно уступают Соламнии в размерах - да и численности населения, если на то пошло. При этом, не стоит забывать еще и об ограх - благо у Голгрина сейчас есть все перспективы получить в свое распоряжение Титанов. А от этих, боюсь, не прочихаются даже легендарные легионы минотавров.
Да и система управления...хм...а чем она, если на то пошло, отличается от того, что сейчас в Соламнии или Керне?

Если же говорить о жизнеспособнсти режима, то это империя Ариакана. Практика показывает, что законно-злые режимы являются наиболее жизнеспособными и предпочтительными для страны в целом, так и для отдельных людей. Живешь по закону - живи, нарушил закон - имей дело с правосудием, стал опасен для страны или режима - будешь втихомолку убит или заточен.

Гм...а вы не подскажете, какая практика-то?
С Истаром согласен, спорить не буду - но это, на мой взгляд, случай почти уникальный - этакая Соламния наоборот, только, в отличие от мечты Винаса Соламнуса, весьма успешно и качественно реализованная. А вот относительно других законно-злых режимов...
Империя огров развеялась в прах - причем без каких-либо ударов со стороны - все в ней разложилось изнутри. Для того, чтобы рухнула империя Ариакаса оказалось достаточно одного рейджера с мечом . Империя Ариакана просуществовала ровно полгода - да и то исключительно потому, что, если меня память не подводит, Такхизис просто "сдали" Кринн с целью объединения его против общего врага. Минотавры несколько тысяч лет сидели и грызлись на своих островах - и только при очень специфичных обстоятельствах смогли объединиться. Где здесь большая жизнеспособность-то)? Вон тот же Кендерхольм стоял и стоит - хотя и не LE.

из тех, которые я себе боле-мене представляю, лучшие перспективы - при естественном, безкатаклизьменном развитии были у него.

При безкатаклизменном развитии абсолютно не факт, что Ариакан вообще добился бы того, чего смог добиться. Еще раз повторюсь - установление его режима случилось только при полном попустительстве Богов Добра и Равновесия, которые сочли, что им нужен объединенный Кринн, а черт с ним, кто будет его объединять...

Аваллах, я имел в виду РЕАЛЬНЫЙ МИР и РЕАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ.
Нейтрально-злые как-то плохо вписываются в международное право, хотя все равно умудряются существовать... а хаотично-злых практически не осталось. Поэтому будущее за законно-злыми)

При безкатаклизменном развитии абсолютно не факт, что Ариакан вообще добился бы того, чего смог добиться. Еще раз повторюсь - установление его режима случилось только при полном попустительстве Богов Добра и Равновесия, которые сочли, что им нужен объединенный Кринн, а черт с ним, кто будет его объединять...

Насколько я понял исходный вопрос - речь шла об уже имеющейся империи, а не о вероятности ее появления в предложенном к обсуждению виде.

Аваллах, я имел в виду РЕАЛЬНЫЙ МИР и РЕАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ.
Нейтрально-злые как-то плохо вписываются в международное право, хотя все равно умудряются существовать... а хаотично-злых практически не осталось. Поэтому будущее за законно-злыми)

Гм...ну, для начала, нампомню, что здесь все же в основном обсуждается КРИНН и РЕЖИМЫ КРИННА. И хотя в проведении параллелей я абсолютно ничего плохого не вижу, и сам этим люблю заниматься, но все же с Историчкой данный подфорум путать не стоит . Тем более, что если уже обращаться к реальному миру, то что-то я, честно говоря, как-то плохо вижу на висящей у меня на стене карте Третий Рейх или СССР. Да и Чили, Уругвай, Аргентина и Парагвай уже далеко не такие, как во второй половине ХХ века.

Насколько я понял исходный вопрос - речь шла об уже имеющейся империи, а не о вероятности ее появления в предложенном к обсуждению виде.

А это разве не входит в критерии определения? К тому же, как я понял, вы предлагаете вообще вырвать определенное государственное образование из контекста исторических событий, поместив его в определенные идеальные условиях. В свете этого, вполне закономерный вопрос - почему же этого, к примеру, нельзя сделать с Соламнией или Истаром, сказав, что при "естественно развитии" наибольшие перспективы были бы у них)?

ну как сказать, соломания это хорошо, но все таки это люди, а минотавры это бешеные коровы , которые готовы рвать глотку любому за свое отечество, конечно соломанийцы в этом тоже преуспели.
Но посудите сами, минотавры владеют Сильванести, а это очень много дерева, также минотавры очень долго сидели без войны=> их много.А у Соломании с этим проблемы, война с Миной и Неракой очень не плохо урезали численность их войск. Ну а кто умнее судить не берусь.
Насчет управления минотавры, помоему, превосходят соломанию именно из-за диктатуры, минотавры привыкли к этому и считают это нормальным. нету кучи лордов и тому подобных личностей , иногда это плохо , но когда правитель мудр(ну или хотя бы умен) это може помочь быстро принять решение


Сообщение отредактировал Борзый кендер - 18-06-2008, 18:19

Я проголосовал за Сильванести, хотя мне и не нравится эльфийский фашизм, к которому страна время от времени скатывалась. Но объективно это было очень сильное государство, выдержавшее все Драконьи войны и павшее только под тройным натиском сперва Щита, затем Мины и, наконец, минотавров. (Кстати, интересно, куда делись грифоны из Сильванестийской армии? )
Кстати, об эльфийском фашизме. Он явно не соответствует доброму мировоззрению: значит, эльфы Сильванести на время становились нейтральными или даже злыми? Здесь явно какая-то ошибка разработчиков мира.

ну как сказать, соломания это хорошо, но все таки это люди, а минотавры это бешеные коровы , которые готовы рвать глотку любому за свое отечество, конечно соломанийцы в этом тоже преуспели.

Боюсь, что в том-то как раз и дело, что лично мне государство людей кажется гораздо более перспективным и великим, чем государство бешеных коров...
Не сочтите за расизм).

Но посудите сами, минотавры владеют Сильванести, а это очень много дерева, также минотавры очень долго сидели без войны=> их много.А у Соломании с этим проблемы, война с Миной и Неракой очень не плохо урезали численность их войск. Ну а кто умнее судить не берусь.

Гм...да как бы вам сказать - у Нордмаара тоже до чертиков дерева, как, впрочем, и в Харолисовых Горах. А у Торбардина этого самого дерева вообще нет. Вот только...гм...разница между Торбардином и Харолисом, честно говоря, видна невооруженным взглядом. Поэтому, право слово, дерево я бы к разряду жизненно важных ресурсов не относил бы .
Что же касается Соламнии (все же основателем ее был Соламнус, а не Соломанус), то у них, право слово, и с деревом особых проблем нет, плюс под боком расположены Гранатные Горы с Кайолином. А Маркхам за прошедшие после Войны Душ годы не только собрал все наличествующие войска, но и их изрядно преумножил - печальная судьба Истины чему примером...

Насчет управления минотавры, помоему, превосходят соломанию именно из-за диктатуры, минотавры привыкли к этому и считают это нормальным. нету кучи лордов и тому подобных личностей , иногда это плохо , но когда правитель мудр(ну или хотя бы умен) это може помочь быстро принять решение

Проблема в том, что в Соламнии тоже сейчас единоличный император. А тот же Гилтас - Говорящий-с-Солнцем-и-Звездами. И Голгрин тоже единоправный правитель. Поэтому, честно говоря, не вижу, чем система управления минотавров так уж радикально выделяется - особенно на современном фоне. Тем более, что и Фарос в плане ума, насколько я помню, в ходе трилогия звезд с неба не хватал, а больше брал топором...

Кстати, об эльфийском фашизме. Он явно не соответствует доброму мировоззрению: значит, эльфы Сильванести на время становились нейтральными или даже злыми? Здесь явно какая-то ошибка разработчиков мира.

Ммм...а речь идет о фашизме или нацизме ? И нет ли, к примеру, здесь путаницы с национализмом или патриотизмом)? Просто я бы, честно говоря, хотел бы разобраться с тем, что именно подразумевается под "фашизмом Сильванести".

Аваллах
Гм, ну фашизм и нацизм - всё-таки довольно близкие системы, поэтому я их в какой-то мере отождествляю.
Говоря же об эльфах Сильванести: вспомним книгу Дугласа Найлза "Эльфийские войны". Рабские лагеря людей там ничем не отличаются от реальных трудовых концлагерей Третьего Рейха.

Дерево выступало в роли ресурсов(просто вроде как эльфы,а значит дерево), не нужно цепляться к одному слову, и бешенные коровы имелись ввиду в бою.
где Маркхам набирал войска?

Гм, ну фашизм и нацизм - всё-таки довольно близкие системы, поэтому я их в какой-то мере отождествляю.

Гм...на самом деле, они весьма-таки различны и отождествлять их, пожалуй, я все же бы не стал. И уж

Говоря же об эльфах Сильванести: вспомним книгу Дугласа Найлза "Эльфийские войны". Рабские лагеря людей там ничем не отличаются от реальных трудовых концлагерей Третьего Рейха.

Не спорю, вот только возникает вопрос - а что здесь было Злого?
Люди Эргота выступали агрессорами - они принимали участие в несправедливой войне, фактически, направленной на геноцид эльфийского населения. Следовательно, они были Злом.
Эльфы просто покарали Зло - причем даже не с помощью лагерей смерти.

Дерево выступало в роли ресурсов(просто вроде как эльфы,а значит дерево),

Простите, но разницу между весьма специфичной технологической цепочкой эльфов и других народов Кринна вы видите? Причем...честно говоря, я немного не понял фразы "просто вроде как эльфы,а значит дерево"?

не нужно цепляться к одному слову, и бешенные коровы имелись ввиду в бою.

Знаете, я, конечно же, верю в боевые способности бешеных коров, но отряды конницы и сомкнутый пеший строй мне нравятся больше...

где Маркхам набирал войска?

В Соламнии.
Она большая, а люди быстро размножаются.

за короткий период он смог собрать только лишь новобранцев , которые толком ничего не умеют, в то время как армия минотавров состоит из великолепно подготовленных, организованых бойцов.
не включай дурку) иногда такое ощущение что говоришь с ботом, у которого стоит понимать только прямые фразы, а образы не воспринимать

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 18-06-2008, 21:19

Аваллах, современные западные государства - законно-злые.
В 99% случаев они действуют в рамках закона и прав человека. Но 1%, приходящийся на лидеров экстремистов, наркобаронов и проч, которых ликвидируют без суда и следствия, а также еще ряд случаев (почитайте про "войну с цифрами"во время войны во Вьетнаме) не позволяет мне называть их законно-добрыми или законно-нейтральными.
Тем не менее, они наиболеее перспективные (ну ведь ясно, что будущее за либеральой демократией, а не теократическими диктатурами)...поэтому законно-злые впереди планеты всей.

за короткий период он смог собрать только лишь новобранцев , которые толком ничего не умеют, в то время как армия минотавров состоит из великолепно подготовленных, организованых бойцов.

Чудесный пассаж, вот только, боюсь, что Маркхам о нем, к сожалению, не догадывался . Как, впрочем, и я не догадывался о том, что за четыре года на огромной территории можно собрать только горсточку новобранцев, которые ничего не умеют, и которые, тем не менее, ухитрились наголову разгромить войска Истины в битве за Предгорья.
Это раз.
Два - проблема в том, что вы, в силу определенных обстоятельств, руковоствуетесь неправильным базисом и, в свете этого, делаете неправильные выводы. С Миной и Неракой воевал Орден Соламнийских Рыцарей. А речь, пардон, идет о Соламнии. А это после Второго Катаклизма - далеко не одно и то же.
Три...вы, судя по всему, не очень хорошо знакомы с известным выражением о том, что не кольт, а именно арбалет сделал людей равными перед Богом). Особенно с учетом того, что у уважаемого Маркхама есть еще и порох - такое чудесное взрывчатое вещество, о котором, думаю, вы могли слышать).

не включай дурку) иногда такое ощущение что говоришь с ботом, у которого стоит понимать только прямые фразы, а образы не воспринимать

Ммм...простите, но образы я воспринимаю в основном тогда, когда читаю хорошую фэнтези или книги по Миру Тьмы, к числу которых вряд ли можно отнести ваши посты. Плюс к этому, я, к сожалению, не знаком с понятием "включать дурку" - поэтому, если вам не сложно, то в дальнейшем выражайтесь точнее, а не оперируйте образами, которые, боюсь, я не способен в полной степени оценить.

Аваллах, современные западные государства - законно-злые.
В 99% случаев они действуют в рамках закона и прав человека. Но 1%, приходящийся на лидеров экстремистов, наркобаронов и проч, которых ликвидируют без суда и следствия, а также еще ряд случаев (почитайте про "войну с цифрами"во время войны во Вьетнаме) не позволяет мне называть их законно-добрыми или законно-нейтральными.
Тем не менее, они наиболеее перспективные (ну ведь ясно, что будущее за либеральой демократией, а не теократическими диктатурами)...поэтому законно-злые впереди планеты всей.

Эээ...пардон, а при чем здесь LЕ?
Приведенное определение отлично вписывается в LN...не говоря уже о том, что...гм...в Соламнии тоже паладин имеет право ликвидировать местный аналог наркобарона или экстремиста без суда и следствия. Оставаясь при этом, кстати, Законно-Добрым.
Поэтому не соглашусь.

Твердыню гномов Торбандин считаю самым устойчивым и надёжным государством.
Гномы,не смотря на свою обособленность ,отлично торгуют, преспособляются к переменам окружающего мира и сами меняются вместе с ним,не забывая своих традиций и мало меняя уклад жизни. Гномьи вожди достаточно прозорливы,чтобы постичь многовековую мудрость-в единении сила и надо своей обособленностью уметь жертвовать во имя интересов страны.
Одним из самых ярких тому примеров-король Торбандина Тарн Грохот Гранита,который помог королю эльфов Гилтанасу без всякой оплаты.

Государство людей Соламния тоже вселяет надежду-сколько раз соламнийских рыцарей почти полностью изничтожали,страну покоряли захватчики,а всё равно государство раз за разом возраждалось. Сама идея соламнийского государства была основана на единении людей во имя высоких целей, где закон един и технический прогрес поощряется (вспомним дружбу соламнийских рыцарей и гномов-механиков )
Да,есть кастовость (в Орден Розы принимают только знатных),но идея общей справедливости примиряет сословия.
Военное искуство рыцарей стоит на самом передовом уровне,хотя рыцари сражаются без помощи магов. Палантас с его библиотекой -один из величайших центров культуры Ансалона. Природная защита-пустыня и горы-тоже фактор благоприятный. Торговля процветает под защитой закона,эльфы (Квалинести) спокойно привозили товару,да и другие народы (кроме Кендеров) принимались не по национальности ,а по делам.
Государство перспективное и весьма.

