Дихотомия мира, Хорошо или плохо?

[Аваллах >>>]

Я проголосовала за первый вариант, так как он, по моему мнению, является истиной, доказанной многими философами. Не может в мре существовать только лишь добро или одно лишь зло. И в зле есть добрые начала и наоборот.

Гм...а вы не находите, что первый вариант несколько противоречит тому, что вы написали?

вот я сейчас читаю книгу Драконы Погибшего Солнца. И пока не пойму, Мина - это добро или зло или что-то среднее?

Честно говоря, ничего непонятного в Законно-Злой представительнице Богини Зла я не вижу...

[NataliaL >>>]

Гм...а вы не находите, что первый вариант несколько противоречит тому, что вы написали?

Нет, не нахожу. На Кринне есть и добро, и зло. Вот если бы было что-то одно и только, это уже не была бы дихотомия.

Честно говоря, ничего непонятного в Законно-Злой представительнице Богини Зла я не вижу...

А как прикажете расценивать то, что она молилась даже за убиенных на поле брани врагов? ЧТо она подходила к раненным, общалась с ними, пыталась облегчить их страдания? Что-то с злом это не увязывается

[Axius >>>]

Что-то с злом это не увязывается

Со злом в его обыденно-хаотичном понимании "всех убью - один останусь" - вполне возможно. С упорядоченным злом - вполне. Те, кто ищут самых очевидных мотивов в поступках, часто могут принять подобных людей (и прочих гуманоидов) даже за "добряков", каковыми те зачастую желают казаться. Но для "лоуфул-ивела" репутация не пустой звук, потому как именно за счёт неё очень часто и поддерживается та власть, к котрой стремятся персонажи подобного мировоззрения. Следовательно, они будут всеми силами стараться придерживаться того поведения, которое обеспечит наибольшее влияние среди окружающих. Если для этого нужно размозжить череп старого лидера - без проблем; перевязать рану боевому товарищу - всегда пожалуйста.

[Аваллах >>>]

Нет, не нахожу. На Кринне есть и добро, и зло. Вот если бы было что-то одно и только, это уже не была бы дихотомия.

Боюсь, что вы меня не поняли. Дихотомия, с моей точки зрения, подразумевает достаточно четкое деление спектра на два различных аспекта. Соответственно, вариант первый, делающий упор на фундаментальную дихотомную природу мировоззрения, подразумевает это же самое определение, но в морально-этическом аспекте каждого отдельно взятого человека. И в свете этого мне достаточно странным показалось соотношения данного тезиса с вашей ремаркой "И в зле есть добрые начала и наоборот".

А как прикажете расценивать то, что она молилась даже за убиенных на поле брани врагов? ЧТо она подходила к раненным, общалась с ними, пыталась облегчить их страдания? Что-то с злом это не увязывается

Гм...цитировать себя - не самая лучшая тенденция, но здесь без этого не обойтись.
Дихотомия не отрицает неоднозначности. Зло ни в коем случае не должно ограничиваться исключительно смердящими зомби и ограми, у которых в мозгу всего одна извилина, да и та - от удара топором. Зло вполне может быть вежливым, изящным, красивым, привлекательным, интеллектуальным, остроумным или даже, как выражаются некоторые "неподражаемо циничным". Оно вполне может быть даже честным, милосердным или щедрым - во всяком случае, до определенной степени. В свою очередь, и Добру тоже достаточно сложно всю жизнь просидеть на белом коне и ни разу не с него не спуститься - пускай даже по малой нужде. Однако, в конечном счете, неоднозначность не влияет на дихотомию - скорее, она наоборот делает ее только более очевидной.

[NataliaL >>>]

И в свете этого мне достаточно странным показалось соотношения данного тезиса с вашей ремаркой "И в зле есть добрые начала и наоборот".

Любые философские точки зрения имеют место быть. Вы так понимаете дихотомию, я по-другому. мир разделить на 2 части: добро и зло, то почему бы и их не разделить в свою очередь? поясню примером. вы убиваете человека - зло? - да. этот человек был маньяком, искалечевших многих невинных, его убийство - зло? на мой взгляд, -нет, т.к. вы тем самым даете шанс на жизнь тем, до кого этот маьяк еще не добрался

Добавлено:

Гм...цитировать себя - не самая лучшая тенденция, но здесь без этого не обойтись.

