Дихотомия мира, Хорошо или плохо?

[Аваллах >>>]

Дихотомия (от греческого dichotomia=dicha (на две части)+tome (сечение)) - деление одного целого на две различных части.

У каждого из тех, кто действительно интересуется Сагой о Копье, есть свои причины для того, чтобы любить мир Кринна. Кого-то очень интересуют герои, которые его населяют (и, особенно, один из них, для которого впору несколько адаптировать известный лозунг "Гендальфа в президенты!" ), кто-то питает нежную страсть к кендерам или хобгоблинам (да-да, есть и такие, как это ни страшно) ), а кого-то интересует очень тщательная проработка истории и географии наиболее известного из материков Кринна - Ансалона.
Я в полной степени согласен со всеми этими пунктами, но лично меня мир Кринна больше всего привлекает иным. И этим "иным" является ничто иное (простите за каламбур), как четкая дихотомия, определяющая саму суть мира.
Два цвета, кроме которых, по сути, не нужно больше ничего.
Белое и черное.
Добро и Зло.
Тьма и Свет.
Речь идет о том делении, которое, на мой взгляд, наиболее ярко было выражено в рамках AD&D, став основополагающей частью глобальной космологии, одной из составляющих которой был и сам Кринн. То деление, которое начало размываться в Третьей Редакции, и на которое, фактически, плюнули в Редакции Четвертой. Деление, которое было характерным практически для всех миров AD&D, но которое, впрочем, нашло наиболее яркое свое выражение именно в мире Кринна, где с самого начала времен шла бесконечная война Добра и Зла, между которыми находилось Равновесие. Впрочем, о Равновесии и том, что можно вкладывать в это понятие, думаю, мы еще поговорим в отдельной теме, и, потому, здесь я бы его, особенно, предлагал бы не дергать . Благо вопрос сейчас состоит несколько в ином.
На Кринне практически в любой ситуации можно выделить четкое Добро и четкое Зло. Добро стремится помогать другим (зачастую, за свой собственный счет), стараясь сделать мир лучше, защитив его от жестокости и Зла и исправив совершенные ранее ошибки. Зло, в свою очередь, стремится поработить свободных и Добрых людей, сделав их своими рабами или уничтожив.
Все ясно, и в мире, который делится на два цвета, нет места путанице, лжи или лицемерию в виде "различных оттенков серого" или "целей, оправдывающих средства". В мире Кринна учитывается каждый поступок, и проявления подлости или же, наоборот, благородство, не меняют своего значения в зависимости от количества присутствующих свидетелей, подачи событий ресурсами СМИ (в качестве которых вполне можно использовать кендеров ) или главенствующей на тот момент парадигмы. Убийца, маньяк и садист сколько угодно может рассказывать о том, как он заботится о всеобщем Добре, своем народе или благе будущих поколений (нужное подчеркнуть), но от этого он не станет добрее, светлее и благородней. И Detect Evil на нем как работал, так и будет работать.
Именно это я и считаю одним из главных достоинств мира Кринна, которое, как я уже отметил выше, всегда привлекало в нем более всего. А как считаете вы - идет ли такое деление на пользу миру как в литературном, так и "жизненном" плане - или же нет?
Однако прежде, чем окончательно завершить слегка растянувшийся первый пост, добавлю еще одно.
Дихотомия не отрицает неоднозначности. Зло ни в коем случае не должно ограничиваться исключительно смердящими зомби и ограми, у которых в мозгу всего одна извилина, да и та - от удара топором. Зло вполне может быть вежливым, изящным, красивым, привлекательным, интеллектуальным, остроумным или даже, как выражаются некоторые "неподражаемо циничным". Оно вполне может быть даже честным, милосердным или щедрым - во всяком случае, до определенной степени. В свою очередь, и Добру тоже достаточно сложно всю жизнь просидеть на белом коне и ни разу не с него не спуститься - пускай даже по малой нужде. Однако, в конечном счете, неоднозначность не влияет на дихотомию - скорее, она наоборот делает ее только более очевидной.

[Old Fisben >>>]

Проголосовал за второй вариант.
С одной стороны, это вроде как упрощение, но с другой - это действительно занятная прозрачность. Вот Зло, вот Добро. Будь так в реальном мире - было бы гораздо проще. Жителям Кринна, в некотором смысле, повезло.

[Gapter >>>]

Буду голосовать за "свой вариант". Да и сама постановка вопроса меня не радует.

Причины:

- Мироустройство Кринна основывается на балансе 3 сил (трёх). Вырождение любой из этих трёх сил и, как следствие, переход к дуализму разрушает мироустройство. Так что я буду "дёргать Равновесие".

- Дуализма, как философского подхода или религиозного верования, я в Dragonlance не вижу. Кроме как в численных методах дихотомию на дух не переношу. Да, не переношу, поскольку дуализм попахивает ересью (google дуализм). Но это, ессно, лично моё отношение.

А вот то, что мир Кринна "нарисован" яркими красками (все ТРИ составляющие - RGB ), четкими линиями, - да, мне это нравится. Но без полутонов (как ярких так и пастельных) он был бы скучен .

[Аваллах >>>]

Мироустройство Кринна основывается на балансе 3 сил (трёх). Вырождение любой из этих трёх сил и, как следствие, переход к дуализму разрушает мироустройство. Так что я буду "дёргать Равновесие".