интересно сколько еще человек не поняли смысл фразы: не включай дурку........
Соламанийский орден не составляет приличную часть армии Соламании?
Минотавры 4 года спали?
Порох? да порох, а магия ?
Причем тут кольт, арбалет и равенство с богами?

не буду наставивать, но все таки скажу, не пытайтесь применить правила ИГРЫ к реальному миру, на самом деле даже к самой вселенной драгонленса ,как к миру , нельзя применять их. Законно добрый и тп были придуманны для того что бы игрокам облегчить жизнь, что бы не было глупой путаницы.

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 18-06-2008, 23:17

интересно сколько еще человек не поняли смысл фразы: не включай дурку........

Ммм...боюсь, что проблема состоит в том, что ее не понял я, а так как вы использовали данный оборот в беседе со мной, то вас в первую очередь, должно волновать создание необходимых условий для того, чтобы вас понял я, а не весьма расплывчатая категория "все", которая в условиях макрокосма вообще приобретает достаточно абстрактное значение).

Соламанийский орден не составляет приличную часть армии Соламании?

Извините, но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что правильно эти слово пишутся следующим образом:
"Соламния"
"Соламнийский"
Если вы не можете правильно написать их, то я рекомендовал бы вам воспользоваться функцией копирования с последующей вставкой.
Что же касается вашего вопроса, то ответ на него будет отрицательным - во всяком случае, на момент с 4 по 39 годы SC. И на момент войны с Миной Орден, фактически, никакого отношения к Соламнии не имел - благо последняя находилась под контролем оккупационных войск. А после завершения оккупации, Орден, мягко говоря, там не сильно ждали - да и Маркхам, если на то пошло, любви к Соламнийцам в силу особенностей биографии не питал и не питает, но, тем не менее, в боях с Истиной все же скрипя зубами, но все же пошел на то, чтобы сотрудничать и с Орденом, и с соламнийскими правителями, вновь встав на путь создания единой структуры...хотя и в несколько ином виде.

Порох? да порох, а магия ?

Хм...я не знаю, знаете ли вы, но проблема состоит в том, что у минотавров всегда были немалые проблемы с магией. Хотя бы в силу того, что занятие искомой если и не приравнивалось к чему-то недостойному, то уж точно не считалось достойным мужчины-минотавра . В отличие от Ордена Зимородка (кажется, орден Соламнийских магов называется именно так) и Соламнии, пользующейся поддержкой Орденов Высокого Волшебства.

Причем тут кольт, арбалет и равенство с богами?

При том, что вам не нужно заниматься десять лет с топором или пятнадцать лет с луком для того, чтобы вогнать из арбалета великому воину болт в лоб). После чего его выдающимся мастерством если и будут наслаждаться...то только на Внешних Планах).

не буду наставивать, но все таки скажу, не пытайтесь применить правила ИГРЫ к реальному миру, на самом деле даже к самой вселенной драгонленса ,как к миру , нельзя применять их. Законно добрый и тп были придуманны для того что бы игрокам облегчить жизнь, что бы не было глупой путаницы.

А вы не слышали теорию о том, что, на самом деле, система мировоззрений D&D является одной из наиболее близких к идеалу морально-этических схем, которую в равной степени можно применять как к явлениям внутреннего, так и явлениям внешнего мира)?
Не говоря уже о том, что проблема состоит в том, что мир Кринна, как это не прискорбно, существует в соответствии с принципами, которые демонстрируют указанные правила...

<А вы не слышали теорию о том, что, на самом деле, система мировоззрений D&D является одной из наиболее близких к идеалу морально-этических схем, которую в равной степени можно применять как к явлениям внутреннего, так и явлениям внешнего мира>
увы не слышал, позволь узнать чем она кхм наиболее близка?

ты никогда не занимался стрельбой из лука? скорее всего нет.
Минотавры это не те против кого подойдут крестьяни собраные под знаменами Соламнии.
о только не нужно говорить , прошло 4 года , все полчище этих крестьян стала хорошими бойцами. вся армия была набрана не за 1 день, даже не за 1 год.
а если Соламнии вздумается попереть на Сильванести минотавров , то они там выхватят по самый не балуй, отряды "виверн" даже эльфов врасплох заставали. помоему это очень точно говорит о подготовке минотавров, а то что извините Маркхам не хотел заключать союз с Орденом говорит о раздроблености людей.
и опять таки, минотавры не спали

увы не слышал, позволь узнать чем она кхм наиболее близка?

Учетом наиболее важных категорий).

ты никогда не занимался стрельбой из лука? скорее всего нет.

Ммм...честно говоря, мне кажется, что обсуждение столь интимных сторон моей биографии все же не относится к данной теме, хотя я не скрою того, что они действительно многим интересны). Отмечу только, что из арбалета мне всегда нравилось стрелять больше). А спортивный лук не стоит путать с луком средневековым).

Минотавры это не те против кого подойдут крестьяни собраные под знаменами Соламнии.

А вы не подскажете, почему)? У них внезапно отвалятся ноги)?

о только не нужно говорить , прошло 4 года , все полчище этих крестьян стала хорошими бойцами. вся армия была набрана не за 1 день, даже не за 1 год.

Ммм...вот в том-то и дело, что армия Соламнии была набрана не за один день, и даже не за один год, хотя, честно говоря, понять вас все же несколько проблематично - особенно учитывая то, что вы пытаетесь опровергать то, что сами же подтверждаете). Плюс к этому, кажется, вы явно не читали пролог к Лорду Розы, с которым было бы очень неплохо ознакомиться. Особенно с учетом того, что у вас явно какие-то очень странные представления о ресурсах как Соламнии, так и Соламнийских Рыцарей).

а если Соламнии вздумается попереть на Сильванести минотавров , то они там выхватят по самый не балуй, отряды "виверн" даже эльфов врасплох заставали.

Вот в том-то и проблема, что заставать будут как раз не "виверны", а заставать будут "вивернов"). Плюс к этому, кажется, вы несколько переоцениваете непомерные достижения минотавров во время кампании по захвату Амбеона. Благо, хотелось бы вам напомнить, что на тот момент Сильванести уже находился под оккупацией Темных Рыцарей и основные НЕРЕГУЛЯРНЫЕ силы эльфов были сосредоточены возле Сильваноста. Добавьте к этому то, что регулярные войска Сильванести в этот момент находились возле Оплота...и то, что население страны было ослаблено воздействием Щита. В результате этого выходит, что "героическая" победа легионов Хотака где-то сродни не менее "героической" победы Красной Армии над польскими войсками, получившими удар в спину). Только в Сильванести, вдобавок ко всему, этих войск еще и не было, если не считать отдельных отрядов киратов на границе.

а то что извините Маркхам не хотел заключать союз с Орденом говорит о раздроблености людей.

Ммм...а то, что в "великой" империи за пару лет произошло два государственных переворота - это о чем свидетельствует ?

и опять таки, минотавры не спали

А что же они делали)?

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-06-2008, 0:39

говоря о том что армия была собрана не за один день, имел ввиду то, что войска нужно тренировать, для этого требуется много времени. если армия собрана сразу, то и тренируются все сразу, и через 4 года будет и вправду мощная армия. вспомнить хотя бы Ариакана, ведь он и начал все чуть ли не разом собирать. а когда все собирается долго, то => времени нужно гораздоо больше. сколько готовилось вторжение Ариакаса?
Подсказываю почему в битве с минотаврами могут отвалиться ноги, первое, подготовка минотавров ( вспомнить эпизод можно , когда рыцари Нераки проиграли бой, они думали что минотавры это что-то похожее на огров)второе это ярость и напор минотавров(который не мешает действовать сообща и организованно) третье количество минотавров.
наполседок про "виверн" , согласитесь что далеко не каждый способен застать эльфа врасплох, в лесу, когда тот сам выжидает и думает кого бы шлепнуть. и уж не знаю кто будет заставать враспло "виверн" . минотавры сразу готовились к войне против всего кхм кхм доброго люда)Они зали что им придется воевать с Соломнией

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-06-2008, 2:06

Чот вы по моему от темы про Величайшее государство перешли к каким-то застающим в расплох вивернам...

PS: Аваллах, я знаю, что слово "врасплох" пишется слитно

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 19-06-2008, 4:04

говоря о том что армия была собрана не за один день, имел ввиду то, что войска нужно тренировать, для этого требуется много времени. если армия собрана сразу, то и тренируются все сразу, и через 4 года будет и вправду мощная армия.

Ммм...а если она была собрана пять лет назад, то это будет очень мощная армия)? К тому же...проблема-то как раз состоит в том, что и у Соламниских Рыцарей, и у Соламнии и до, и во время, и после Войны Душ сил была весьма достаточно). Вы ареал боевых действий-то вспомните - желательно отбросив лишние спец-эффекты.

а когда все собирается долго, то => времени нужно гораздоо больше. сколько готовилось вторжение Ариакаса?

"Вторжение Ариакаса" как раз и готовилось четыре года. Вот только это, пардон, ему не помешало влезть после анексии Нордмаара и Балифора в Сильванести и положить там от 30 до 40% наличествующих у него войск, после чего весь следующий год пришлось потратить на подготовку новых сил.

Подсказываю почему в битве с минотаврами могут отвалиться ноги, первое, подготовка минотавров ( вспомнить эпизод можно , когда рыцари Нераки проиграли бой, они думали что минотавры это что-то похожее на огров)

Во-первых, никто в принципе и не спорит с тем, что военная подготовка минотавров находится на очень высоком уровне - благо это заложено в саму основу милитаристской культуры. Вот только переоценивать наличествующее тоже не нужно - а, вернее, уметь проводить объективные сравнения. Рыцари Нераки в "Кровавом Приливе" проиграли бой потому, что их заманили в засаду, а потом взяли в клещи, предварительно обстреляв из катапульт. Плюс сыграл свою роль фактор неожиданности и поддержка огров. А как вы думаете, что будет, если армия Соламнии будет использовать местный аналог спутникового наблюдения в виде магических заклинаний школы Гаданий? А затем сама обстреляет наступающие легионы - вот только с помощью пороха? Плюс к этому, печальный исторический опыт учит, что минотавры, конечно же, молодцы. Вот только при столкновении с действительно сильным противником (вроде Истара) тактика лоб в лоб приводила к тому, что на истарских каменоломнях резко росло количество рогатых рабов. После чего все вновь возвращалось к рейдам на побережье и грабежам прибрежных селений и маленьких городков.

второе это ярость и напор минотавров(который не мешает действовать сообща и организованно)

Чего-чего, а этого добра у людей тоже хватает. Да и не только у них, если на то пошло - одного Портиоса со товарищи достаточно вспомнить...

третье количество минотавров.

Пардон, а вы не хотите сравнить размеры Митаса и Котаса, пускай даже с выведенной колонией, и Соламнии ? Это так, навскидку).

наполседок про "виверн" , согласитесь что далеко не каждый способен застать эльфа врасплох, в лесу, когда тот сам выжидает и думает кого бы шлепнуть. и уж не знаю кто будет заставать враспло "виверн" . минотавры сразу готовились к войне против всего кхм кхм доброго люда)Они зали что им придется воевать с Соломнией

Соламнией, уважаемый, Соламнией .
А что касается эльфов, то внимательно перечитайте "Кровавый Прилив". Легион Виверны просто массово прыгал вперед по веткам деревьев, окружая и изолируя очаги сопротивления). Правда, при этом, нарываясь и на выпады киратов, благо в искусстве маскировки последним все же равных не было и нет. В результате этого, говорить о том, что минотавры застали эльфов врасплох...это где-то сродни тому, что кого-то застала врасплох идущая на тебя огненная стена. Не увидеть ее - нельзя. Вот только поделать особенно ничего с ней не выйдет).
Плюс к этому - леса-то уже нет). Где теперь минотавры прыгать будут ?

Чот вы по моему от темы про Величайшее государство перешли к каким-то застающим в расплох вивернам...

Как ты видишь, кое-кто считает, что величие государства измеряется силой вооруженных сил). Так почему бы и не обсудить?

PS: Аваллах, я знаю, что слово "врасплох" пишется слитно

А что "по-моему" пишется через дефис ?

Китай тоже маленький.
если у Соламнийцев так много войск ,че же они сидели сложа лапки все время?
и кстати , по-твоему Минотавры не готовились с самого начала с Соламнией? и по твоему им не будет помогать их бог?
насчет "виверн", в кровавом прливе было описание действия "виверн", перечитай их еще разок и поймешь что я имел ввиду, говоря застать врасплох.
кстати величии государства измеряется силой вооруженных сил тоже

Вон тот же Кендерхольм стоял и стоит - хотя и не LE.

И стоять будет!!!

Китай тоже маленький.

Ммм...скажите, а когда вы последний раз смотрели на географическую карту)?

если у Соламнийцев так много войск ,че же они сидели сложа лапки все время?

Не подскажете - а что вы имете под термином "сидеть сложа лапки"? С 4 по 39 года Второго Катаклизма Соламния находилась под оккупацией. Соламнийские Рыцари, в тот момент, действовали в других частях Ансалона. В принципе, знать Соламнии ничего особенно отвратительного в сотрудничестве с Рыцарями Такхизис не видела и желания конфликтовать с Великим Синим не имела). Потом, когда Келлендроса убили, а Орден зачистил Соламнию (всю территорию, кстати, надо отметить), появился Истина со своими войсками. Маркхам разгромил Истину и снова объединил войска Ордена и войска Соламнии. Что именно вас смущает)? Или...эээ...Соламнийцы должны лелеять планы о всемирном господстве ?

и кстати , по-твоему Минотавры не готовились с самого начала с Соламнией?

Вы знаете, по-моему, не готовились). Во всяком случае, в рогатых головах еще определенный интеллект присутствовать должен .

и по твоему им не будет помогать их бог?

Вам намекнуть, что один бог слабее трех ? Даже несмотря на то, что он большой и рогатый).

насчет "виверн", в кровавом прливе было описание действия "виверн", перечитай их еще разок и поймешь что я имел ввиду, говоря застать врасплох.

Вы не поверите, но я как раз сидел и читал этот самый отрывок, когда писал предыдущий пост). Вы меня простите, но там нет ни одного слова, которое указывало бы на то, что Виверны захватывали эльфы врасплох - там просто описывается, как они прыгали по веткам, а из веток стреляли эльфы, которых затем сжимали в кольцо и давили количеством). Или...гм...советские войска в 1940 году тоже захватывали врасплох финских пулеметчиков ?

кстати величии государства измеряется силой вооруженных сил тоже

Вот и я о том же).
Хотя, право слово, не всегда...

К тому же, как я понял, вы предлагаете вообще вырвать определенное государственное образование из контекста исторических событий, поместив его в определенные идеальные условиях.

Вы неправильно поняли то, как я Вас понял

Повторю исходный вопрос:
какое из государств Ансалона, по мнению участников форума, добилось наибольших успехов в тех или иных сферах и у какого, опять же на ваш взгляд, были наибольшие перспективы и почему?