Это не цитата, а ошика технической части моего ответа


Добавлено:

Оно вполне может быть даже честным, милосердным или щедрым - во всяком случае, до определенной степени.

в чем, по вашему, разница, когда милосердие присуще добру, а когда милосердие присуще злу?

[NataliaL >>>]

С упорядоченным злом - вполне.

Что вы понимаете под упорядоченным злом?

Но для "лоуфул-ивела" репутация не пустой звук

Не думаю, что Мина, "лоуфул-ивел". В ее действиях и мыслях была искренность, чего не скажешь об лживой искренности зла

[Серый Всадник >>>]

Однако, в конечном счете, неоднозначность не влияет на дихотомию - скорее, она наоборот делает ее только более очевидной.

А вы можете пояснить, как вы это видите? Если обладатель белого коня, скажем, кого-то предал (а пусть и не кого-то лично, хватит собственных идеалов), может ли он после этого утверждать, что по-прежнему сражается за высокое благо, и знает, как должно поступать? Нет, в приницпе понятно, что человек, оступившийся в грязь, не равен тому, кто в ней десять лет валялся. Но уже совершенно не так неравен, как не оступавшийся вообще. Они по сути стоят уже в разных концах одной плоскости, а не в разных плоскостях.

В ее действиях и мыслях была искренность, чего не скажешь об лживой искренности зла

По-моему, Ариакас тоже был вполне искренен, когда, скажем, убивал отца. Власть - властью, мать - матерью, и ни в том, ни в другом он, имхо, не лгал. И с Миной дело не в том, что она не содрогалась от униженной гордыни, перевязывая раненых: ей вполне могло быть их где-то жаль, почему нет. Дело в том, что ее не смущало, что эти раны они получили исключительно во имя ее.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-07-2008, 16:02

[NataliaL >>>]

По-моему, Ариакас тоже был вполне искренен, когда, скажем, убивал отца.

Он был искренен только в одном- в своей ненависти и жажде власти.

Дело в том, что ее не смущало, что эти раны они получили исключительно во имя ее.

Как раз-таки ей было больно видеть все эти страдания, и ей было больно вдвойне, что эти люди отдали жизнь за нее. Если бы это было не так, она бы не пришла в госпиталь, и не бежала бы со своими воинами во время броска до щита Сильванести

[Серый Всадник >>>]

Как раз-таки ей было больно видеть все эти страдания, и ей было больно вдвойне, что эти люди отдали жизнь за нее. Если бы это было не так, она бы не пришла в госпиталь, и не бежала бы со своими воинами во время броска до щита Сильванести

У меня сложилось впечатление, что Мина относилась к своим воинам примерно так же, как я в 16 лет к своему велосипеду. Если он угробится при прыжке с лестницы - его жалко вообще-то и надо чинить. Если не угробится - это повод для гордости. И вообще я рискую головой не меньше велосипеда). Но ни последнее, ни, тем более, первое - не повод не прыгать.
По-моему, в битве при Нераке она с физически ощутимым удовольствием смотрела, как резерв рыцарей по ее приказу рубит бегущих во имя Единого и Мины. И преисполнялась такой же гордостью, как я по поводу удачного прыжка.
Имхо, после первого же меткого замечания Мины касательно Самоала, которого "кормили хлебом вместо крови", подозревать в этом дитяте милосердие по меньшей мере странно. Уверена, что в ее сознании образ Мины, сходящей к страждущим на поле боя, просто очень органично увязывался с образом Мины, сеющей на этом же поле смерть. Более того, я сама думаю, что она была искренна в обеих ипостасях. Но не из-за сострадания.

Он был искренен только в одном- в своей ненависти и жажде власти.

А что он считал, что его отец заслуживает своей смерти, вы не можете предположить? Притом, в данном случае месть можно назвать справедливой. Доподлинно-то авторы не указали.
Его жажду власти я ни в коем разе не отрицаю, просто у одного поступка может быть несколько мотивов, не так ли?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-07-2008, 21:53

[Gapter >>>]

Любые философские точки зрения имеют место быть. Вы так понимаете дихотомию, я по-другому. мир разделить на 2 части: добро и зло, то почему бы и их не разделить в свою очередь? поясню примером. вы убиваете человека - зло? - да. этот человек был маньяком, искалечевших многих невинных, его убийство - зло? на мой взгляд, -нет, т.к. вы тем самым даете шанс на жизнь тем, до кого этот маьяк еще не добрался

Добавлено:
Это не цитата, а ошика технической части моего ответа
Добавлено:

в чем, по вашему, разница, когда милосердие присуще добру, а когда милосердие присуще злу?