Главное смотрите, не оторвите .
Благо я, честно говоря, в упор не вижу того, как, к примеру, отсутствие Зла и окончательная победа Добра разрушило бы мироустройство .
Полное и тотальное отсутствие Зла почему-то не мешает существовать ни Горе Целестии, ни Элизиуму, ни Арборее. Не знаю, почему вы считаете хуже Кринн...

Дуализма, как философского подхода или религиозного верования, я в Dragonlance не вижу. Кроме как в численных методах дихотомию на дух не переношу. Да, не переношу, поскольку дуализм попахивает ересью  (google дуализм). Но это, ессно, лично моё отношение.

А я вижу и, кажется, достаточно доходчиво объяснил, в чем, на мой взгляд, он проявляется. А что касается ереси, то, пардон, вы не могли бы постараться чуть более подробно осветить столь глубокомысленный тезис?

А вот то, что мир Кринна "нарисован" яркими красками (все ТРИ составляющие - RGB ), четкими линиями, - да, мне это нравится. Но без полутонов (как ярких так и пастельных) он был бы скучен

А зачем полутона, если есть два цвета, на которых, в сути своей, и так уже основан мир?

[Old Fisben >>>]

Ну RGB при различных сочетаниях дают множество новых цветов и оттенков) Так что пример не совсем удачен)

[Gapter >>>]

Главное смотрите, не оторвите .
Благо я, честно говоря, в упор не вижу того, как, к примеру, отсутствие Зла и окончательная победа Добра разрушило бы мироустройство .
Полное и тотальное отсутствие Зла почему-то не мешает существовать ни Горе Целестии, ни Элизиуму, ни Арборее. Не знаю, почему вы считаете хуже Кринн...

А я вижу и, кажется, достаточно доходчиво объяснил, в чем, на мой взгляд, он проявляется. А что касается ереси, то, пардон, вы не могли бы постараться чуть более подробно осветить столь глубокомысленный тезис?

А зачем полутона, если есть два цвета, на которых, в сути своей, и так уже основан мир?

- К "Отсутствию Зла". Речь идёт не о горе Целестии, а о Кринне в целом. Таковым (треугольник сил, вся площадь треугольника - в распоряжение мира, нет третьей стороны - нет и места где разгуляться).

- Верно, кто-то видит, кто-то нет. Я объяснил, что это мое ИМХО. Что до ереси... Богомилы, катризм. Из современных "религий" - дианетика. Основное, что отталкивает лично меня, входящее в большинство дуалистических учений:

1. проведение границы Добра и Зла между людьми (дварфами, эльфами), а не внутри оных
2. Отсутствие свободы воли (фатализм, предопределение).

Впрочем, как я указывал, дуализм _попахивает_ ересью, что ты имел в виду - я не знаю.

- Если нет полутонов, то нет и перехода между Добром и Злом. Я за свободу выбора и против фатализма. А другие краски добавляют жизни, без них _скуууушшшшнааа_

[Серый Всадник >>>]

Проблема полюсных миров "со стороны", имхо, в том, чтобы прибить соответствующую табличку во всеми одобренной географической точке. Разработчики игровых сеттингов вроде как сделали это за нас, но с любого другого угла зрения точка смещается, и табличка начинает отмечать, в самом крайнем варианте, что попало. Потому, в частности, по сей день не утихают споры по поводу алайментов.
Кроме этого, проблему именно Криннского варианта дихотомии я вижу вот в чем.
По сути, я распространяю многие положения дихотомии и на наш с вами мир, и здесь они так же непреложны, но менее очевидны, у них несравнимо больший спектр значений, разброс вариаций. И мне нравится, когда в литературных мирах это правило соблюдается. Когда четкое, объективно существующее деление на черное и белое, проходя сквозь призму человеческих взглядов и характеров, дробится в множество цветовых решений. Зависящих от угла зрения. Ту самую проблему с прибитием таблички. У того же Толкина она есть, особенно если брать в расчет не войну Сил, а борьбу Запада и Востока. В Забытых Королевствах она тоже достаточно выражена. А в мире Кринна - разве что в зачатке. Пытались реализовать ее в образе Короля-Жреца, но он все одно остался поганцем. Пытались в образе Рейстлина - но беспристрастный анализ его поступков у многих не оставляет от романтического идеала камня на камне. В образе Ариакана - но и за ним однозначно маячит тень Такхизис. Притом все это очевидно, обмануться могла разве что Крисания, которая в двух указанных случаях очень этого хотела). А Тэк соблазняет очень топорно: властью и - некоторых - эротикой образа)).
На мой взгляд, это отнимает у игры по миру очарование выбора культурной парадигмы, не знания о путях богов, а мнения о них. К примеру, вариант Мелькора и Саурона - освободителей смертных от криворукого демиурга Эру на Такхизис не пройдет. Даже с очень посредственной мудростью сложно ошибиться. Слишком все прозрачно. Дело даже не в том, у кого сколько извилин. Ты всегда знаешь, к кому обращаешься и кто ты есть после этого. С моей точки зрения это все же убивает некоторый шарм и интерес философской оценки происходящего).
Голосую за четвертый вариант. Жду возможности "подергать Равновесие").