Здесь нет ни слова об:

1) условиях возникновения государств, в частности, могло ли обсуждаемое государство возникнуть и успешно развиваться в бескатаклизменных условиях. Исходя из этого, я рассматривал уже присутствующие в мире государства, в частности, империю Ариакана - в период Лета Хаоса.

2) рассматривать перспективы государства в условиях катаклизменных, т.е. воздействия на него сил, заведомо превосходящих возможности государства к противостоянию таковым, на мой взгляд, бессмысленно. Именно поэтому Катаклизм, в рамках заданного вопроса, не учитывается при рассмотрении перспектив Истара или конкиста при рассмотрении перспектив государств инков или астеков.

Эээ...пардон, а при чем здесь LЕ?
Приведенное определение отлично вписывается в LN...не говоря уже о том, что...гм...в Соламнии тоже паладин имеет право ликвидировать местный аналог наркобарона или экстремиста без суда и следствия. Оставаясь при этом, кстати, Законно-Добрым.
Поэтому не соглашусь.

Разница в том, что в LG государстве кто-то из элиты будет рассуждать таким образом: " этот виллан представляет угрозу для моего народа, поэтому я отдам приказ его уничтожить".
А в LE логика будет следующей: "этот виллан представляет угрозу для моего народа,если он что-то натворит, то это будет означать, что я некомпетентен и меня не изберут на следующий срок. поэтому лучше я сейчас прикажу его ликвиди ровать, чтобы и голоса получить.. ну и народу моему лучше будет - я же не зверь".

сегодня, и посмотрев на Китай и Россию , понимаю что Китай маленький ,а Россия большая,но народу ........
и правда, не поверю
и если хоть капля ума есть, то минотавры понимали что Соламния не захочет мириться с захватом Сильванести,коровы понимали что в этой войне у них будет не 1 и не 2 врага.

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-06-2008, 14:38

Ммм...вообще-то, пожалуй, я неправильно понял то, как я Вас понял, но, в то же время, вы так же несколько неверно истолковали то, о чем пытался сказать я). Хотя, вполне возможно, что тут есть часть и моей вины, так как мне, возможно, следовало бы сформировать вопрос более точною
Дело в том, что создавая тему, я рассчитывал на то, что мы попробуем обсудить те государства Ансалона, которые существовали в рамках его истории - причем, если на то пошло, рамках основного русла Реки Времени. Т.е. объектом рассмотрения будет история Кринна, а предметом - его государственные образования. Предлагая подобную тему, я рассчитывал на то, что мы будем рассматривать государства непосредственно в контексте истории Кринна, руководствуясь при этом тем основополагающим тезисом, что события значительного машстаба, происходящие в рамках основного русла Реки, являются вполне закономерным результатом разворачивающихся там исторических процессов. Что выходит из этого?
Вы отмечаете то, что "рассматривать перспективы государства в условиях катаклизменных, т.е. воздействия на него сил, заведомо превосходящих возможности государства к противостоянию таковым" на ваш взгляд является бессмысленным занятием. Однако, у меня в свою очередь возникает следующее предложение - давайте посмотрим на историю Истара - ярчайшего примера краха государства из-за условно "непреодолимых сил".
В сути своей, Истар представляет собой ярчайший пример Законно-Злого государства, существовавшего в истории Кринна. И его судьба, на мой взгляд, является АБСОЛЮТНО ЗАКОНОМЕРНЫМ ПОСЛЕДСТВИЕМ ЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ. Хотя бы потому, что Катаклизм произошел не из-за того, что кому-то из богов захотелось поиграться. Он произошел потому, что подобное образование НЕ ИМЕЛО возможности существования в условиях мира Кринна. Более того, как показала история, Истар НЕ СМОГ свернуть с единожды избранного им пути или самостоятельно преобразовать свою структуру. Система Истара продемонстрировала свою абсолютную негибкость в тех условиях, когда подобная гибкость была жизненно важной. В свете этого разве мы не можем говорить о том, что Истар является ярчайшим примером исключительно сильного, но, при этом, абсолютно бесперспективного в условиях существующих реалий образования, которое, фактически, само запустило собственный механизм самоуничтожения - пускай не внутренний, но внешний. Лично я считаю, что это действительно так.
Более того, схожие выводы мы можем сделать в случае с упомянутой вами конкистой, которая, и так считаю не только я, так же была вполне закономерным итогом развития доколумбовых образований Латинской Америки - естественно, не в рамках реалий искомой части света, а в рамках реалий всей нашей Земли. И если мы уже рассматриваем историю, то разве можно вырывать из нее какой-то отдельный кусок и делать на его основе выводы относительно жизнеспособности или нежизнеспособности образований данного куска без учета глобального исторического процесса? Та же Франция конца Третьей Республики в определенных исторических реалиях была бы вполне жизнеспособным государством - и, более того, очень даже перспективным. Вот только проблема в том, что у Франции, помимо всего прочего, была еще и восточная граница. И рассматривать ее без учета данных реалий, на мой взгляд, является еще более бессмысленным.
Именно из-за этого у меня и возникло столько вопросов относительно тех перспектив государства Ариакана, о котором вы говорите. Я с готовностью могу признать то, что это был значительный шаг вперед по сравнению с образованием Ариакаса. Вот только, при всем при этом, у нас есть одно небольшое "но". Ариакас, в сути своей, захватил большую часть Ансалона собственными силами - пускай даже с помощью Такхизис, немалой магической поддержки, наличия драконидов, драконов и элементов тактики "выжженой земли". Проблема только в том, что через считанные годы империя рухнула. Ариакану же ДАЛИ захватить Ансалон - т.е., в сути своей, его государство, отчасти, можно назвать "марионеточным" - puppet state. Плюс к этому, как показала все та же история, оно, в сути своей, со смертью самого Ариакана превратилось в прах. Так можно ли говорить о значительных перспективах империи, которая существует только потому, что ей позволили существовать, и держится исключительно на железной воле своего лидера?
На мой взгляд, опять же, нет.

Государства складываются не за несколько месяцев. Неудивительно, что оно распалось, когда все его потенциальное руководство было выбито во время битв с Хаосом.
з.ы. Доколумбовые образования - отличный пример хаотично-злых режимов.

сегодня, и посмотрев на Китай и Россию , понимаю что Китай маленький ,а Россия большая,но народу ........

Понимаете...маленьким Китай назвать очень сложно.
Даже по сравнению с Россией.
А если сравнивать Митас с Котасом и Соламнию, то, к примеру, на момент, предшествующий Войне Копья, население последней было в два раза больше. Это с учетом того, что минотавров на бывших Островах Кровавого Моря аж 67% - остальное люди и кайри.
Это не говоря уже о том, что минотавры, пардон, розмножаются все же медленней, чем люди - последних в этом отношении переплюнуть на Кринне, разве что, могут овражные дворфы и кролики...

и правда, не поверю

Постарайтесь).
Думаю, что поможет.

и если хоть капля ума есть, то минотавры понимали что Соламния не захочет мириться с захватом Сильванести,коровы понимали что в этой войне у них будет не 1 и не 2 врага.

Гм...ну, насчет капли ума можно подискутировать .
Ну а если серьезно, то Соламнии было, есть (и, надо полагать, в ближайшее время, будет) глубоко плевать и на эльфов, и на другие расы. Особенно показательной, кстати, была история с Оплотом, когда после оказания помощи эльфами, последним сказали "Молодцы...а теперь можете идти - мы вам, конечно же, благодарны за помощь, но помогать не будем - у самих хватает дел". В этом отношении, скорее, стоило бы опасаться Легиона Стали, но последний не является структурной частью государственного образования. И ресурсами располагает не в пример меньшими.

Разница в том, что в LG государстве кто-то из элиты будет рассуждать таким образом: " этот виллан представляет угрозу для моего народа, поэтому я отдам приказ его уничтожить".
А в LE логика будет следующей: "этот виллан представляет угрозу для моего народа,если он что-то натворит, то это будет означать, что я некомпетентен и меня не изберут на следующий срок. поэтому лучше я сейчас прикажу его ликвиди ровать, чтобы и голоса получить.. ну и народу моему лучше будет - я же не зверь".

Ммм...молодой человек, вы почему-то постоянно забываете еще и о таком мировоззрении, как Законно-Нейтральное (не спорю, я о нем тоже иногда забываю, но мне-то простительно - эльфийский склероз плюс паладинская нетерпимость ).
На самом деле, тут с вами можно поспорить - и начинать стоит еще с мотивации LG, благо опыт учит, что, зачастую, последние являются, скорее, транснациональными личностями, которые пекутся не о национальных интересах, а о благе Добра как глобального явления (взять того же Винаса Соламнуса, который плюнул и на национальные интересы, и на присягу, и на условные ордена).
Что же касается LE, то тут ситуация еще более скользкая. То определение мотивации, которое вы дали - вещичка еще та. Связано это с тем, хотя бы, что оно находится где-то посередине между LE и LN (ну, просто-таки, что твой Ариакан). Благо если мы посмотрим с одной стороны, то это будет LE - "Я хочу, чтобы меня избрали на следующий срок, потому что я хочу власти, денег и ту кинозвезду с большой грудью, а народ мой - тупой скот, который выберет меня в том случае, если я дам ему врага, а сам особенно зверствовать не буду". С другой стороны - LN - "Я люблю свой народ и красивую кинозвезду и хочу, чтобы меня выбрали на следующий срок, так как считаю, что я заслуживаю этого больше, чем кто-либо другой и у меня есть все объективные возможности для того, чтобы сделать жизнь моего народа лучше. Если для этого ему нужно найти врага и, затем, с этим врагом жестоко расправиться ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ЭТОТ ВРАГ ЭТО ЗАСЛУЖИЛ, то это отлично". А вот еще чуть-чуть, и мы получим LG - "Я хочу, чтобы меня избрали на следующий срок не потому, что я хочу власти или славы, или вон ту кинозвезду, которая уже своей грудью меня достала, а потому, что я хочу добиться процветания своего народа и наказать несправедливых и подлых - и именно это я буду делать потому что стою на этом и не могу иначе".
В результате этого, для нормальной оценки мировоззрения того или иного политика, вам приходится или чертовски внимательно анализировать все его поступки, или же просто залезть ему в голову и узнать, почему он делает то, что делает). Видите теперь, какая страшная вещь - политика в системе мировоззрений)?

Может Соламния и не нападет на минотавров, но рогатые (хоть при капле ума) допускали такой ход событий.

Ну согласись, острова минотавров не постигли такие ужасы , какие испытали на себе люди.там хоть и была война, но не такая ужасная.

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 19-06-2008, 18:18

Может Соламния и не нападет на минотавров, но рогатые (хоть при капле ума) допускали такой ход событий.

Гм...ну так, пардон, это вполне логично. Вот, при всем при этом, у Империи Минотавров есть некоторые шансы не влезать в конфронтацию с Соламнией - во всяком случае до тех пор, пока у Маркхама не взыграют амбиции а-ля Аскал Эргот (и если взыграют). Ну и при учете того, что сами минотавры будут спокойно сидеть в Амбеоне и грызться исключительно с ограми.

Ну согласись, острова минотавров не постигли такие ужасы , какие испытали на себе люди.там хоть и была война, но не такая ужасная.

Не спорю, вот только, если меня не подводит память, экспедиционные корпуса минотавров и в состеве Черного, и в составе Белого Крыльев фактически уничтожили. Да и последующая гражданская война особенно ничего хорошего не принесла. Так что обе стороны немалые потери понесли - ни тем, ни тем, правда, уже далеко не впервой...

Нет, Аваллах, ЛГ персонаж, выбирая, кого из трех некромантов уничтожить первым, не станет руководствоваться размерами содержимого кошельков означенных магов. А вот в нашем мире хаотично-злые режимы удивительным образом располагаются исключительно в богатых на сырье регионах.

Нет, Аваллах, ЛГ персонаж, выбирая, кого из трех некромантов уничтожить первым, не станет руководствоваться размерами содержимого кошельков означенных магов. А вот в нашем мире хаотично-злые режимы удивительным образом располагаются исключительно в богатых на сырье регионах.

Ммм...ну так помимо LG существует еще целых восемь мировоззрений - и только три из них являются Злыми).
А что касается хаотично-злых режимов и ресурсов, то я как-то не помню, чтобы в Камбодже искомые в больших количествах присутствовали. Да и в Уганде тоже).
Впрочем, это, уже, честно говоря, совсем не величайшие государства Ансалона, да и не Кринн вообще).
Сворачиваем чистый, хотя и достаточно интересный оффтопик.

Я как всегда, не отличаясь оригинальностью голосую за Ариакана Причём скорее даже не за построенное им государство, а за то какое он мог бы построить, обажаю рыцарей Чёрной Лилии (сам такой)


Сообщение отредактировал Аваллах - 20-06-2008, 10:56

А я отличусь и проголосую за Сильванести.
Ну а что?
Это Великое Эльфийское Государство.
Ну возможно не самое могущественное, но достойное внимания.
(и я просто люблю эльфов).))))

Предлагая подобную тему, я рассчитывал на то, что мы будем рассматривать государства непосредственно в контексте истории Кринна, руководствуясь при этом тем основополагающим тезисом, что события значительного машстаба, происходящие в рамках основного русла Реки, являются вполне закономерным результатом разворачивающихся там исторических процессов. Что выходит из этого?

Насколько я понял приведенные Вами примеры и их отношение к заданному вопросу - из этого выходит, что разговор о перспективах любой существовавшей в прошлом структуры бессмысленнен, поскольку "история не терпит сослагательного наклонения" (С).

На случай, если это все же не так - пара замечаний по конкретике. (ИМХО для кратости опускается )

Катаклизм произошел не из-за того, что кому-то из богов захотелось поиграться. Он произошел потому, что подобное образование НЕ ИМЕЛО возможности существования в условиях мира Кринна.

Неверно. Именно потому, что Истар имел такую возможность, и было принято СОЗНАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ о его уничтожении ИЗВНЕ; в противном случае Катаклизм был бы излишним.

<Конкиста> так же была вполне закономерным итогом развития доколумбовых образований Латинской Америки - естественно, не в рамках реалий искомой части света, а в рамках реалий всей нашей Земли.

Да. Но к ее появлению привел ряд факторов, каждый из которых мог и не сработать. Затянулась бы война с Гранадой на пару лет - *** бы короны спонсировали экспедицию Колумба. Окажись у власти в Мексике персонаж покрепче (или, наоборот, помягче) - и Кортеса со товарищи принесли бы в жертву вместо переговоров... и так далее.

Та же Франция конца Третьей Республики в определенных исторических реалиях была бы вполне жизнеспособным государством - и, более того, очень даже перспективным. Вот только проблема в том, что у Франции, помимо всего прочего, была еще и восточная граница. И рассматривать ее без учета данных реалий, на мой взгляд, является еще более бессмысленным.