- Еще одна "забавная" интерпретация дуализма... Как по Вашему, тот "что вечно хочет зла и _вечно_совершает_благо_" тоже имеет какое-нибудь доброе начало?
- Пример милосердия присущего злу из Саги: Спасение Рейстлином Таса от смерти. Милосердие + самоотверженность, но есть одна деталь... всё ради того, чтобы "не быть должным". Что-то (кто-то?) кроется в этой небольшой детали, не правда ли?

[Axius >>>]

NataliaL, под "упорядоченным злом" в данном случае имеется в виду законно-злой тип мировоззрения, к котрому, кстати, принадлежали и Ариакас, и Ариакан, также как и Мина. По сути, это разные вармации одного взгляда на мир. Один одержим идеей власти, которую осуществляет суровыми правилами, другой в целом верит в порядок и дисциплину, но отдаёт их в услужение заведомо не самому высоконравственныму представителю пантеона, а третья просто считает, что любые действия и поступки могут быть для неё оправданными (причём как раз в моральном плане), пока совершаются Во Имя. Впрочем, последнее характерно и для рыцарей Такхизис. Все эти персонажи определённо злы (хотя сомнения могут быть по поводу, пожалуй, разве что Ариакана. Он вполне может потянуть на законно-нейтрального персонажа), и пусть некоторые несомненные добродетели, которыми они обладали, не смущают. В конце концов, Аваллах уже неоднократно замечал, что для бытия злым совсем необязательно ежедневно принимать кровавые ванны, пить вино из черепов врагов, регулярно убивать прислужников для пущего устрашения и не забывать бешено вращать глазами и безумно хохотать.
В конце концов, есть аналогии, которые любят приводить достаточно часто и, хотя они не имеют отношения к "Саге", мы позволим себе привести ссылку просто для ознакомления. http://www.velesova-sloboda.sled.name/righ...olf-hitler.html О том, как можно быть милым, честным и добрым, даже геноцидя в масштабах сотен тысяч. На самом деле много примеров того, что те, кого считают воплощениями зла, при общении были весьма приятными и в какой-то степени добродетельными людьми. Зачастую искренне верящими в необходимость совершаемого ими. Но, увы, даже это не способно изменить отрицательной окраски содеянного.

Сообщение отредактировал Axius - 28-07-2008, 18:06

[NataliaL >>>]

А что он считал, что его отец заслуживает своей смерти, вы не можете предположить?

Не только не могу предположить, я уверена, что он так считал. Более того, то, что он довел свое желание до конца, убив отца, он еще раз показал свою злую сущность.

Добавлено:

По-моему, в битве при Нераке она с физически ощутимым удовольствием смотрела, как резерв рыцарей по ее приказу рубит бегущих во имя Единого и Мины.

Ваше мнение тоже имеет право на жизнь. Скажите тогда, откуда у нее появилось такое физическое удовольствие смотреть на умирающих в битве людей? Неужели она маньячка?

Добавлено:

- Еще одна "забавная" интерпретация дуализма... Как по Вашему, тот "что вечно хочет зла и _вечно_совершает_благо_" тоже имеет какое-нибудь доброе начало?

Интересный у вас вопрос. Возможно, такое начало таится у такого существа глубоко в подсознании. Поэтому и получается у него творить добро. Знаете как бывает, что-то ломается или решимость вздрагивает, и получается, что уж не способен человек сделать зло, хотя и страстно его хочет.


Добавлено:

Пример милосердия присущего злу из Саги: Спасение Рейстлином Таса от смерти. Милосердие + самоотверженность, но есть одна деталь... всё ради того, чтобы "не быть должным".

Согласна, что иногда Рейстлин помогал тем, кому он был должен. Но чем он был должен Тасу?


Добавлено:

под "упорядоченным злом" в данном случае имеется в виду законно-злой тип мировоззрения, к котрому, кстати, принадлежали и Ариакас, и Ариакан, также как и Мина.

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

[Серый Всадник >>>]

Скажите тогда, откуда у нее появилось такое физическое удовольствие смотреть на умирающих в битве людей? Неужели она маньячка?

Имхо, да. Причем, на мой взгляд, даже более неприятная, чем тот же Ариакас. Тот хоть ясно знал, зачем убивал, а не делал это, как метко выразился Axius, Во Имя.