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-07-2008, 17:10

[Gapter >>>]

Ну RGB при различных сочетаниях дают множество новых цветов и оттенков) Так что пример не совсем удачен)

Да, именно множество новых цветов и оттенков я и имел в виду. Это как задача "трёх тел":
---8<----
В общем случае устойчивые траектории трёх гравитационно взаимодействующих тел могут быть очень сложными.
---->8---

[Аваллах >>>]

- К "Отсутствию Зла". Речь идёт не о горе Целестии, а о Кринне в целом. Таковым (треугольник сил, вся площадь треугольника - в распоряжение мира, нет третьей стороны - нет и места где разгуляться).

Немного не понял, честно говоря).
Ну, предположим, есть у нас треугольник, хотя изначально-то никакого треугольника не было, а был, пардон, тот, кем хотел стать Рейстлин, но нехватка творческих сил помешала . Что случится плохого, если, к примеру, из мира Кринна уйдет основной массив Зла, как такового)?

Верно, кто-то видит, кто-то нет. Я объяснил, что это мое ИМХО. Что до ереси... Богомилы, катризм. Из современных "религий" - дианетика. Основное, что отталкивает лично меня, входящее в большинство дуалистических учений:

О катарах на форуме есть отдельная тема - пока же только отмечу, что очень странно говорить о ереси в случае с тем течением, которое как раз было тем единственным, которое сохранило идеалы изначального христианства, как такового. Потому меня, право слово, определение "ересь"...слегка удивило.

1. проведение границы Добра и Зла между людьми (дварфами, эльфами), а не внутри оных

Эээ...извините, а вы не путаете дуализм с нацизмом или коммунизмом ?
Мировоззрение определяется не расой, а внутренним миром индивидуума). Другое дело, что в некоторых расах весь социум основан на принципах Добра, а в других - на принципах Зла).

2. Отсутствие свободы воли (фатализм, предопределение).

Вы не подскажете, в чем проявляется дихотомный или дуалистический фатализм ?

Если нет полутонов, то нет и перехода между Добром и Злом. Я за свободу выбора и против фатализма.

Гм...а выбор между Добром и Злом для вас слишком незначителен ?

[Gapter >>>]

Немного не понял, честно говоря).
Ну, предположим, есть у нас треугольник, хотя изначально-то никакого треугольника не было, а был, пардон, тот, кем хотел стать Рейстлин, но нехватка творческих сил помешала . Что случится плохого, если, к примеру, из мира Кринна уйдет основной массив Зла, как такового)?

О катарах на форуме есть отдельная тема - пока же только отмечу, что очень странно говорить о ереси в случае с тем течением, которое как раз было тем единственным, которое сохранило идеалы изначального христианства, как такового. Потому меня, право слово, определение "ересь"...слегка удивило.

Эээ...извините, а вы не путаете дуализм с нацизмом или коммунизмом ?
Мировоззрение определяется не расой, а внутренним миром индивидуума). Другое дело, что в некоторых расах весь социум основан на принципах Добра, а в других - на принципах Зла).

Вы не подскажете, в чем проявляется дихотомный или дуалистический фатализм ?

Гм...а выбор между Добром и Злом для вас слишком незначителен ?

- Изначально был именно треугольник Именно так Хикменом и Уейс был построен Кринн. Что случится плохого? - Ничего, просто это будет другой мир.

- Катарицизм был признан ересью. В 13 веке слова катар и еретик были у католиков синонимами (остальные ереси назывались своими именами). Катары считали ветхий завет книгой от второго, плохого бога (в версии богомилов - Сатаниила). Так чему удивляться?

- Нет, я не путаю дуализм с нацизмом или коммунизмом.

- Нет, я не подскажу в чём проявляется упомянутый тобой дуалистический фатализм (вообще не знаю такого понятия). Фатализм _часто_ вытекает из дуалистических учений.

[Alaric >>>]

Свет и Тьма есть вещи такого же порядка, что и Честный Чиновник, Трезвый Добросовестный Сантехник и Маленькие Зеленые Человечки. О них все знают, но никто их не видел.
Cordaf

Сразу скажу, что мне в первую очередь нравится не мир, а художественные книги Уэйс и Хикмена, которые по данному миру написаны.

На основной вопрос мне ответить сложно, поскольку упомянутую дихотомию в мире Кринна я воспринимаю исключительно как данность. Без нее мира Кринна просто бы не было, было бы что-то другое.

Проблема в том, что очень часто бывает сложно понять, что такое Добро и Зло. Т.е. да, в имеющихся книгах, этой проблемы нет вовсе, там просто практически нет спорных ситуаций. Но если вспоминать ту же вторую редакцию, то в нашей компании споры о том, как действует Detect Evil не утихали все время, пока мы по ней играли. Наши ДМы на неоднозначные ситуации не стеснялись. (С третьей редакцией стало чуть полегче, там появилась относительность).

Основным выбором, стоящим перед благородными героями Саги, является выбор между риском для жизни и убеждениями. Но наиболее неоднозначные ситуации, на мой взгляд, возникают именно там, где один человек вынужден выбирать между различными своими убеждениями. Т.е. понятно, что бывают люди, у которых есть очень "твердая шкала ценностей" (вспоминается знаменитая фраза Достоевского о слезинке ребенка). Возникает только вопрос: можно ли руководствуясь такой шкалой добиться чего-нибудь ... "хорошего"? Понятно, что в мире абсолютных добра и зла герой имеет все шансы в результате своего героического поступка попасть в "рай". Вопрос только в том: будет ли его в том раю утешать мысль, что в тот же рай гораздо быстрее попало больше народу, чем попало бы в случае ... "менее героического поступка".