Согласен. Далее вопрос распадается на два:
1) имела ли 3-я Р техническую возможность противостоять угрозе с восточной границы?
2) Если ответ на 1-й вопрос положительный, то: гарантирует ли система повяление на руководящих постах людей, принимающих неправильные решения, или таковые люди появились на таковых постах более или менее случайно?

Ариакас, в сути своей, захватил большую часть Ансалона собственными силами - пускай даже с помощью Такхизис, немалой магической поддержки, наличия драконидов, драконов и элементов тактики "выжженой земли". Проблема только в том, что через считанные годы империя рухнула.

Не согласен. "Империя" Ариакаса была "органом местной администрации" и как таковая не могла существовать без ее поддержки (отчего и рухнула).
Впрочем, возникнуть без ее поддержки она тоже не могла - разреши Такхизис драконам посылать т.н. Повелителей, и привет котенку.

Ариакану же ДАЛИ захватить Ансалон - т.е., в сути своей, его государство, отчасти, можно назвать "марионеточным" - puppet state. Плюс к этому, как показала все та же история, оно, в сути своей, со смертью самого Ариакана превратилось в прах. Так можно ли говорить о значительных перспективах империи, которая существует только потому, что ей позволили существовать, и держится исключительно на железной воле своего лидера?

1) до разрешения завоевать Ансалон империя Ариакана вполне успешно расширялась.
2) Империя Ариакана потеряла не только его самого. Согласитесь, это немного не тот расклад, который случился у Александра или Альфонсо Императора.

Насколько я понял приведенные Вами примеры и их отношение к заданному вопросу - из этого выходит, что разговор о перспективах любой существовавшей в прошлом структуры бессмысленнен, поскольку "история не терпит сослагательного наклонения" (С).

Гм...а вы не подскажете, на основе каких фактов вы сделали подобный вывод? Если меня не подводит память, то я просто отметил, что рассматривать какие-либо структуры в отрыве от исторических реалий - особенно в том случае, если данные реалии непосредственно были с этими реалиями связаны - чем-то сроди тому, чтобы изучать строение пестиков и тычинок, сидя посреди безжизненной пустыни. Занятие без сомнения познавательное, но несущее в себе минимум полезной нагрузки.

Неверно. Именно потому, что Истар имел такую возможность, и было принято СОЗНАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ о его уничтожении ИЗВНЕ; в противном случае Катаклизм был бы излишним.

Прощу прощения, но вы не поняли, что я имел в виду. Рак тоже имеет возможность для существования в рамках человеческого организма - но, при этом, он НЕ может сущестовать в рамках ЗДОРОВОГО человеческого организма - иначе последнией уже не будет таковым. Соответственно, Истар НЕ мог существовать в рамках ЗДОРОВОГО Кринна - и в том случае, если бы он продолжил свое существование, то это, мягко говоря, был бы не совсем известный нам Кринн.

Да. Но к ее появлению привел ряд факторов, каждый из которых мог и не сработать. Затянулась бы война с Гранадой на пару лет - *** бы короны спонсировали экспедицию Колумба. Окажись у власти в Мексике персонаж покрепче (или, наоборот, помягче) - и Кортеса со товарищи принесли бы в жертву вместо переговоров... и так далее.

Все это чудесно, вот только вы опять слишком сосредотачиваетесь на отдельных деталях, вырванных из общего контекста. Экспедиции Колумба в известное нам всем время могло бы и не быть - вот только это абсолютно не помешало бы португальцам сделать то, чего не сделал Колумб (благо я, в свое время, имел счастье знакомиться с гипотезами о том, что Бразилию они открыли не в пример раньше уважаемого Христофора - другое дело, что в научности подобных утверждений я тогда не счел себе за труд разобраться). Или спонсировать экспедицию - но несколькими годами позже. Кортеса могли принести в жертву - вот только это не изменило того, что после Реконсисты в Испании подобных Кортесов было, мягко говоря, до чертиков. И то, что не сумел бы сделать один - радостно сделало бы два других.

1) имела ли 3-я Р техническую возможность противостоять угрозе с восточной границы?
2) Если ответ на 1-й вопрос положительный, то: гарантирует ли система повяление на руководящих постах людей, принимающих неправильные решения, или таковые люди появились на таковых постах более или менее случайно?

Если меня не подводит память, то Третья Республика имела возможность одним ударом свести необходимость противостояния угрозе с восточной границы, когда войска вермахта в основной своей массе находились на восточной границе - но уже Германии. И вот это, пардон, не трагическая ошибка - как, впрочем - и все, что происходило после Первой Мировой Войны - а вполне закономерные принципы исторического развития. В том числе, и присутствующей во Франции политической системы.

Не согласен. "Империя" Ариакаса была "органом местной администрации" и как таковая не могла существовать без ее поддержки (отчего и рухнула).
Впрочем, возникнуть без ее поддержки она тоже не могла - разреши Такхизис драконам посылать т.н. Повелителей, и привет котенку.

Опять же легкое непонимание - под "своими силами" я подразумевал то, что, в данном случае, Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

1) до разрешения завоевать Ансалон империя Ариакана вполне успешно расширялась.
2) Империя Ариакана потеряла не только его самого. Согласитесь, это немного не тот расклад, который случился у Александра или Альфонсо Императора.

Империя Ариакаса так же вполне расширялась - причем без всякого разрешения. Вот только об этом расширении очень хорошо и правильно думал лорд Сот в уже неоднократно упоминаемом мною отрывке из Драконов Небесной Владычицы. И, пардон, никакое Видение, кодекс чести и прочие заморочки Ариакана не смогли бы противостоять новому Союзу Белокамня. Благо у сына, если меня не подводит память, не было даже драконидов - да и вообще армия была малость поменьше.

Опять же легкое непонимание - под "своими силами" я подразумевал то, что, в данном случае, Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

Не знаю, насколько это рассуждение правомочно с точки зрения Кринна, но...
Фактически получается, что исход борьбы на мировой арене по-любому зависит от того, кто куда смотрит с Горы Целестии и из Бездны. Это в равной степени свойственно и белым, и черным плащам. Другое дело, что Ариакан и его режим могли бы в любом из миров прожить и без Такхизис, а вот Соламнийцы - не факт. Практика "беспаладайновского существования" показывает, что надолго такие образования не сохраняются, по крайней мере в изначальном виде. Не это ли Halgar Fenrirsson пытается донести?

Если смотреть, кто дольше всего продержался по времени, то ответ один - эльфийские государства, особенно Сильванести. И Торбардин, пожалуй. Отсюда рискну вывести, что цементирующим фактором должен быть на алаймент и не религия. Ни разу.

Фактически получается, что исход борьбы на мировой арене по-любому зависит от того, кто куда смотрит с Горы Целестии и из Бездны. Это в равной степени свойственно и белым, и черным плащам.

Естественно, поддержка бога или богини дает очень многое, и в случаях, когда действует только Такхизис (как примеры, ситуация перед войной Хаоса, Война Душ) получается мощный перекос сил, что дает большое преимущество темным.

Другое дело, что Ариакан и его режим могли бы в любом из миров прожить и без Такхизис, а вот Соламнийцы - не факт. Практика "беспаладайновского существования" показывает, что надолго такие образования не сохраняются, по крайней мере в изначальном виде.

А вот это более чем спорно. Это как раз-таки рыцарство Такхизис не сохранилось в изначальном виде после ее ухода.... во всяком случае, поболее, нежели Соламнийцы...
Уход богов - это, конечно, удар, от которого не все смогли оправиться... Попробую рассмотреть, как отразится отсутствие Бога на Орденах.
Без Паладайна и других богов у Соламнийцев остается Кодекс. А что значит - жить по чести для LG персонажа? Это служить обществу, защищать обиженных и угнетенных и т.д. В-общем, то же самое, что они должны делать и при Паладайне.
А что же рыцари Такхизис? В-общем-то цель рыцарства, привести Темную Королеву к господству над Кринном. (Ей-то как раз для этого темные рыцари и нужны). Видение - одно из основ. И вот нет Такхизис, и нет Видения. Какова цель? Получить господство над миром (Кринна или другого мира) или бросить все и уйти на покой? Наверняка не второе.... Тогда, значит, первое. А для чего опять же? Не думаю, что для улучшения жизни населения... Господство - это власть, богатство... А для кого это? Для членов Ордена, хотя бы для правящей верхушки... А так, как, все-таки, большинство темных рыцарей ивлы, то интриги и борьба за власть не будут исключением. (У Соламнийцев интриги тоже имели место, но те, кто этим занимался - не удовлетворяли требованиям Ордена, так как они уже были далеко не LG, а вот с темными рыцарями как раз наоборот, так как LE не противоречит требованиям Ордена). Так что без Такхизис в конечном счете получается обычная тирания, борьба за власть и т.д, что никак не способствует стабильности государства. Что, в общем-то, и наблюдалось и в "Бригаде Кена", и в "Войне Душ".

Если смотреть, кто дольше всего продержался по времени, то ответ один - эльфийские государства, особенно Сильванести. И Торбардин, пожалуй. Отсюда рискну вывести, что цементирующим фактором должен быть на алаймент и не религия. Ни разу.

Ну... эльфийские государства имели вполне определенное мировоззрение - доброе, а Торбардин - нейтральное, в основном. Кроме этого, дворфы поддерживали отношения с Соламийцами (хотя и не всегда), и с эльфами. То есть, с государствами, имеющими доброе мировоззрение. А вот темные дворфы со своей деятельностью далеко не способствовали укреплению государства.
Алаймент ИМХО - один из важнейших факторов. Так как именно мировоззрение определяет мотивацию поступков, а, исходя из мотивации, мы имеем и сами поступки граждан. Ну а от того, как будут действовать граждане и зависит само государство.

Если меня не подводит память, то я просто отметил, что рассматривать какие-либо структуры в отрыве от исторических реалий - особенно в том случае, если данные реалии непосредственно были с этими реалиями связаны

Дык о том и речь, что реалии - в нашем случае - непосредственно связаны не были и имели полную возможность не связываться.

Рак тоже имеет возможность для существования в рамках человеческого организма - но, при этом, он НЕ может сущестовать в рамках ЗДОРОВОГО человеческого организма - иначе последнией уже не будет таковым. Соответственно, Истар НЕ мог существовать в рамках ЗДОРОВОГО Кринна - и в том случае, если бы он продолжил свое существование, то это, мягко говоря, был бы не совсем известный нам Кринн.

Угу, альтернативный. Но ведь это и есть искомая перспектива Истара-без-Катаклизма - или я опять чего не понимаю?

Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

ДО ТОГО, как Ансалон отдали, он не сидел. Что не помешало АРиакану надрать задницу соламнийцам и взять БВЖ, которую Вы (если не путаю), помнится, именовали сильнейшей крепостью всех времен и народов У меня остро не хватает знаний, чтобы просчитывать эту альтернативку - но Ариакан, во всяком случае, рассчитывал не на появление Хаоса с последующей массовой капитуляцией.

Империя Ариакаса так же вполне расширялась - причем без всякого разрешения.

Не понял, при чем здесь она.

И, пардон, никакое Видение, кодекс чести и прочие заморочки Ариакана не смогли бы противостоять новому Союзу Белокамня.

Союз Белокамня мне здорово напоминает антигитлеровскую коалицию. Временем реакции, в частности И разница не в его пользу - противотанковых рвов типа Атлантики ни один из участников не имеет.

С альтернативкой "Колумб не поплыл" предлагаю пойти в исторический раздел, бо оффтопик.

to Vazy-Knight

Попробую рассмотреть, как отразится отсутствие Бога на Орденах.
Без Паладайна и других богов у Соламнийцев остается Кодекс. А что значит - жить по чести для LG персонажа? Это служить обществу, защищать обиженных и угнетенных и т.д. В-общем, то же самое, что они должны делать и при Паладайне.

А вы не хотите рассмотреть процент LG в обществе, как я вам уже настойчиво предлагала в другой теме? Даже в Соламнии, даже среди рыцарства: много ли было таких, как Винас или Стурм, как Гунтар, в конце концов? Да, я знаю, что игротехнически Соламнийские Рыцари - паладины со всеми пререквизитами, но фактически они на протяжении истории неоднократно скатывались до уровня землевладельцев-феодалов. В эпоху Истара (по крайней мере, как я понимаю, некоторые). После Катаклизма. В Век Смертных. Хуму одно время официально считали лжецом и позором Ордена, на это были ссылки в текстах.
Потом, вы пишите, что LE заведомые шкурники и предатели, а скажите, можете ли вы в земной истории вспомнить хоть одно государство, орден, общество LG-направленности? Я вот не могу. Аваллах как-то приводил в пример тамплиеров: спорный вопрос, но даже если так, вспомните, как закончилась их история. Если взять картину становления любого государства от Китая и Рима до СССР и Третьего Рейха, носителей идеологии "криннского паладинства" мы не увидим нигде. Да и в становлении религиозных течений мессианство окрашено несколько иными красками.
Вы серьезно полагаете, что каждый дружинник, рыцарь, солдат, отдававший жизнь за родину и сюзерена, был счастливым обладателем LG-алаймента и девизом "Моя честь - моя жизнь"?
Я именно это имела в виду, когда обращала ваше внимание на то, что криннское рыцарство как идеологический феномен невозможно без поддержки божества, бьющего по пальцам за фоллены - в отличие от Ариаканов, которых и в земной истории хватало. И в отличие от тех, кто шел за Ариаканами по своим причинам, отличным от Кодекса и Меры, хранил им верность и возводил на престол. Из истории я очень люблю приводить в пример ранних Чингисидов. А из фэнтези - многократно мною упомянутую на этом форуме "Эльдрет Велуутра".

Ну... эльфийские государства имели вполне определенное мировоззрение - доброе

А вы серьезно считаете, что Ситас был тот же Стурм, только с острыми ушами? Портиос, который по некоторым спойлерным данным может оказаться земным воплощением Саргоннаса, но уж не Паладайна никак? Это как-то мешало обоим быть в своем роде образцами "истинного эльфа"?
Имхо, бесспорными гудами из эльфийских правителей были Эльхана и Кит-Канан, причем последний потому, что настолько не обладал критическим мышлением, что аж страшно. А народ вообще как-то неправильно приводить к одному знаменателю: среди эльфов, судя по хроникам, изменников и себялюбцев хватало. Да и среди населения Соламнии, скорее всего, тоже. А как нейтральные гномы бились насмерть из-за возможности пережить голодный год, помнят все.

Мне ситуация "только паладины знают, что такое верность и честь" кажется донельзя упрощенной. Как писал кто-то: "у каждого антагониста есть история, которую он может рассказать" (с). И совершенно необязательно это история беспросветного поганства.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 26-06-2008, 13:46

А вы не хотите рассмотреть процент LG в обществе, как я вам уже настойчиво предлагала в другой теме?