Более того, то, что он довел свое желание до конца, убив отца, он еще раз показал свою злую сущность.

А что он еще должен был делать с убийцей матери? По-моему, как раз один из последних поступков Ариакаса, хотя бы отчасти сделанных не Драконьим Императором, а просто человеком.

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

Как вариант, Мина могла:
а) лгать
б) глубоко заблуждаться.
Сама я склоняюсь ко второй версии.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-07-2008, 22:04

[Gapter >>>]

Интересный у вас вопрос. Возможно, такое начало таится у такого существа глубоко в подсознании. Поэтому и получается у него творить добро. Знаете как бывает, что-то ломается или решимость вздрагивает, и получается, что уж не способен человек сделать зло, хотя и страстно его хочет.
Добавлено:

Согласна, что иногда Рейстлин помогал тем, кому он был должен. Но чем он был должен Тасу?
Добавлено:

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

- Это был не просто вопрос, а вопрос с цитатой (Так кто ж ты, наконец? Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо). К несчастью, шутка моя настолько не удалась, что мне за Вас стало немного страшно .
- Тасу он должен был жизнь, как и всем на корабле который он бросил.
- Мина говорит... Телевизор говорит... А стоит ли этому верить? Параллель провожу поскольку и там, и там - пропаганда. Причем достаточно немного пошевелить извилинами чтобы догадаться кто есть "единый бог" Мины. И да, Мина не просто зло, а lawful evil.

Сообщение отредактировал Gapter - 28-07-2008, 23:13

[Axius >>>]

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

Мы привыкли считать, что нравственную принадлежность личности в куда большей степени определяет то, что он\она совершает и думает (если думает, что для Мины особо актуально)), нежели говорит.

[NataliaL >>>]

Тасу он должен был жизнь, как и всем
на корабле который он бросил.

Не понимаю, почему он всем тем, кого он оставил на корабле должен жизнь? Ведь Рейстлин никого не любит кроме себя и своей магии, а если он считает, что должен, то тут просыпается СОВЕСТЬ? Да, совесть Рейстлину явно чужда

Мина не просто зло, а lawful evil

Я пока еще не дочитала до того момента, когда раскрывается бог Мины, но пока мне не понятно, зло она или еще что. По Драконам погибшего солнца ответить однозначно для себя на вопрос о Мине у меня не получилось, скорее, больше вопросов только.

Добавлено:

Как вариант, Мина могла:
а) лгать
б) глубоко заблуждаться.
Сама я склоняюсь ко второй версии.

В чем же она заблуждалась, по вашему, притом глубоко?

Добавлено:

Мы привыкли считать, что нравственную принадлежность личности в куда большей степени определяет то, что он\она совершает и думает (если думает, что для Мины особо актуально)), нежели говорит.

есть ли в трилогии мысли Мины вообще?

[Серый Всадник >>>]

В чем же она заблуждалась, по вашему, притом глубоко?

Скажем, с моей точки зрения, когда человек, не только видевший и прошедший войну, но и развязавший ее своими руками, начинает вещать, мол, нет ни добра, ни зла: он или врет как сивый мерин, или настолько слеп и не способен анализировать происходящее, что ему уже вряд ли что-либо поможет. Не признает, что добро и зло есть, просто он запутался, да и не важно это ему, а втирает правителю страны, на которую бросил войска, что их нет в принципе.
В особенном лицемерии или виртуозном умении лгать я Мину заподозрить не могу. А вот в слепоте жестокого подростка, который не понимает, что и зачем делает - увы, могу.

[Аваллах >>>]

Любые философские точки зрения имеют место быть. Вы так понимаете дихотомию, я по-другому. мир разделить на 2 части: добро и зло, то почему бы и их не разделить в свою очередь? поясню примером. вы убиваете человека - зло? - да. этот человек был маньяком, искалечевших многих невинных, его убийство - зло? на мой взгляд, -нет, т.к. вы тем самым даете шанс на жизнь тем, до кого этот маьяк еще не добрался

Эээ...проблема в том, что это, боюсь, уже начинается не дихотомию .
Тем более, что лично мне кажется, что в вашем логическом построении есть некоторая неточность - я не вижу причин, в силу которых вы однозначно относите ко Злу убийство как таковое. С таким же успехом можно сказать, что Злом является нож, меч или гнилой помидор.

в чем, по вашему, разница, когда милосердие присуще добру, а когда милосердие присуще злу?