Еще есть такая проблема, что очень мало кто, находясь в здравом уме и твердой памяти, заявит "Я хочу творить Зло". Ладно, психологию Такхизис и нечеловеческих рас можно объявить непознаваемыми по определению. Но с какой целью служили Такхизис, условно, те же люди - Командующие Драгонармиями? Не говоря уже о более младших ступеньках в иерархии. Ответ "ради власти" меня не устраивает по причине того, что обычно никто не стремится к власти просто так, всем она нужна ради чего-то. Обычно все заявляют, что они будут нести Добро. И под этим лозунгом вербуют себе сторонников. (Тот же Толкиен, кстати, заставил своих орков вести диалоги о том, а зачем они все-таки воюют, но большого распространения тема не получила.)

В общем, при чтении отдельных книг, я могу закрывать глаза на отдельные спорные моменты (в том числе связанные с концепцией абсолютных добра и зла), но представить мир целиком лично у меня не получается, вылезают парадоксы, разрешения которых я не вижу.

[ZAKnafeiN >>>]

Отношусь к дихотомии в мире Кринна, как к должному, не отрицательно, но и не положительно, можно сказать нейтрально. Просто многое другие авторы пишут не менее захватывающие произведения и без такого четкого разделения на добро и зло, свет и тьму, плохих и хороших. У них есть персонажи, сочетающие в себе и то, и другое. Я знаю людей которые любят героев, которые балансируют между светом и тьмой, обыкновенные люди с хорошими и плохими чертами.

[Аваллах >>>]

Изначально был именно треугольник  Именно так Хикменом и Уейс был построен Кринн. Что случится плохого? - Ничего, просто это будет другой мир.

Извините, но вы несколько ошибаетесь).
Изначально был всего лишь один бог - Верховный бог.
Затем, были призваны Паладайн и Такхизис - Бахамут и Тиамат. А Гилеан тогда был обычным смертным, которому лишь со временем доверили Тобрил).
Поэтому, об изначальности треугольника, я бы не говорил).
Не говоря уже о том, что вы так и не ответили вопрос - что изменится в том случае, если удалить из мира Кринна Зло en masse?

Катарицизм был признан ересью. В 13 веке слова катар и еретик были у католиков синонимами (остальные ереси назывались своими именами). Катары считали ветхий завет книгой от второго, плохого бога (в версии богомилов - Сатаниила). Так чему удивляться?

Простите, но в различные периоды своей истории человечество признавало Землю, стоящей на трех слонах и энном количестве китов . А уж о том, кого и кем признает мой сосед Вася, особенно когда малость переборщит с пузыристым, я вообще промолчу). Поэтому давайте все же пообсуждаем катаризм, если у вас действительно будет таковое желание, на историческом форуме). Тем более, что, к сведению, против официального Рима в тот момент выступили не только катары, но и католики Южной Франции). Которые, если меня не подводит память, не долго думаю отлучили Рим от лика христианской церкви, как богомерзкий и поддавшийся растлению Сатане.

Нет, я не путаю дуализм с нацизмом или коммунизмом.

А я боюсь, что все же путаете.
Почему - мною было освещено чуть выше.

Фатализм _часто_ вытекает из дуалистических учений.

Простите, но я не вижу, в чем дуалистические учения являются более фаталистичными, чем официальное христианство или северное язычество. И, соответственно, абсолютно не вижу никакого фатализма в дихотомном мировоззрении. Если вам не сложно, попробуйте обосновать свой тезис.

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник

По сути, я распространяю многие положения дихотомии и на наш с вами мир, и здесь они так же непреложны, но менее очевидны, у них несравнимо больший спектр значений, разброс вариаций. И мне нравится, когда в литературных мирах это правило соблюдается. Когда четкое, объективно существующее деление на черное и белое, проходя сквозь призму человеческих взглядов и характеров, дробится в множество цветовых решений. Зависящих от угла зрения. Ту самую проблему с прибитием таблички.

Понимаете, лично мне кажется, что данное описание уже больше характерно не для неоднозначной дихотомии (т.е. ситуации, когда не все Добро ходит в белых штанах, и не все Зло носит штаны черные), а неоднозначности с намеками на дихотомию (т.е. теоретического существования двух полюсов, между которыми, в то же время, присутствует великое множество оттенков, зачастую эти самые полюса перекрывающие).

Пытались реализовать ее в образе Короля-Жреца, но он все одно остался поганцем

Гм...ну а разве при каком-то из объективных подходов он не остался бы поганцем, если на то пошло? Оно и так-то можно заявить, что для самого Истара Пирофило был далеко не худшим вариантом - и государство росло, и порядок развивался - вот только лучше-то он от этого не станет - да и, на мой взгляд, при любой трактовке Пирофило лучше бы не стал.

В образе Ариакана - но и за ним однозначно маячит тень Такхизис.

Боюсь, что если бы тень Такхизис за ним не маячила, то Ариаканом бы, как таковым, он не стал бы. Во всяком случае, Темные Рыцари - это такой же продукт Кодекс Ариакана, как и Видения Такхизис. Да и жажда отмщения, если ее не подавить, вряд ли рано или поздно приведет к чему-либо хорошему - разве только что покровитель, возможно, обладал бы не пятью головами, а двумя рогами...