А что, есть точные данные? (Ну, у Астинуса, наверное и есть , только вот доступа в Библиотеку нет). Ну а достоверных сведений о нашем мире-то уж точно нет. Кроме того, наш мир все-таки не Крин, несмотря на то, что очень много общих точек соприкосновения…
А я надеюсь, что:
«Вспомните, как много есть людей хороших -
Их у нас гораздо больше - вспомните про них.» (с)
Кроме того, мне кажется: в реальном мире гораздо более сложная градация (более плавная что ли, то есть не 9 дискретных величин, возможны и промежуточные варианты).

Даже в Соламнии, даже среди рыцарства: много ли было таких, как Винас или Стурм, как Гунтар, в конце концов? Да, я знаю, что игротехнически Соламнийские Рыцари - паладины со всеми пререквизитами, но фактически они на протяжении истории неоднократно скатывались до уровня землевладельцев-феодалов. В эпоху Истара (по крайней мере, как я понимаю, некоторые). После Катаклизма. В Век Смертных. Хуму одно время официально считали лжецом и позором Ордена, на это были ссылки в текстах.

Ну… достаточно, чтобы Соламнийский Орден не сгинул… Были и интриганы, но были и порядочные люди, были самоотверженные герои, были просто те, кто заблуждался по каким-либо причинам и поддерживал интриганов являясь по сути гудом (возможно, тот же государь Альфред Мар-Кеннин, он ведь потом жалел, что пошел на поводу у Дерека, правда все-таки мудрости ему не хватило, чтобы поддержать Стурма, когда тот отказался идти на штурм). Достойных людей было достаточно, чтобы ценности соламнийцев не сгинули, чтобы Кодекс не стал пустым звуком. Достойных людей было достаточно, чтобы воспринять великую жертву Стурма и одуматься. Если бы Орден окончательно загнил, то этой жертвы было бы недостаточно.

Кризисы у Ордена были: не все его члены выдерживали испытание богатством, славой, или, наоборот, трудностями, но, как ни крути, Орден преодолел эти кризисы, не потому что Паладайн «прочистил мозги всем» (это не его метод)…

А национальное мировоззрение соламнийцев: Законно-Доброе, Нейтрально-Доброе, Хаотично-Доброе, Законно-Нейтральное, Нейтральное. (Взято из раздела «география Крина» здесь на сайте)

Потом, вы пишите, что LE заведомые шкурники и предатели.

Пишу, исходя из сущности законно-злых персонажей:
«Законно-злая: Персонажи с этой ориентацией стремятся использовать общество и его законы для собственной выгоды. Структура и организация выдвигает тех, кто достоин править, а также обеспечивает четко определенные взаимоотношения между хозяином и слугой. Из этих соображений законно-злые персонажи поддерживают такие законы и общества, которые защищают их собственные интересы. Если кто-либо претерпевает неудобства или получает вред из-за закона, который служит интересам законно-злых персонажей, очень жаль. Законно-злые персонажи подчиняются законам из страха или из-за наказаний. Поскольку их можно заставить выполнить не устраивающее их соглашение или клятву, которую они принесли, законно-злые персонажи обычно дают слово очень осторожно. Однажды дав слово, они могут нарушить его, только если найдут способ сделать это легально, в рамках законов общества. Примерами законно-злых персонажей являются жестокий тиран и хитрый, жадный купец.» (с)
Поэтому-то мне и кажется неестественным сочетание: зло-благородство…

а скажите, можете ли вы в земной истории вспомнить хоть одно государство, орден, общество LG-направленности? Я вот не могу. Аваллах как-то приводил в пример тамплиеров: спорный вопрос, но даже если так, вспомните, как закончилась их история

Честно говоря, я не совсем понимаю, как применять идеологию к государству в целом… Кроме того, Земля – не Кринн все-таки, и говорить о том, что какой-либо человек чисто LG или к примеру чистый LN, сложно, а уж государство в целом тем более…
Но при определенных допущениях… Церковь – организация LG направленности… (Христианская, например). (Не будем рассматривать случаи злоупотреблений, коррупции, вмешательство в политику и т.д. хотя это и имеет место, но то, что Она проповедует – есть Добро (то есть соответствует Доброму мировоззрению))
А Красный Крест? Тоже гуды…
А различные благотворительные организации?

Если взять картину становления любого государства от Китая и Рима до СССР и Третьего Рейха, носителей идеологии "криннского паладинства" мы не увидим нигде. Да и в становлении религиозных течений мессианство окрашено несколько иными красками.

Э… Честно говоря, не совсем понял, что вы имеете в виду… Официальная идеология, алаймент руководства страны или алаймент подавляющего большинства? Что подразумевается под носителями идеологии «криннского паладинства»? Раскройте, пожалуйста, поподробнее, что имеете в виду.

Вы серьезно полагаете, что каждый дружинник, рыцарь, солдат, отдававший жизнь за родину и сюзерена, был счастливым обладателем LG-алаймента и девизом "Моя честь - моя жизнь"?

Нет… Почему вы так подумали? Даже ивл, может отдать жизнь за Родину… при определенных обстоятельствах…

Я именно это имела в виду, когда обращала ваше внимание на то, что криннское рыцарство как идеологический феномен невозможно без поддержки божества, бьющего по пальцам за фоллены - в отличие от Ариаканов, которых и в земной истории хватало. И в отличие от тех, кто шел за Ариаканами по своим причинам, отличным от Кодекса и Меры, хранил им верность и возводил на престол.

Почему криннское рыцарство невозможно без поддержки божества? Потому что человек по натуре слаб и без угрозы наказания скатиться к ивлам? С такой позицией не согласен, потому что в противном случае это уже не гуд будет.
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы Паладайн бил по пальцам… это прерогатива скорее Такхизис…(как, например, с Миной)

А вообще… Полных аналогов Криннского паладинства нет. Также нет и полных аналогов и рыцарства Такхизис, хотя бы, потому что Такхизис в нашем мире нет (и очень хорошо), потому что кодекс рыцарей Такхизис построен на Видении. Но с другой стороны были организации, вожди, имеющие сходства с Соламнийцами, и были также организации имеющие сходства с рыцарямиТакхизис. Полного аналога Меры нет, но также и нет полного аналога кодекса нераканцев. А вот организации декларируемая цель которых – улучшение жизни общества и каждого в отдельности есть… И были и есть люди, которые придерживались кодекса данных организаций… Аналогично, наверное, можно подобрать что-то и для нераканцев и Ариакана. Да еще: Ариаканов гораздо меньше, чем Ариакасов или Китиар ИМХО.
Ежели вождь не самую благую идею наряжает в красивые одежды, и народ обманывается, то не исключено, что неплохие люди пойдут за отъявленными негодяями… Да хоть и нашу страну взять, считаю Сталина ивлом (хотя его преемники далеко не ивлы), но шли за ним и LG… Идеи-то были: равенство, братство, улучшение жизнь общества и т.д. Но Сталин не Ариакан, потому что последний идей равенств и братства не провозглашал…(ну… это уже офф, прошу прощения)
А то, что я писал, сравнивая темных рыцарей и соламнийцев: у соламнийцев помимо служения богам добра цель была - улучшение жизни людей и общества, а у темных рыцарей – возведение на престол Такхизис, то есть цель завязанная только на божество, то есть без божества их цель пропадает.

Из истории я очень люблю приводить в пример ранних Чингисидов. А из фэнтези - многократно мною упомянутую на этом форуме "Эльдрет Велуутра".

К сожалению, не читал… И слишком мало знаю про Чингисидов…

А вы серьезно считаете, что Ситас был тот же Стурм, только с острыми ушами? Портиос, который по некоторым спойлерным данным может оказаться земным воплощением Саргоннаса, но уж не Паладайна никак? Это как-то мешало обоим быть в своем роде образцами "истинного эльфа"?
Имхо, бесспорными гудами из эльфийских правителей были Эльхана и Кит-Канан, причем последний потому, что настолько не обладал критическим мышлением, что аж страшно. А народ вообще как-то неправильно приводить к одному знаменателю: среди эльфов, судя по хроникам, изменников и себялюбцев хватало. Да и среди населения Соламнии, скорее всего, тоже. А как нейтральные гномы бились насмерть из-за возможности пережить голодный год, помнят все.

Я опровергал утверждение, что алаймент не влияет на ситуацию в государстве…
"Национальное Мировоззрение: Нейтрально-Доброе (эльфы)".(с) Взято из раздела «Государства» с этого сайта (это про Сильванести). То есть подавляющее большинство эльфов – гуды, хотя и есть отщепенцы… Про соламнийцев уже написал… А насчет дворфов… Они выжили все-таки… Кроме того, они не очень то радовались перспективе войны… А вот темные дворфы-то, как раз и хотели нажиться на ситуации.

Церковь – организация LG направленности… (Христианская, например). (Не будем рассматривать случаи злоупотреблений, коррупции, вмешательство в политику и т.д. хотя это и имеет место, но то, что Она проповедует – есть Добро (то есть соответствует Доброму мировоззрению))

А то, что она делает? (и делала?)
Кстати, очень удачный пример. В тмо же Соламнийском ордене КОдекс чтился всегда, и зачастую только на словах.

А то, что она делает? (и делала?)
Кстати, очень удачный пример. В тмо же Соламнийском ордене КОдекс чтился всегда, и зачастую только на словах.

А подтвердить свои слова чем-то можно?
Я, лично, такое бы не взялся утверждать.

Дык о том и речь, что реалии - в нашем случае - непосредственно связаны не были и имели полную возможность не связываться.

Если не были непосредственно связаны, то почему произошли?
И если имели полную возможность не связываться, то почему связались?

Угу, альтернативный. Но ведь это и есть искомая перспектива Истара-без-Катаклизма - или я опять чего не понимаю?

Гм...ну а вы его читали-то?
Отличия от Кринна там разительные - и отношения к основной ветке искомая не имеет (и слава Паладайну).

ДО ТОГО, как Ансалон отдали, он не сидел. Что не помешало АРиакану надрать задницу соламнийцам и взять БВЖ, которую Вы (если не путаю), помнится, именовали сильнейшей крепостью всех времен и народов  У меня остро не хватает знаний, чтобы просчитывать эту альтернативку - но Ариакан, во всяком случае, рассчитывал не на появление Хаоса с последующей массовой капитуляцией.

Гм...честно говоря, не помню, где я именовал Башню сильнейшей крепостью всех времен и народов, но это не суть как важно. Важно то, что вы не напомните мне, сколько было при защите крепости Рыцарей - пять или шесть десятков?
Ариакан действительно вряд ли рассчитывал на появление Хаоса - но он, пардон, явно не рассчитывал на то, что станем новым властелином Кринна - особенно с "минимальными потерями". На момент взятия Башни, фактически, основная часть Соламнии была свободна - причем часть, на мой взгляд, более важная - а именно запад и юг.
Вдобавок к этому - Совет Богов полностью вывел из игры металлических драконов. Как вы думаете, можно ли говорить о...эээ...равном противостоянии, если один противник обладает возможностью проведения ковровой бомбардировки, а другой, увы, полностью лишен поддержки авиации. Особенно в том случае, если речь идет не об условиях Вьетнама, а о больших и открытых равнинах?

Не понял, при чем здесь она.

Гм...а при том, что отец, получается, добился своих успехов сам и "своими" силами - что не помешало, впрочем, ему бесславно умереть в Нераке, а его империи - почти мгновенно развалиться.

Союз Белокамня мне здорово напоминает антигитлеровскую коалицию. Временем реакции, в частности  И разница не в его пользу - противотанковых рвов типа Атлантики ни один из участников не имеет.

Вот только он почему-то победил.
Даже без противотанковых рвов...

Сообщение отредактировал Аваллах - 30-06-2008, 11:30

to Vazy-Knight
Прошу простить за промедление.

Были и интриганы, но были и порядочные люди, были самоотверженные герои, были просто те, кто заблуждался по каким-либо причинам и поддерживал интриганов являясь по сути гудом

Призываю не пользоваться в данной дискуссии определением «хороший человек». Хотя бы из-за того, что оно трактуется индивидуально, и если человек безьвозьмезьдно, то есть даром (с) делает что-то хорошее вам, это не значит, что он будет поступать так же впредь и с другими, окружающими его.
Я на сто процентов согласна, что в Соламнии были порядочные люди, и те, кто заблуждался и поддерживал интриганов, являясь гудом. Только LG – это понятие гораздо более узкое, чем «хороший» или «порядочный человек», гораздо более конкретное. LG же паладин – это понятие еще более узкое, еще более связанное рамками Кодекса. Это догма, которая становится стержнем и сутью жизни человека, догма, которая должна быть осознана, принята и воплощена в жизнь. Как у Стурма. Людей, способных на подобное в отношении любой идеологии, физически не может быть много, а людей, разделяющих именно идеологию паладинства, всегда будет еще меньше, потому что именно она наиболее часто входит в конфликт со многими из уровней человеческой психики и требует жесточайшей самодисциплины и безусловной самоотдачи. Логично, верно? И там, где нет бога, поддерживающего эталон поведения и карающего за преступление догм (а я и не говорю, что физическим насилием, но лишение благословения и поддержки – это тоже кара, особенно если вспомнить, что за этим следует игротехнически), высота планки будет постепенно опускаться. До следующего взлета, каким была жизнь того же Стурма, и каковой будет явлением уникальным, отнюдь не рядовым. Понимаете? История мировых монотеистических религий, завязанных на понятие «добра-зла» - это история о том, что «получается, как всегда». Мне кажется, это очевидно любому, достаточно просто взглянуть на современное положение дел. И, как только Паладайн отказывал Рыцарству в пристальном внимании, подобное происходило и с ним. Многие из них оставались порядочными людьми, как Гэрик или Альфред – но не паладинами. Потому я и утверждаю, что LG-образование – это крайне нестабильная и недолговечная общественная структура. Я именно об этом говорила, когда имела в виду становление государств, сообществ и религиозных течений.