В том, каким целям они служат.
Одно дело, помочь человеку выздороветь для того, чтобы он вернулся домой и зажил спокойной жизнью. Другое - оставить его в живых для того, чтобы отправить на рудники, или использовать в качестве живого материала для печей.

А вы можете пояснить, как вы это видите? Если обладатель белого коня, скажем, кого-то предал (а пусть и не кого-то лично, хватит собственных идеалов), может ли он после этого утверждать, что по-прежнему сражается за высокое благо, и знает, как должно поступать? Нет, в приницпе понятно, что человек, оступившийся в грязь, не равен тому, кто в ней десять лет валялся. Но уже совершенно не так неравен, как не оступавшийся вообще. Они по сути стоят уже в разных концах одной плоскости, а не в разных плоскостях.

Честно говоря, я несколько не это имел в виду. Благо тот, кто предает, автоматически становится предателем - независимо от цвета коня. И в том случае, если этот конь был белым, то имеет смысл подумать о том, чтобы поменять его на какого-то другого...
С моей точки зрения, неоднозначность не сближает две половины спектра, а наоборот, отдаляет их. А происходит это в силу того, что разумный и, что самое главное, думающий наблюдатель, учится на примере этой неоднозначности обращать внимание не на внешние признаки, а на фундаментальные основы. Т.е. не на милосердие, щедрость, доброту или радушие, а на то, чему все эти, без сомнения благие, качества служат. Рейстлин и Карамон тоже внешне были очень похожи - во всяком случае, на протяжении некоторого времени. Вот только спутать их, боюсь, было бы очень сложно. В некоторых ситуациях Добро и Зло так же могут быть, на первый взгляд, достаточно схожи - особенно в том случае, если какая-то из сторон вздумает покрасить свою конницу . Вот только это не означает того, что их нельзя будет отличить - достаточно только заглянуть в суть.

Не только не могу предположить, я уверена, что он так считал. Более того, то, что он довел свое желание до конца, убив отца, он еще раз показал свою злую сущность.

Вот только искренности-то это Ариакаса не отрицает.

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

Ну...вообще-то учитывая то, что Такхизис сперла Кринн, и в тот момент на нем и правда был всего один Единый и Злой Бог, то, в сути своей, она где-то как-то была права . Вот только в плане божественного покровительства - а не мировоззрений обитателей мира.

Не понимаю, почему он всем тем, кого он оставил на корабле должен жизнь? Ведь Рейстлин никого не любит кроме себя и своей магии, а если он считает, что должен, то тут просыпается СОВЕСТЬ? Да, совесть Рейстлину явно чужда

Гм...может быть потому, что те, кого он оставил на корабле, так или иначе ему жизнь спасали? Другое дело, что Таса на корабле, если меня память не подводит, не было - поэтому, скорее, стоит вспомнить доолгий период, предшествовавший Войне Копья...

есть ли в трилогии мысли Мины вообще?

Да вроде были где-то .

[Серый Всадник >>>]

to Аваллах
Ваш последний комментарий оспорить трудно, да и ненужно. По большому счету я с ним согласна. Только, в отличие от Зла, которое прикидывается Добром, примеров обратного я в Саге вспомнить не могу, если, конечно, не считать за них рассуждения "как Стурм на Рейстлина косился". Если падение происходит, то это без дураков падение:

В свою очередь, и Добру тоже достаточно сложно всю жизнь просидеть на белом коне и ни разу не с него не спуститься

Человек, в мотивах которого оба эти начала однажды сливаются так, что осознать, где какое, как минимум, затруднительно - это уже не дихотомия, а диалектика, пожалуй: не подберу хороший термин. Как он на наглядность-то границы между понятиями может работать?

[NataliaL >>>]

В особенном лицемерии или виртуозном умении лгать я Мину заподозрить не могу.А вот в слепоте жестокого подростка, который не понимает, что и зачем делает - увы, могу.

По-мойму, Мина отчетливо понимала, что она делает, она даже даром ясновидения обладала, все просчитывала, всем давала указания, пусть они и казались сначала бессмысленными, но потом все становилось на свои места. Как можно обладать холодным расчетом и не понимать, что ты делаешь?


Добавлено:

Как вариант, Мина могла: ... б) глубоко заблуждаться.

Из вашего ответа я так и не поняла, в чем же Мина заблуждалась? В непонимании своих действий или в том, что она безбожно лгала?