А Тэк соблазняет очень топорно: властью и - некоторых - эротикой образа)).

Хех, а не в авторском ли подходе тут дело ? Богам в переведенной художественной литературе по Саге вообще как-то уж очень сильно не везет...

На мой взгляд, это отнимает у игры по миру очарование выбора культурной парадигмы, не знания о путях богов, а мнения о них.

Не сказал бы я, что дихотомия отнимает возможность выбора - благо наличие четкого Зла и Добра не делает искомые полюса целиком и полностью однозначными и подрезанными под общую мерку. Тот факт, что не бывает Добра эльфов, дворфов и людей абсолютно не означает того, что, к примеру, могут существовать ТОЛЬКО эльфийские паладины. Просто определенные черты у всех их непременно будут общие - но более ограниченными их самих, на мой взгляд, это не делает...

К примеру, вариант Мелькора и Саурона - освободителей смертных от криворукого демиурга Эру на Такхизис не пройдет. Даже с очень посредственной мудростью сложно ошибиться. Слишком все прозрачно. Дело даже не в том, у кого сколько извилин. Ты всегда знаешь, к кому обращаешься и кто ты есть после этого. С моей точки зрения это все же убивает некоторый шарм и интерес философской оценки происходящего).

Ммм...ну тут, наверное, уже начинается дело вкуса, благо я, в основном, над "ревизионистскими" труда по миру Толкиена, плакал от смеха, временами срываясь в некие подобия истерик. И красные маки мне показались не более убедительными, чем намеки на эротику в исполнении Такхизис).

[Lomelind >>>]

Мне просто нравится Кринн, такой, какой он есть

Насчет "что изменится в том случае, если удалить из мира Кринна Зло en masse?" - да просто тьмой объявят "менее светлых", делов-то. ну сместится точка равновесия.

к тому же свято место пусто не бывает...

[АрК >>>]

Ммм...ну тут, наверное, уже начинается дело вкуса, благо я, в основном, над "ревизионистскими" труда по миру Толкиена, плакал от смеха, временами срываясь в некие подобия истерик. И красные маки мне показались не более убедительными, чем намеки на эротику в исполнении Такхизис).

Так ведь ЧКА как раз идеализированный катарский взгляд на Арду.
Эру - Иегова/Сатана, Мелькор - Христос/Люцифер...

[Gapter >>>]

Извините, но вы несколько ошибаетесь).
Изначально был всего лишь один бог - Верховный бог.
Затем, были призваны Паладайн и Такхизис - Бахамут и Тиамат. А Гилеан тогда был обычным смертным, которому лишь со временем доверили Тобрил).
Поэтому, об изначальности треугольника, я бы не говорил).
Не говоря уже о том, что вы так и не ответили вопрос - что изменится в том случае, если удалить из мира Кринна Зло en masse?

Вот тот самый треугольник, который я имел в виду. Он и есть изначальный.
http://www.trhickman.com/Intel/dlance.html#anchor200534

Три вершины - Добро, Зло, Хаос. Три силы уравновешивают мир - Свет, Тьма и Равновесие.

Верховный бог. Вот и замечательно, зачем остальные, - не понимаю, с точки зрения науки и один то, согласно известному принципу, избыточен. А уж два то на хрена?! но это я уже ёрничаю. Если серьёзно, то если не три а два, то почему два, а не один?

Что до ответа по "удалению зла"
- В области философии книги, - она будет изменена кардинально. Очень сильно изменится и сам мир и персонажи. Изменится круг читателей.
- Внутри Крина ответ уже дан в книгах - Катаклизм (в лучшем случае, если "операция пройдет не до конца"), для придания устойчивости. В худшем более страшные последствия. Равновесие настолько важно для пантеона, что Паладайн уходит после уничтожения Такхизис (да, да, я знаю, Паладайн для тебя не авторитет Но для Кринна - вполне сойдёт).

Простите, но в различные периоды своей истории человечество признавало Землю, стоящей на трех слонах и энном количестве китов . А уж о том, кого и кем признает мой сосед Вася, особенно когда малость переборщит с пузыристым, я вообще промолчу). Поэтому давайте все же пообсуждаем катаризм, если у вас действительно будет таковое желание, на историческом форуме). Тем более, что, к сведению, против официального Рима в тот момент выступили не только катары, но и католики Южной Франции). Которые, если меня не подводит память, не долго думаю отлучили Рим от лика христианской церкви, как богомерзкий и поддавшийся растлению Сатане.

Да я б тоже отлучил Рим Только кто ж дал бы :DDDD
Всё это детали, мало кому интересные. Как и не интересно то, что теперь Ватикан не отрицает возможное существование инопланетной жизни и готовы признать её братьями своими. А вот отрицание Ветхого завета и ввод второго Бога - ересь и по сю пору. Впрочем, вопрос был: откуда запах еретиков? - я ответ дал. Подробности о жизни католиков в другую тему.

А я боюсь, что все же путаете.
Почему - мною было освещено чуть выше.

Нет не путаю Более того, я не упоминал ни о нацизме, ни о коммунизме. Даже не думал.

Простите, но я не вижу, в чем дуалистические учения являются более фаталистичными, чем официальное христианство или северное язычество. И, соответственно, абсолютно не вижу никакого фатализма в дихотомном мировоззрении. Если вам не сложно, попробуйте обосновать свой тезис.