… Честно говоря, не совсем понял, что вы имеете в виду… Официальная идеология, алаймент руководства страны или алаймент подавляющего большинства? Что подразумевается под носителями идеологии «криннского паладинства»? Раскройте, пожалуйста, поподробнее, что имеете в виду

Ни алаймент руководства страны, ни тем более алаймент большинства населения не может быть LG. Официальная идеология может, но обычно она расходится с действительностью.
И тут мы подходим к вопросу о целях, не менее важному. Вы пишете, что

Даже ивл, может отдать жизнь за Родину… при определенных обстоятельствах…

А между тем следующий, вполне закономерный вопрос: «зачем?», «ради чего?». Необязательно быть паладином, чтобы защищать Соламнию – достаточно родиться в этой стране. Не обязательно быть ChG, чтобы сражаться рядом с Квалинестийцем, и сам алаймент Портиоса вовсе не важен – достаточно быть эльфом и довольно общей цели освободить свою родину. Или желания дать нераканцам по шеям. Или просто несколько специфического стремления возвыситься – а куда этому честолюбцу еще идти с его острыми ушами, не к минотаврам же? Идеи равенства и братства, и улучшения жизни общества (какого? всех вообще? и в какой последовательности? и кто за это платит?) – это слишком глобальные идеи, чтобы за ними пошло большое количество народу, слишком трудно реализуемые, рассчитанные на глубокое будущее. Практика показывает, что большинство людей хотят более осязаемых вещей (отличных от жрать-спать), и я могу и себя присовокупить к их числу. Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.
Я искренне надеюсь, что я не слишком путано объясняю.
Тут уместно будет, как это ни странно, провести параллель с Рейстлином – казалось бы, с определенной точки зрения у него очень красивая и глобальная цель, повергнуть Такхизис, изменить мир, творить. Только проблема в том, что она никому не была нужна, кроме Рейстлина, и Крисании, которой до зарезу оказался необходим сам Рейстлин. То же самое и с паладинством. За Соламнусом пошли потому, что императорская династия Эргота была уже невыносима. За Кит-Кананом – потому что в эльфийском народе накопились опять-таки невыносимые противоречия. В иной обстановке они могли бы проповедовать до посинения и закончить жизнь в одиночестве с репутацией безвредного дурака, или, что вероятнее – опасного смутьяна. Понимаете?
Да, LG – это сильные люди, достойные уважения, но государствообразующим фактором они быть не могут. Потому что именно их идеи в чистом виде очень мало кому нужны. Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.

Примерами законно-злых персонажей являются жестокий тиран и хитрый, жадный купец.» (с)
Поэтому-то мне и кажется неестественным сочетание: зло-благородство…

Почему? "Чести нет, есть долг". Благородства я тут могу и не обещать, не зная, по крайней мере, какой смысл вы вкладываете в это слово, но верность данная формулировка гарантирует.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-07-2008, 15:27

Серый Всадник
также прошу простить за промедление,

Я на сто процентов согласна, что в Соламнии были порядочные люди, и те, кто заблуждался и поддерживал интриганов, являясь гудом. Только LG – это понятие гораздо более узкое, чем «хороший» или «порядочный человек», гораздо более конкретное. LG же паладин – это понятие еще более узкое, еще более связанное рамками Кодекса. Это догма, которая становится стержнем и сутью жизни человека, догма, которая должна быть осознана, принята и воплощена в жизнь. Как у Стурма. Людей, способных на подобное в отношении любой идеологии, физически не может быть много, а людей, разделяющих именно идеологию паладинства, всегда будет еще меньше, потому что именно она наиболее часто входит в конфликт со многими из уровней человеческой психики и требует жесточайшей самодисциплины и безусловной самоотдачи. Логично, верно? И там, где нет бога, поддерживающего эталон поведения и карающего за преступление догм (а я и не говорю, что физическим насилием, но лишение благословения и поддержки – это тоже кара, особенно если вспомнить, что за этим следует игротехнически), высота планки будет постепенно опускаться. До следующего взлета, каким была жизнь того же Стурма, и каковой будет явлением уникальным, отнюдь не рядовым.

Я согласен с тем, что людей обладающих железной волей и уникальной самоорганизацией немного. И мне, как руководителю, хорошо известно то, что при отсутствии поощрений - наказаний дисциплина падает, и только немногие практически не нуждаются в этом (не буду говорить об оплате труда т.к. это к теме не относится). В игротехнике я не силен, и тут спорить не буду, так как не обладаю необходимой информацией.
Естественно, что планка будет опускаться, и будут кризисы и срывы. Но... другие образования на Кринне, завязанные на религиях, но обладающие другим алайментом также имеют то же слабое место. Взять то же рыцарство Такхизис, при отсутствии поддержки своей богини также спускает планку, а при том, что алаймент членов далеко не гуды, соответственно и отношение к обязательствам совсем иное... Рыцарство Паладайна сохранилось и после Катаклизма, как ни тяжело не было, а вот рыцарство Такхизис... оно просто перестало быть рыцарством.

История мировых монотеистических религий, завязанных на понятие «добра-зла» - это история о том, что «получается, как всегда». Мне кажется, это очевидно любому, достаточно просто взглянуть на современное положение дел.

Что значит "как всегда"? Мир пока не погрузился в пучину зла и хаоса, и пока есть мораль, мир будет существовать, а вот когда восторжествуют идеалы "я", "мне", "а на остальное наплевать", то боюсь нашему миру придет конец. Ну и религии существуют, и существуют святые, и мир пока рождает таких людей.

Идеи равенства и братства, и улучшения жизни общества (какого? всех вообще? и в какой последовательности? и кто за это платит?) – это слишком глобальные идеи, чтобы за ними пошло большое количество народу, слишком трудно реализуемые, рассчитанные на глубокое будущее. Практика показывает, что большинство людей хотят более осязаемых вещей (отличных от жрать-спать), и я могу и себя присовокупить к их числу. Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.

Ну... а что, рыцари все сплошь поголовно маниловские мечтатели, не способные на конкретные поступки?
да... люли стремятся к реализации каких-то определенных целей, и для этого вступают в определенные образования... Но это вовсе не значит, что для достижении своих целей нельзя быть LG.
Я не думаю, что рыцари этакие оторванные от жизни люди, витающие в облаках, оторванные от реальности и не имеющие ни своих личных интересов, ни желаний... просто у них больше моральных ограничений...
А почему Соламнийский рыцарь не может быть эффективным управленцем? Вот если представить ситуацию: некий Лорд, Соламнийский рыцарь, при этом грамотный управленец расставляет на ключевых постах толковых людей, обладающих законно-добрым, нейтрально-добрым или законно-нейтральным мировоззрением. Таким образом, коррупция и всяческие злоупотребления сводятся к минимуму. Думаю за таким человеком пойдет немало народу: так как будет и стабильность, и законность, да и с благополучием будет более-менее нормально... Законы будут соблюдаться не только из-за страха наказания, но и потому что люди будут знать, что власть точно также соблюдает те же законы.... А это большое дело... Вот взять к примеру налоги... платить-то их никто не хочет, но если представить следующую ситуацию: если люди знают, что налоги пойдут на строительство дорог, пенсии, больницы, библиотеки и т.д., а не на новую диадему любовницы правителя, на чьей стороне будет общественное мнение: на строне правителя или на стороне неплательщика?
Ну и реализоваться на посту управленца можно будет не тратя времени на подковерные игры и интриги...
Я не очень-то верю, что такое возможно в нашем мире, ибо у нас все гораздо сложнее, мировоззрение не так четко разделено, да и вообще не все просто, но в фэнтезийном мире я такое вполне допускаю... и считаю, что это будет вполне надежная структура... Хотя и к нашему миру многое из этого применимо...(но мы говорим о Кринне)

Да, LG – это сильные люди, достойные уважения, но государствообразующим фактором они быть не могут. Потому что именно их идеи в чистом виде очень мало кому нужны.

А чьи идеи в чистом виде кому-нибудь нужны?
Да, идея всеобщего блага неконкретна и без конкретики нежизнеспособна...
А вот LE... идея благополучия или достижения власти конкретным человеком (идея ивла в чистом виде) тоже мало кому интересна...
такую же аналогию можно и применительно к нейтралу привести.
Мировоззрение - ИМХО мотивация поступков конкретного человека, и если человек LG - это вовсе не значит, что он не может быть хорошим руководителем. Да того же Стурма взять, если бы он не погиб, то как знать, что произошло бы с Соламнией, да и вообще с Ансалоном, как бы они развивались...

Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.

Какая цель? Победить Ариакаса? Отстоять свои земли? А у Ариакаса была цель завоевать Кринн... Только вот именно потому что сторонниками Ариакаса были ивлы, они и проиграли, потому что отстаивали именно свои интересы...
Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

"Чести нет, есть долг". Благородства я тут могу и не обещать, не зная, по крайней мере, какой смысл вы вкладываете в это слово, но верность данная формулировка гарантирует.

честно говоря, я не совсем понимаю смысла данной формулировки... что имеется в виду? хотелось бы поподробнее развернуть ее смысл...

Похоже, в эту тему судьба отписывать в час по чайной ложке

Что значит "как всегда"? Мир пока не погрузился в пучину зла и хаоса, и пока есть мораль, мир будет существовать, а вот когда восторжествуют идеалы "я", "мне", "а на остальное наплевать", то боюсь нашему миру придет конец. Ну и религии существуют, и существуют святые, и мир пока рождает таких людей.

Я действительно ни в коем случае не могу назвать наш мир падшим, но стоит он не на религии, не на идеологии, и даже не всегда на осознанной морали. Он стоит на молоке матерей и именах, что давали отцы, он отражен во взглядах любимых и руках друзей, воплощен в том круге пространства, которое мы зовем родиной. Мир вскормлен жаждой наших душ: тягой к неизведанному, мечтой о бессмертии, способностью любить, нуждой оставить в нем свой след, той страстью привязать и подчинить себе пространство, которая еще наших предков заставляла высекать рубила и оставлять фрески на стенах пещер, и необходимостью защищать его. Всем тем, что свойственно почти каждому человеку независимо от его убеждений, древнее религий и законов, пережило сотни их вариаций и переживет еще. Всем тем, что может в равной мере обернуться и добром, и злом, но без чего любая идеология бесплодна, даже самая справедливая и мудрая. И миру, имхо, придет конец, когда паттерн "мне наплевать" восторжествует именно над этой силой наших душ.
Ну а что религия? Когда современные мировые религии были молоды и сильны, они тоже толкали и ко злу, и к добру, из тех же самых общечеловеческих устремлений: вернее, считали, что злом может быть достигнуто добро. Сейчас они в большинстве своем как-то отчетливо флегматичны, растеряли харизму и не побуждают, почитай, ни к чему. Из активных можно вспомнить некоторые течения ислама, в принципе не отмеченные печатью человеколюбия – они, по сути, наглядный срез минувшего этапа религиозного развития. Не было никогда там паладинов как сколько-нибудь крупной силы, а мир стоит.
Единственный вывод из этих фактов – не паладинами он в первую очередь держится, как и не любой другой из идеологий.

Какая цель? Победить Ариакаса? Отстоять свои земли? А у Ариакаса была цель завоевать Кринн... Только вот именно потому что сторонниками Ариакаса были ивлы, они и проиграли, потому что отстаивали именно свои интересы...
Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

Да, завоевать Кринн, а чем, собственно, не цель. Беда Ариакаса была не в этом, а в том, что у его «соратников» имелись собственные цели, несовместимые с жизнью Ариакаса. Китиара хотела сесть в Оплоте и видеть Владычицу запертой в Бездне. Рейстлин с вариациями хотел того же. И на самом деле я совершенно не возражаю, что этим двоим нельзя доверить выносить ночной горшок. Но это не однозначно потому, что они ивилы. А потому, что циники без царя в голове. ChG может выкинуть аналогичный фортель, если ему начальник не нравится. А у Мины были Галдор и Самоал, которые вроде бы тоже ивилы, у Ариакана – Тревалин и Стил, у Каймила Нимесина – целый выводок боготворящих его юных экстремистов. Вопросы верности и предательства отнюдь не исчерпываются определениями алайментов: в конце концов, паладин тоже может навьючить коня и распрощаться с правителем, который с его точки зрения преступил честь. Или расплеваться с союзником-соседом. С определенных позиций это тоже будет предательством.
Что касается вопроса, чем бы закончилась Драконья Война, если бы Союз договорился с Китиарой - а как бы не тем же самым. Такхизис в Бездне, Император в гробу, Синяя Госпожа в Оплоте.

А почему Соламнийский рыцарь не может быть эффективным управленцем?

С созданием той картины, которую вы описали, вполне справится и LN, что там особенно гудного. Кроме того, управление человеческими сообществами не настолько впрямую зависит от алаймента, как это принято утверждать. Берем Скандинавию эпохи походов викингов: там внутри, между членами одной страны и области, и уж тем более одной дружины, все было крайне благопристойно и всячески освящено законом, в целом так же, как вы описали. Но на судьбе соседей это никак не сказывалось. Более того, криминальный авторитет нашей эпохи тоже может спонсировать в своем городе дороги и судить «по понятиям» - это его меняет?
Однако, необходимая особенность эффективного управленца – это знать тот предел, за которым люди превращаются в человеческий фактор, и уметь переступать его, плюнув на их желания. Это удел любой власти, утвержденный нормами обычаев и законов, от Хамураппи и до наших дней. Любой, кто оказывается вовлечен в отношения власти-подчинения-управления, должен его признавать. Когда LG, смотря на вверенных ему людей, начинает думать «а вот и ресурс для каких-то целей», на его статусе паладина можно ставить крест, вне зависимости от благости целей. Вы не согласны? Меж тем, такая ситуация неизбежна.
Собственно, именно поэтому, к примеру, многие на дух не переносят Берена из «По ту сторону рассвета»: притом, что у него были достойные цели, да и мерзавцем его не назвать, он видел в окружающих ресурс, причем даже в тех, в ком видеть его не имел никакого права по существующей системе феодальных институтов. Это не мешало ему любить, дружить и хранить верность, однако осадок, прямо скажем, оставляло. И он был достаточно хорошим управленцем в отличие от Финрода, героя-одиночки в душе. «Мне бы не пропустить миг, - думал один из персонажей «Молота и креста» о другом великолепном управленце, своем хорошем друге, обязанном ему жизнью к тому же, - когда ты и на меня посмотришь так же, печально и отстраненно. А потом пошлешь на смерть». Понимаете? Вот первейший камень преткновения для паладина, а этих камней на дороге власти рассыпано – на любой вкус.
Это не говоря еще о политике. Впрочем, о ней в «мудрейшем правителе Кринна» замечательно выразился Axius:

Вообще, политика - это искусство входить в, простите, дерьмо и выходить из него чистым. Что LG вследстие сильной ограниченности в методах делать намного сложнее.

Это не так? Это совместимо со статусом DnD-паладина?

честно говоря, я не совсем понимаю смысла данной формулировки... что имеется в виду? хотелось бы поподробнее развернуть ее смысл...

В самом радикальном варианте это было очень страшно, но очень хорошо сказано в «Одиссее» Олди:
«Если мне понадобится солгать – солгу. Предать – предам. Убить – убью. Женщину, старика, ребенка. Номос важнее предрассудков».
Я ни в коем случае не хочу сказать, что подобная позиция меня восхищает до щенячьего визга. Ясно, что она не имеет права быть руководством к действию в любой ситуации. Ясно, что, чтобы руководствоваться ей, надо быть или фанатиком, или человеком с достаточно большой мудростью и ответственностью. Но тому, кто уверен, что он не пойдет на подобное никогда и ни за что, лучше не иметь с властью ничего общего, втройне – если это большая политическая и военная власть.
У меня подруга недавно сказала: «Не хочу приносить Клятву Гиппократа. Это ложь».
Она, верите ли, не чудовище, и, честно сказать, лучший человек, чем я. Но она права, вот в чем соль.

Похоже, в эту тему судьба отписывать в час по чайной ложке

Тема-то серьезная.

Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.

А у Ариакаса была цель завоевать Крин.

Да, завоевать Кринн, а чем, собственно, не цель.

То есть цель тоже достойная победы.

Беда Ариакаса была не в этом, а в том, что у его «соратников» имелись собственные цели, несовместимые с жизнью Ариакаса.

ну, вы же сами писали про цели:

Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.

Завоевание Кринна Ариаканом само по себе тоже никому не нужно. И, идя за ним, каждый преследовал свои собственные цели. Кто-то в результате такого сотрудничества получал власть, кто-то богатство, для кого-то это был просто способ заработка (наемники), кто-то реализовывал свои садистские наклонности. Ариакас сам – ивл, поэтому-то сторонники его для него всего лишь расходный материал «Люди и вещи, которые препятствуют планам злого персонажа, являются всего лишь препятствием, которое следует преодолеть. Если при этом кто-нибудь пострадает - что ж, очень жаль.» (с)…, сторонники Ариакаса в подавляющем тоже ивлы, для них Ариакас тоже всего лишь возможность, ну а подчиняются ему и его порядкам они покуда это для них выгодно, либо из страха…и при возможности они будут действовать исходя из собственных устремлений.

Китиара хотела сесть в Оплоте и видеть Владычицу запертой в Бездне. Рейстлин с вариациями хотел того же. И на самом деле я совершенно не возражаю, что этим двоим нельзя доверить выносить ночной горшок. Но это не однозначно потому, что они ивилы. А потому, что циники без царя в голове.

Я бы так не сказал, хотя бы про Китиару… В период служения Ариакасу Китиара не высказывала мыслей о том, что ей хочется видеть Такхизис запертой в Бездне. Ей хотелось получить Корону Власти, занять место Ариакаса (о чем, наверняка, мечтали и другие Повелители драконов, только у нее хватило дерзости и силы осуществить задуманное, не будь ее нашелся бы кто-нибудь другой). При этом, для Ариакаса она была расходный материал, он без колебаний бы пожертвовал ею при необходимости, или избавился от нее (по сути, убийство Ариакаса можно рассматривать и как предупредительные действия по отношению к собственной безопасности) Кстати Рейстлин и говорил Китиаре, что Ариакас непременно убил бы ее. А ситуация с Такхизис, когда Китиара действительно хотела видеть ее запертой в Бездне, ну, тут аналогичная ситуация… Китиара сказала тогда, что если бы Такхизис вышла бы из Бездны, то для самой Китиары в этом мире не осталось бы места… Китиара далеко не циник без царя в голове, а обычный расчетливый, умный, жестокий и честолюбивый ивл, поступающий по отношению к таким же ивлам (и не только ) в соответствии со своим мировоззрением: верна пока союзник выгоден, уничтожает тех. кто опасен.
Ну, а Рейстлин – ивл, и поступок его – поступок ивла, потому что поступил он так как выгодно ему, не считаясь со своими союзниками и сюзеренами.
Ну а теперь рассмотрим Союз Белокамня…

Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

Что касается вопроса, чем бы закончилась Драконья Война, если бы Союз договорился с Китиарой - а как бы не тем же самым. Такхизис в Бездне, Император в гробу, Синяя Госпожа в Оплоте.

А вот и не тем же самым… Во-первых, Ариакаса (Китиару) интересовала бы власть над Крином, поэтому договорившиеся с ними ставили бы себя в подчиненное положение. (а некоторые расы ждало бы полное уничтожение). Был бы Владыка Кринна (Ариакас или Синяя Леди), а Такхизис вполне возможно, что вышла бы из Бездны.
Теперь представим, что среди союзников присутствует достаточно ивлов. Вариант первый: начинаются закулисные переговоры некоторых лидеров с Китиарой (например), в обмен на некоторые гарантии или долю добычи (земли бывших союзников за свое предательство, к примеру). Это значительно ослабляет Союз Белокамня, что может привести к его поражению. Второй вариант, Союз Белокамня побеждает, и тут начинается новая война уже между союзниками, которую развязывают ивлы, потому что, к примеру, захотят получить большую долю добычи, земли и т.д. Вот такие два возможных варианта, которые возможны именно из-за мотивации поступков и моральных ограничений или их отсутствия, что определяется именно алайментом.

Про наш мир отписываться не стал, так как, мне кажется, что развитие этой темы, немного не для этого раздела будет. Можно продолжить обсуждение в "Таверне"

Насчет Ариакаса и его окружения.

С моей точки зрения тот факт, что, скажем, соратники Короля-Жреца работали на общее благо Истарской Церкви, совмещая его со своим собственным, люди Ариакана и Мины следовали за предводителями (хотя, как следует из известных мне обрывков сведений о Войне Душ, смерти Ариакана поспособствовал кто-то из его подчиненных), а окружение Ариакаса готово было предать его при первой же возможности и ею немедленно воспользовалось, свидетельствует в первую очередь о двух вещах: о неумении Ариакаса подбирать себе подчиненных, и о неумении Ариакаса располагать их к себе (да, у него действительно был тяжкий норов и горячая рука, под которой сложно было чувствовать себя в безопасности). Об эпической порочности и патологической неверности ивилов это свидетельствует в гораздо меньшей степени. Были Рейстлин и Китиара, спору нет, и особенности их жизненного пути вполне объяснимы. Но были и другие, соблюдавшие клятвы, и их существование тоже придется чем-то объяснить.

Речь в вопросе о верности должна, имхо, идти не о линейке алайментов, а о том, насколько каждый из персонажей игрок или фигура, лидер или ведомый, чувствует себя частью общего дела или одиночкой (должно быть, фраза "без царя в голове" была не слишком удачной). То, что Китиара сделала с Ариакасом, с определенной точки зрения принципиально не отличается от того, что сделал Соламнус с императором Эргота. Понятно, что второй руководствовался заботой о благе людей, но его сюзерену, поверьте, было от этого не легче.

А вот и не тем же самым… Во-первых, Ариакаса (Китиару) интересовала бы власть над Крином, поэтому договорившиеся с ними ставили бы себя в подчиненное положение. (а некоторые расы ждало бы полное уничтожение). Был бы Владыка Кринна (Ариакас или Синяя Леди), а Такхизис вполне возможно, что вышла бы из Бездны.

Мне кажется, вы несколько сгущаете краски. Не поднес бы никто Китиаре титул Владыки Ансалона на блюдечке ни по какому договору. Это было нужно Соламнии или эльфам, кто бы ими не руководил? Союз Белокамня бесспорно мог выставить против Драконьих Армий достаточно сил, чтобы не обговаривать с Китиарой условия собственной капитуляции)). Да и Китиаре не нужна была Такхизис на свободе.
Скорее всего речь в этом гипотетическом соглашении и шла бы об обмене суверенитета Нераки и сопредельных земель и сохранении части армии под властью Китиары на голову Ариакаса и закрытие Врат. И она бы осталась копить силы, как и в оригинальной версии: как мы помним, Союзу Белокамня не хватило сил раздавить ее сопротивление, и это было признано нецелесообразным. А если бы хватило, ее не ждало бы ничего хорошего ни в первом, ни во втором - с нонгудным противником - случае, во втором даже еще более не ждало.
Что между союзниками после победы могла бы начаться война - это верно. Но могла бы и не начаться: от ее активной фазы к моменту окончания Войн Копья и так устали все противоборствующие стороны. А существенное охлаждение отношений имело место быть и в оригинальной версии. Здесь, по-моему, все зависит не от того, какого именно алаймента придерживались бы правители, а от того, кем они были по характеру и во что верили. Понимаете, из того, что нонгуд в принципе способен на большую мерзость, чем гуд, не следует, что он при любом удобном случае кинется ее совершать: это, собственно, следует из того, что я писала в предыдущем посте на тему «что держит мир». В определенных условиях не столь важно, какой у персонажа алаймент, какую религию он исповедует и какого цвета носит штаны. Важнее, кого он любит, а от чего его воротит с души, что ему отец рассказывал о достойном поведении, и с кем он воевал десять лет.

По моим предыдущим постам, кажется, остается впечатление, что я агитирую за кровавую тиранию) – это ни в коем случае не так. Более того, я уже писала, что LN считаю лучшим алайментом для правителя, чем LE. Но не LG: по ряду уже упомянутых причин, основная из которых – неприятие «меньшего зла», о чем я достаточно много писала, принципиальное неумение соотносить цель и средства. Плюс к тому за выраженное мессианство: прекрасно понимаю, что одним людям хочется лучшего, но вторые скорее смирятся с несправедливым законом, остающимся вовне их личности, чем с необходимостью менять мировоззрение, поведение и традиции согласно чужой парадигме, которую неясно с чего выдают за благо. Это, кстати, к вашему вопросу о том, почему многие территории, «освобожденные» от Драконьих Армий, пополняли ряды любых противников Соламнийцев: хотя Рыцари там даже и не пытались действительно установить прочную власть. Это не значит, что я не могу уважать подобных людей, но на их примере наблюдается любопытный парадокс: LG – это мировоззрение, с одной стороны, превыше всего чтящее благо людей, однако, с другой, им не всегда приходит в голову поинтересоваться, что считают благом указанные люди, так как понятие блага им заранее известно. Имхо, из такой позиции государство строить нельзя, если, конечно, пропагандируемая традиция и так не восходит там к незапамятным временам. К двум другим алайментам законной линейки указанный парадокс относится в меньшей степени, так как оба они – куда более гибкие практики, способные отказаться от того, что не налезает на факты. Вот, по сути, и все: по-моему, этого довольно.

Про наш мир отписываться не стал, так как, мне кажется, что развитие этой темы, немного не для этого раздела будет. Можно продолжить обсуждение в "Таверне" 

Можно, если хочется. Куда писать?

Я проголосовала за "другой вариант". все перечисленные империи хороши, только лучшей нет. в каждой есть свои недостатки и достатки. Сказать больше, везде есть зло и добро, в этом отношении они практически одинаковые. Делать выбор, основываясь на симпатию к одной из рас, тоже неправомерно, можно любить и жучков в таком случае

Я проголосовала за "другой вариант". все перечисленные империи хороши, только лучшей нет. в каждой есть свои недостатки и достатки. Сказать больше, везде есть зло и добро, в этом отношении они практически одинаковые. Делать выбор, основываясь на симпатию к одной из рас, тоже неправомерно, можно любить и жучков в таком случае

Мне было бы очень интересно узнать, где вы увидели Добро в Империи Ариакаса. Или Империи Огров.

Мне было бы очень интересно узнать, где вы увидели Добро в Империи Ариакаса. Или Империи Огров.

все равно в таких громадных империях были и повстанцы, и угнетенные, которые сохранили веру в добро. Нельзя же однозначно сказать, вот это империя добрая, а та злая. А империя вообще может быть какая-нибудь с точки зрения морально-этической оценки?

все равно в таких громадных империях были и повстанцы, и угнетенные, которые сохранили веру в добро. Нельзя же однозначно сказать, вот это империя добрая, а та злая. А империя вообще может быть какая-нибудь с точки зрения морально-этической оценки?

Эээ...вы меня простите, но повстанцы, на мой взгляд, имеют минимальное отношение к структуре государственного образования, идеалам, на которых оно построено, и государственному аппарату. Особенно учитывая то, что они, фактически, позиционируют себя как альтернативу существующему строю - т.е. не могут никоим образом считаться его составляющей частью. Именно поэтому, на мой взгляд, существующему или существовавшему государственному образованию (в том числе и в форме империи) вполне можно дать морально-этическую оценку. И мне любопытно, где вы видите Добро в образовании огров или Ариакаса.

И мне любопытно, где вы видите Добро в образовании огров или Ариакаса.

не является ли хорошей попытка создать государство с прочными законами, с судом и т.п.? Пусть одни угнетены, но другие, те же дракониды, или огры, они получают возможность счастливо жить. думаю, было бы неправомерно считать, что империи созданные добрыми личностями, являются чисто добрыми и хорошими. И добрые империи используют подневольных существ. Добрая империя существует, наверное, только в чертогах Паладайна

не является ли хорошей попытка создать государство с прочными законами, с судом и т.п.?

Существует разница между линейками Закон=>Равновесие=>Хаос и Добро=>Нейтралитет=>Закон.

Пусть одни угнетены, но другие, те же дракониды, или огры, они получают возможность счастливо жить.

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

думаю, было бы неправомерно считать, что империи созданные добрыми личностями, являются чисто добрыми и хорошими.

А я считаю, что абсолютно правомерно. Хотя, если на то пошло, с империями здесь и правда могут возникнуть сложности - но в теме обсуждаются далеко не только они.

И добрые империи используют подневольных существ. Добрая империя существует, наверное, только в чертогах Паладайна

Укажите, пожалуйста, цитату, в которой будет говориться об использовании в Соламнии или Квалинести "подневольных существ".

Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

Как относились дракониды - в свободном состоянии, а не в составе армии - помнится, уже разбиралось.

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

А чем лучше теже славные добрые эльфы квалинести и сильванести, которые использовали как рабов своих же сородичей каганести? это потом они сочли нужным (дабы не стать злыми) им платить. каганести заслуживают такое отношение? да и в самой иерархии эльфов есть зло - например, не всем дано изучать высшую магию, а вот Даламар осмелился и как результат изгнание. Хочу ответить на ваш другой вопрос по поводу отношения драконидов и т.п. к остальным якобы "хорошим" расам. если бы не пренебрежение тех же эльфов или людей к так сказать "красоте" драконидов, то, возможно, не было бы ненависти последних к людям и эльфам. "хорошие" расы намеренно ставили "плохие" расы ниже так сказать плинтуса. а как бы вы относились к тем, кто открыто вам плюет в лицо, заявляя, что вы порождение зла, жалкие, ничтожные, от вас смердит. по-моему, надо уважать любую форму существования на земле, как бы от нее не пахло

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

Ну а что же тут несправедливого? конечно толика несправедливости есть. Но, если бы вы были тем же дракоидом и любили поваляться на солнышке, позагорать, а тем же соламнийцам это не нравилось бы. они вас изгнали в болота, где бы вы не только солнышка не увидили, но и всех остальных прекрас. вы бы с этим смирились?

Как относились дракониды - в свободном состоянии, а не в составе армии - помнится, уже разбиралось.

Помнится так же уже разбиралось то, чем одни дракониды отличаются от других и как изменяется сеттинг в угоду не слишком хорошо знающим его авторам...

А чем лучше теже славные добрые эльфы квалинести и сильванести, которые использовали как рабов своих же сородичей каганести? это потом они сочли нужным (дабы не стать злыми) им платить. каганести заслуживают такое отношение?

А я, кажется, насчет Соламнии спрашивал. В случае же с Каганести проблема, кажется, состояла в том, что последние опять решили демонстративно удариться в свое любимое состояние души и тела, именуемое "И пускай весь мир подождет - благо нам на всех плевать".

да и в самой иерархии эльфов есть зло - например, не всем дано изучать высшую магию, а вот Даламар осмелился и как результат изгнание.