Официальное христианство относится к фатализму по разному (фу блин, опять пошёл оффтоп), православные и католики признают свободу воли. Я говорил о том, что _мне_ фатализм противен.

А про всех дуалистов я не говорил, читай внимательнее, если решаешь задать вопрос. Но бывает так:

Цепочка рассуждений обычно у дуалистов проста: Есть два Бога, один из них плохой. Поскольку мне в этом мире неуютно (да и не только мне, моим соратникам всё время "достаётся на орехи"), то этот мир явно от плохого Бога. Сами мы, следовательно, не местные. Мы, разумеется, только от хорошего. Что ни делай, рано или поздно, найдём наш мир (после смерти). Это заложено в нас, деватся не куда, выбора по сути нет.

И опять таки (уже умаялся набирать текст), я понятия не имею (о чём и упоминал) что ты именно имеешь в виду. _Мне_ же дуализм не симпатичен в том виде, в котором я его встречал.

Сообщение отредактировал Gapter - 20-07-2008, 23:18

[Серый Всадник >>>]

Понимаете, лично мне кажется, что данное описание уже больше характерно не для неоднозначной дихотомии (т.е. ситуации, когда не все Добро ходит в белых штанах, и не все Зло носит штаны черные), а неоднозначности с намеками на дихотомию (т.е. теоретического существования двух полюсов, между которыми, в то же время, присутствует великое множество оттенков, зачастую эти самые полюса перекрывающие).

Возможно. Постараюсь пояснить более четко.

Не сказал бы я, что дихотомия отнимает возможность выбора - благо наличие четкого Зла и Добра не делает искомые полюса целиком и полностью однозначными и подрезанными под общую мерку. Тот факт, что не бывает Добра эльфов, дворфов и людей абсолютно не означает того, что, к примеру, могут существовать ТОЛЬКО эльфийские паладины. Просто определенные черты у всех их непременно будут общие - но более ограниченными их самих, на мой взгляд, это не делает...

Дело не совсем в том, что мировоззрения эльфийских паладинов будут отличаться от мировоззрений дворфийских паладинов: это действительно так, и это хорошо. Просто, если я лично играю персонажем, которому "божественное" в принципе небезразлично, мне всегда интересна отшлифовка персонажем своих философских убеждений. Не осознание дихотомии, а определение ее полюсов. Которая включает возможность ошибки и еретической трактовки. Искренней ошибки, понимаете. Которая в итоге еще может даже и не ошибкой оказаться, а это он на самом деле истину прозрел: а для этого в умопостроениях персонажа должна быть живая и четкая логика. Мне кажется, что пантеон Кринна для такого приспособлен очень плохо: по крайней мере, определенно хуже Фаэрунского, в котором четкая специализация богов хоть компенсируется их количеством и набором трактовок сходных понятий. Чтобы напялить на ту же Такхизис нимб, надо очень постараться и обладать виздой не выше 10-и при этом. Да и даже на Короля-Жреца: вы правильно писали, какой же он избранник Паладайна, если преступает его заповеди, провоцирует гонения на истинных жрецов и просто замышляет свержение божества. Если персонаж в теме происходящего в Истарском Храме, он не может ничего не заподозрить: более того, похоже, вся клика Короля-Жреца и была в курсе, просто их все устраивало. Это не ересь, воспользуемся уж этим термином. Им было в равной степени плевать и на Паладайна, и на Такхизис, а на культе Белдинаса Пирофило они доходы приумножали.
Потому я и утверждаю, что клирика или философа на Кринне отыгрывать скучно: все ясно практически заранее, а, если не ясно, бог может и растолковать ударом длани по шапке. Причем богов немного, так что и с таким выбором напряженка).
Ситуации неоднозначного морального выбора случаются в любом из миров, как верно отметил Alaric.

Ммм...ну тут, наверное, уже начинается дело вкуса, благо я, в основном, над "ревизионистскими" труда по миру Толкиена, плакал от смеха, временами срываясь в некие подобия истерик. И красные маки мне показались не более убедительными, чем намеки на эротику в исполнении Такхизис).

Все правильно, так как "ревизионистский труд" не про философскую концепцию, а про страдания Мелькора-великомученика, и логикой там перестает пахнуть страницы после десятой, остаются одни маки). Но первые десять были хороши, пока их задумка не растворилась в словоблудии. Однако про Такхизис, имхо, даже задумки нетривиальной не придумаешь. Хотя, возможно, я не понимаю чего-то.

[Hero >>>]