Кастовая система не является автоматическим Злом. А Даламар, кажется, был изгнан за то, что полез изучать темную магию.

Хочу ответить на ваш другой вопрос по поводу отношения драконидов и т.п. к остальным якобы "хорошим" расам. если бы не пренебрежение тех же эльфов или людей к так сказать "красоте" драконидов, то, возможно, не было бы ненависти последних к людям и эльфам.

Простите за грубость, но вы, судя по всему, мягко говоря, не представляете, о чем вы говорите. Неблагородные дракониды изначально создавались как ударные силы Драконьих Армий, лишенные как естественного цикла развития, так и какой-либо природной
"акклиматизации" в мире Кринна. Им просто сказали - "Убивать" - и они этим с преогромным удовольствием занялись. А потом еще и пришли к выводу, что им очень нравится человеческое мясо - эльфийское, увы, малость жестковато - поэтому из населения захваченных городов начали формировать загоны, где уважаемые элитные силы Такхизис, так сказать, "паслись". Вы мне не подскажете, когда же это бедные драконидики успели познать на себе презрение эльфов и других рас к своей неэстетичной внешности? Или они в них, простите за грубость, дерьмом из загонов бросались - или плевались, когда те их живьем жрали?

"хорошие" расы намеренно ставили "плохие" расы ниже так сказать плинтуса. а как бы вы относились к тем, кто открыто вам плюет в лицо, заявляя, что вы порождение зла, жалкие, ничтожные, от вас смердит. по-моему, надо уважать любую форму существования на земле, как бы от нее не пахло

Надо полагать, что особенно ярко эта ситуация прослеживается в империи огров, где сидящие на шахтах люди, которых периодически выгоняли на арены, всяческие "пускали" правящую огрскую элиту ниже плинтуса, открыто плюя несчастным ограм в лицо.

Ну а что же тут несправедливого? конечно толика несправедливости есть. Но, если бы вы были тем же дракоидом и любили поваляться на солнышке, позагорать, а тем же соламнийцам это не нравилось бы. они вас изгнали в болота, где бы вы не только солнышка не увидили, но и всех остальных прекрас. вы бы с этим смирились?

Проблема в том, что драконидам, увы, нравится не валяться на солнце - им нравится жрать людей. Причем, желательно, женщин и детей - у них мясо вкуснее и нежнее. Причем, желательно, не трупы - те уже успевают "зачерстветь". Поэтому вы меня простите, но я бы на месте Рыцарей Соламнии драконидов бы никуда не выгонял. Я бы их просто вырезал - раз и навсегда.
"Чтоб радостней нам и счастливей жилось"
© Крисания.

А я, кажется, насчет Соламнии спрашивал. В случае же с Каганести проблема, кажется, состояла в том, что последние опять решили демонстративно удариться в свое любимое состояние души и тела, именуемое "И пускай весь мир подождет - благо нам на всех плевать".

и решили потом каганести, станем рабами наших собратьев, а мир пусть ждет, пусть они нас гнобят - ничего, мир же ждет
пока в книге мне не встретились моменты, когда соламнийцы использовали угнетенных рас, но где вероятности, что они этого не будут делать и в будущем?


Добавлено:

А Даламар, кажется, был изгнан за то, что полез изучать темную магию.

я так поняла, что его изгнали за то, что он полез изучать магию, которая не соответствовала его кастовому уровню. это потом уже в изгнании он облачился в темную мантию

Неблагородные дракониды изначально создавались как ударные силы Драконьих Армий, лишенные как естественного цикла развития, так и какой-либо природной
"акклиматизации" в мире Кринна. Им просто сказали - "Убивать" - и они этим с преогромным удовольствием занялись. А потом еще и пришли к выводу, что им очень нравится человеческое мясо - эльфийское, увы, малость жестковато - поэтому из населения захваченных городов начали формировать загоны, где уважаемые элитные силы Такхизис, так сказать, "паслись". Вы мне не подскажете, когда же это бедные драконидики успели познать на себе презрение эльфов и других рас к своей неэстетичной внешности?

не согласна, что дракониды были лишены естественного цикла развития и акклиматизации. невозможно было создать ущество только с одной извилиной - убивать. они то были созданы из яиц добрых драконов, а в их зародышах, думаю, больше, чем одна извилина. По-моему, они благополучно дале акклиматизировались на кринне. им свойственны все пороки человеческой похоти, они и по борделям шлялись, и водку гномью глушили. Про то, как они ели эльфийское мясо, я наверное, еще не дошла (я пока 11ю книгу читаю), поэтому ничего не могу вам пока возразить. а в том, что дракониды знали, что они вызывают своим внешним видом презрение эльфов и людей - это точно. Даже маршал Медан избегал того, чтобы такая ужасная тварь как драконид входила в его препрелестный садик в квалинести. Я ни в коей мере не берусь защищать драконидов, их поступки. просто все считают, что они мерзость. почему мы не замечаем такую же мерзость в тех же соламнийцах, которые из своих меры и кодекса, извините, сделали проститутку? А то, что дракониды были созданы такими уродами - так это специально, на них бы тогда все "красавцы" не обратили внимания

Добавлено:

Поэтому вы меня простите, но я бы на месте Рыцарей Соламнии драконидов бы никуда не выгонял. Я бы их просто вырезал - раз и навсегда.

пусть дракониды и жрут человеческую плоть, но, а что вы скажете, когда теже соламнийцы могут жрать человеческую душу? не припоминается, что Стурма так и приняли все рыцари с любовью и теплом!

хотелось бы добавить, что если бы жителя той же утехи поставить рядом с драконидом, предворительно нашептав этому утехинцу, что дракониды жрут человеческое мясо, чтобы сделал утехенец? - испугался и убежал. а если бы утехинца поставили рядом с маленьким больным Рейстлином - что бы он сдела? - начал бы насмехаться и издеваться над калечным. Разве они осознают, что этот калечный из-за их насмешек потом, возможно, и сделает кого-то похлеще драконида? Видити ли, люди сами делают таких как дракониды, а потом, когда они уже сделаны со всеми такими мерзкими качествами, то легче сказать "мы здесь ни при чем"!

Проголосую за Соламнию как наиболее чистый и успешный “проект” организации общества на LG принципах. В целом практически во всем согласен с Vazy-Knightом. Не хотелось бы снова повторять дискуссию о различиях и эффективности LG и LN, но приведу некоторые соображения по этому поводу. Что касается LN, то, несмотря на все достоинства данного типа характера (честь, преданность долгу, отвага и пр.) - часто LG гораздо проще сотрудничать с LN, чем скажем с CG персонажами - основной проблемой мне представляется определенная узость мышления, моральный релятивизм, механистичность, чрезмерный прагматизм и пр., отличающий многих представителей LN мировоззрения. Закон и порядок – очень важные элементы функционирования общества, но это не является высшей ценностью развития. Это лишь инструмент, способствующий организации общества, служащий определенным задачам, целям, идеалам.

Мне представляется и то, что для многих LG (хотя и не у всех) граница между законностью и свободой воли и личности проходит гораздо ближе ко второму понятию, чем для LN. Само отношение к закону тоже отличается – LG лишен безрассудного, слепого поклонения установленным правилам. Порядок во имя чего, каким целям он служит, несет ли благо для личности и общества – эти и многие вопросы часто оказываются вне поля внимания LN персонажей. В правилах приводится образ самурая как классического представителя LN. Беспрекословная преданность господину, готовность выполнить любой его приказ, отдать жизнь, защищая его – эти и другие черты самурайской этики будут отличаться от представлений LG персонажей. LG делает акцент на верности божественным установлениям, кодексу, мировоззренческим установкам, а не простому повиновению приказам вышестоящего начальства, слепой преданности персоналиям (которые часто могут ошибаться, руководствоваться далеко не благородными мотивами). В военной ситуации поведение LG будет более схоже с LN, но в любом случае откровенно преступные приказы не будут выполняться.

Что касается Ариакана, то, это пример LN персонажа, пусть и служащего темной силе. В нем нет зла – демонического, преступного, магического (как у Ариакаса, Верминаарда, других служителей Такхизис). Я не очень люблю сравнивать реальный и вымышленный миры, но раз в теме зашла об этом, то я бы сопоставил его с Цезарем, каким он представлен в сериале “Рим” в исполнении Кьярона Хиндса (Ciaron Hinds). http://www.hbo.com/rome/cast/character/julius_caesar.html
Сходство здесь внешнее, типовое, поведенческое, личное. Цезарь представлен как блестящий полководец, обладающий стратегическим мышлением личность незаурядная, раcчетливая, гордая, честолюбивая, крайне интеллектуальная. В основе его поведения лежит стремление к власти, но власть необходима для реализации определенной программы (установление порядка, стабильности и прекращение распрей на территории республики, верховенство закона, ослабление влияния аристократии, улучшение положения рядовых граждан Рима, плебеев и пр.). Цезарь – это пример умного, дальновидного "тирана", действующего на основе закона. Его безусловно нельзя отнести к good персонажам, но он не лишен благородства и в нем отсутствуют те черты (бессмысленная жестокость, стремление к исполнению любых прихотей, тяга к бессмысленным убийствам и разрушениям и т д.), которая отличала римских императоров I в. н. э. (поздний Тиберий, Калигула, Нерон). Для Ариакана Кодекс Рыцарей Такхизис, Замысел, те законы, которые были установлены в ходе завоевания континента служат целям установления порядка, единого закона, стабильности. Формально эти законы основываются на установках, догмах Такхизис, но фактически происходит значительная трансформация и ревизия ее наследия (вероятно это делается с ее согласия, но возможно это результат "видения" Ариакана, вследствие чего богиня так легко покинула рыцарей в ходе сражения с Хаосом). Упор делается на законном аспекте учения, а Замысел рассматривается в качестве своеобразного “морального императива” (у Ариакаса повиновение держалось исключительно на страхе и дисциплине). При этом сами законы приобретают нейтральный характер и лишены того откровенно преступного и разрушительного характера, который отличал порядки Ариакаса.

Что касается LG персонажа, то в качестве одного из примеров можно привести генерала Ш. Де Голля, в период движения французского Сопротивления (1940-1944). Напомню, что в июне 1940 г. после оккупации Германией северной Франции возникает т. н. Вишисткое правительство во главе с героем I-ой мировой войны, «верденским победителем» Ф. Петеном. В условиях прямой оккупации практически половины Франции, данное правительство несмотря на сохранение внешних атрибутов суверенности, участие в его составе представителей высшего офицерства (маршал Ф. Петен, адмирал Ф. Дарлан, генерал М. Вейган и пр.), опору на национально-консервативные, религиозные ценности (труд, семья, отечество) – стало символом национального предательства, коллаборациони́зма(сотрудничество с оккупантами), полного банкротства институтов, представителей политической элиты Третьей республики. В этих условиях бригадный генерал Де Голль по сути оказался единственным, кто не смирился с таким вариантом развития событий, бросил вызов всей существующей системе, нарушил приказы своего непосредственного шефа, под началом которого долго служил (Петен), но совершил все это именно в контексте верности присяге, спасения чести Франции. В итоге именно генерал, а не маршал стал символом величия, верности присяге, идеалам, национальному достоинству.

Сообщение отредактировал Hero - 16-08-2008, 1:19

Хм... И всё-таки Истар. Несмотря на различные нравственные оценки реализации опдобного проекта (а корректно ли вообще с моральной точки зрения оценивать *государство*?), стоит признать, что вряд ли какое-лиюо политическое образование на Ансалоне когда-либо могло одновременно вершить судьбы такого количества существ, захватывать их умы и распоряжаться жизнями, диктовать свою волю почти каждому из живущих народов, внедрить единый стандарт "единственно верного мышления" и образа жизни. Что является подтверждением значимости, только поистине сверхприродное вмешателсьтво, направленное единственно на уничтожение всего центра подобной силы, смогло приостановить процесс, который более чем возможно завершился бы тем, что Кринн в результате стал бы совсем иным Кринном, нежели представляли его же обиталели любой иной эпохи. Возможно, это было единственное государство за всю историю Криннаданного мира, которое смогло поставить под сомнение сам принцип плюрализма или даже фундаментального дуализма, едва не превратив Ансалон в единую империю а-ля "ein volk, ein reich, ien fuhrer", таким образом, чуть не изменим саму основу космологии.
Вообще, наблюдаем множество симпатий к империи Ариакана, хотя, думается, это скорее симпатии к самому Ариакану, нежели его государству. Имхо, не может, ну просто не может быть "величайшим" государство, не просуществовавшее и года (!). Т.е. Наполеон, например, - выдающаяся личность, но славу-то он себе заслужил отнюдь не (во всяком случае, далеко не одними) известной сотней дней правления. По нашим скромным представлениям, "величайшие" государства переживают своих основателей на века.

Имхо, не может, ну просто не может быть "величайшим" государство, не просуществовавшее и года (!).

В исходном названии темы речь шла о перспективном государстве

Так в чём бы перспективность государства, элита которого без харизматического лидера стремится удариться в разброд и шатание? Хорошо видно на примере неракских рыцарей, благополучно дегенерировавших до появления Мины с её благотворным влиянием. ) Пожалуй, если понимать великое государство как хорошо функционирующую систему, стоит предположить, что в ней должны быть какие-нибудь намёки на саморегуляцию, что позволило развиваться стабильно. Ибо, например, что хорошего, когда есть империя, большая империя, подобная той, что была у Карла Великого, и существует она ровно до смерти правителя, после которой периферия и прочие-и прочие уже не боятся, что им кто-то может ввалять, а посему радостно уходят в очень глубокую автономию? )

Сообщение отредактировал Axius - 6-09-2008, 22:42

Насколько исходный вопрос понял я - подразумевалось, для ситуации "если не". Какие перспективы у Истара, если боги не бросят огненную гору? У империи Ариака(с/н)а, если верхушка не поляжет в войне с Хаосом? Примерно так.

Halgar Fenrirsson, это несколько меняет вопрос, но, тем не менее, признаемся, в реальности прогнозировать развитие государства, которое существует и то хотя бы дсяток лет не то чтобы легко, а что говорить тогда о таких мимолётных проявлениях истории на сезон... За такое время даже основные тенденции едва успевают наметиться. Вследствие этого, подозреваем, данный вопрос слегка... спекулятивен. Однако же, если вдруг на форуме присутствуют настолько великие аналитики, мы бы с интересом прочитали их прогнозы. )

Сообщение отредактировал Axius - 23-09-2008, 23:27

Halgar Fenrirsson, это несколько меняет вопрос, но, тем не менее, признаемся, в реальности прогнозировать развитие государства, которое существует и то хотя бы дсяток лет не то чтобы легко, а что говорить тогда о таких мимолётных проявлениях истории на сезон... За такое время даже основные тенденции едва успевают наметиться. Вследствие этого, подозреваем, данный вопрос слегка... спекулятивен.

Истинно так!
(шепотом: но ведь хочется...) ))