Проголосовал за первый вариант. Противостояние добра и зла лежит в основе мироздания, хотя и мир Кринна не исчерпывается наличием лишь этих двух понятий. Разделение добра и зла - собственно то, что образует любую цивилизацию: враждебные силы всегда склонны рассматриваться как зло, положительные - как добро. Это может закрепляться в нормах поведения, табу, законах. Но есть абсолютные образы добра и зла в любую эпоху, смотреть на них можно с разных сторон, но можно и со стороны. В рамках же подхода, рассматривающего эти понятия как относительные, в итоге смещается вся ценностная шкала. Конечно, для служителей Такхизис нормой является следование, установленному ей порядку, а сопротивление ее завоевательным планам рассматривается как зло. Для дроу самое темное зло - эльфы, загнавшие их под землю, а их богиня - добро, спасшее их от истребления.
Однако в мире Dragonlance (также как и в FR) существуют четкие определения добра и зла. В роли добра выступают, те понятия, силы, догмы, образы, которые представлены в идеальном и абсолютном качестве good богами. В правилах, описывающий представление о добре и зле, применительно к FR, но вполне применимый и к Кринну это описывется следующим образом. …Жизнь, беспокойство за других и уважение к природе - добро, в то время как разрушение естественного цикла и злоупотребление силой - зло... Свет, солнечный или лунный, является добрым… Несмерть, экстравагантное убийство и разрушение злы… Притеснение, завоевание и причинение страданий злы… как и тьма и воровство…
Конечно в реальности картина часто выглядит сложнее, добро (как и зло) может не всегда соответствовать идеальному образу, если судить с современных позиций морали и гуманизма. Скажем убийство на войне, будет выглядеть нормой, а человек, уничтоживший большое количество войск неприятеля – будет рассматриваться как доблестный герой. Здесь будет важна мотивация – причины данной войны, тип войны (завоевательный, освободительный), какие цели преследуются и пр. Потому что добро и зло в таких случаях постигаются в конкретном времени и месте. Есть обстоятельства, в которых нужно обнажить мечи, послать к черту теорию и принять бой. Может быть во имя того, чтобы потомки могли рассуждать о гуманизме, всепрощении и так далее. Потому что, в противном случае, этих потомков может вовсе не случиться. Н. Перумов

[NataliaL >>>]

Я проголосовала за первый вариант, так как он, по моему мнению, является истиной, доказанной многими философами. Не может в мре существовать только лишь добро или одно лишь зло. И в зле есть добрые начала и наоборот. В романах есть герои, в которых ясно видна борьба этих двух начал, в других доминирующим является что-то одно, кто-то пытается использовать и то, и другое. вот я сейчас читаю книгу Драконы Погибшего Солнца. И пока не пойму, Мина - это добро или зло или что-то среднее?

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-07-2008, 22:58

[Аваллах >>>]

Я проголосовала за первый вариант, так как он, по моему мнению, является истиной, доказанной многими философами. Не может в мре существовать только лишь добро или одно лишь зло. И в зле есть добрые начала и наоборот.

Гм...а вы не находите, что первый вариант несколько противоречит тому, что вы написали?

вот я сейчас читаю книгу Драконы Погибшего Солнца. И пока не пойму, Мина - это добро или зло или что-то среднее?

Честно говоря, ничего непонятного в Законно-Злой представительнице Богини Зла я не вижу...

[NataliaL >>>]

Гм...а вы не находите, что первый вариант несколько противоречит тому, что вы написали?

Нет, не нахожу. На Кринне есть и добро, и зло. Вот если бы было что-то одно и только, это уже не была бы дихотомия.

Честно говоря, ничего непонятного в Законно-Злой представительнице Богини Зла я не вижу...

А как прикажете расценивать то, что она молилась даже за убиенных на поле брани врагов? ЧТо она подходила к раненным, общалась с ними, пыталась облегчить их страдания? Что-то с злом это не увязывается

[Axius >>>]

Что-то с злом это не увязывается

Со злом в его обыденно-хаотичном понимании "всех убью - один останусь" - вполне возможно. С упорядоченным злом - вполне. Те, кто ищут самых очевидных мотивов в поступках, часто могут принять подобных людей (и прочих гуманоидов) даже за "добряков", каковыми те зачастую желают казаться. Но для "лоуфул-ивела" репутация не пустой звук, потому как именно за счёт неё очень часто и поддерживается та власть, к котрой стремятся персонажи подобного мировоззрения. Следовательно, они будут всеми силами стараться придерживаться того поведения, которое обеспечит наибольшее влияние среди окружающих. Если для этого нужно размозжить череп старого лидера - без проблем; перевязать рану боевому товарищу - всегда пожалуйста.

[Аваллах >>>]

Нет, не нахожу. На Кринне есть и добро, и зло. Вот если бы было что-то одно и только, это уже не была бы дихотомия.

Боюсь, что вы меня не поняли. Дихотомия, с моей точки зрения, подразумевает достаточно четкое деление спектра на два различных аспекта. Соответственно, вариант первый, делающий упор на фундаментальную дихотомную природу мировоззрения, подразумевает это же самое определение, но в морально-этическом аспекте каждого отдельно взятого человека. И в свете этого мне достаточно странным показалось соотношения данного тезиса с вашей ремаркой "И в зле есть добрые начала и наоборот".

А как прикажете расценивать то, что она молилась даже за убиенных на поле брани врагов? ЧТо она подходила к раненным, общалась с ними, пыталась облегчить их страдания? Что-то с злом это не увязывается

Гм...цитировать себя - не самая лучшая тенденция, но здесь без этого не обойтись.
Дихотомия не отрицает неоднозначности. Зло ни в коем случае не должно ограничиваться исключительно смердящими зомби и ограми, у которых в мозгу всего одна извилина, да и та - от удара топором. Зло вполне может быть вежливым, изящным, красивым, привлекательным, интеллектуальным, остроумным или даже, как выражаются некоторые "неподражаемо циничным". Оно вполне может быть даже честным, милосердным или щедрым - во всяком случае, до определенной степени. В свою очередь, и Добру тоже достаточно сложно всю жизнь просидеть на белом коне и ни разу не с него не спуститься - пускай даже по малой нужде. Однако, в конечном счете, неоднозначность не влияет на дихотомию - скорее, она наоборот делает ее только более очевидной.

[NataliaL >>>]

И в свете этого мне достаточно странным показалось соотношения данного тезиса с вашей ремаркой "И в зле есть добрые начала и наоборот".

Любые философские точки зрения имеют место быть. Вы так понимаете дихотомию, я по-другому. мир разделить на 2 части: добро и зло, то почему бы и их не разделить в свою очередь? поясню примером. вы убиваете человека - зло? - да. этот человек был маньяком, искалечевших многих невинных, его убийство - зло? на мой взгляд, -нет, т.к. вы тем самым даете шанс на жизнь тем, до кого этот маьяк еще не добрался

Добавлено:

Гм...цитировать себя - не самая лучшая тенденция, но здесь без этого не обойтись.

Это не цитата, а ошика технической части моего ответа


Добавлено:

Оно вполне может быть даже честным, милосердным или щедрым - во всяком случае, до определенной степени.

в чем, по вашему, разница, когда милосердие присуще добру, а когда милосердие присуще злу?

[NataliaL >>>]

С упорядоченным злом - вполне.

Что вы понимаете под упорядоченным злом?

Но для "лоуфул-ивела" репутация не пустой звук

Не думаю, что Мина, "лоуфул-ивел". В ее действиях и мыслях была искренность, чего не скажешь об лживой искренности зла

[Серый Всадник >>>]

Однако, в конечном счете, неоднозначность не влияет на дихотомию - скорее, она наоборот делает ее только более очевидной.

А вы можете пояснить, как вы это видите? Если обладатель белого коня, скажем, кого-то предал (а пусть и не кого-то лично, хватит собственных идеалов), может ли он после этого утверждать, что по-прежнему сражается за высокое благо, и знает, как должно поступать? Нет, в приницпе понятно, что человек, оступившийся в грязь, не равен тому, кто в ней десять лет валялся. Но уже совершенно не так неравен, как не оступавшийся вообще. Они по сути стоят уже в разных концах одной плоскости, а не в разных плоскостях.

В ее действиях и мыслях была искренность, чего не скажешь об лживой искренности зла

По-моему, Ариакас тоже был вполне искренен, когда, скажем, убивал отца. Власть - властью, мать - матерью, и ни в том, ни в другом он, имхо, не лгал. И с Миной дело не в том, что она не содрогалась от униженной гордыни, перевязывая раненых: ей вполне могло быть их где-то жаль, почему нет. Дело в том, что ее не смущало, что эти раны они получили исключительно во имя ее.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-07-2008, 16:02

[NataliaL >>>]

По-моему, Ариакас тоже был вполне искренен, когда, скажем, убивал отца.

Он был искренен только в одном- в своей ненависти и жажде власти.

Дело в том, что ее не смущало, что эти раны они получили исключительно во имя ее.

Как раз-таки ей было больно видеть все эти страдания, и ей было больно вдвойне, что эти люди отдали жизнь за нее. Если бы это было не так, она бы не пришла в госпиталь, и не бежала бы со своими воинами во время броска до щита Сильванести

[Серый Всадник >>>]

Как раз-таки ей было больно видеть все эти страдания, и ей было больно вдвойне, что эти люди отдали жизнь за нее. Если бы это было не так, она бы не пришла в госпиталь, и не бежала бы со своими воинами во время броска до щита Сильванести

У меня сложилось впечатление, что Мина относилась к своим воинам примерно так же, как я в 16 лет к своему велосипеду. Если он угробится при прыжке с лестницы - его жалко вообще-то и надо чинить. Если не угробится - это повод для гордости. И вообще я рискую головой не меньше велосипеда). Но ни последнее, ни, тем более, первое - не повод не прыгать.
По-моему, в битве при Нераке она с физически ощутимым удовольствием смотрела, как резерв рыцарей по ее приказу рубит бегущих во имя Единого и Мины. И преисполнялась такой же гордостью, как я по поводу удачного прыжка.
Имхо, после первого же меткого замечания Мины касательно Самоала, которого "кормили хлебом вместо крови", подозревать в этом дитяте милосердие по меньшей мере странно. Уверена, что в ее сознании образ Мины, сходящей к страждущим на поле боя, просто очень органично увязывался с образом Мины, сеющей на этом же поле смерть. Более того, я сама думаю, что она была искренна в обеих ипостасях. Но не из-за сострадания.

Он был искренен только в одном- в своей ненависти и жажде власти.

А что он считал, что его отец заслуживает своей смерти, вы не можете предположить? Притом, в данном случае месть можно назвать справедливой. Доподлинно-то авторы не указали.
Его жажду власти я ни в коем разе не отрицаю, просто у одного поступка может быть несколько мотивов, не так ли?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-07-2008, 21:53

[Gapter >>>]

Любые философские точки зрения имеют место быть. Вы так понимаете дихотомию, я по-другому. мир разделить на 2 части: добро и зло, то почему бы и их не разделить в свою очередь? поясню примером. вы убиваете человека - зло? - да. этот человек был маньяком, искалечевших многих невинных, его убийство - зло? на мой взгляд, -нет, т.к. вы тем самым даете шанс на жизнь тем, до кого этот маьяк еще не добрался

Добавлено:
Это не цитата, а ошика технической части моего ответа
Добавлено:

в чем, по вашему, разница, когда милосердие присуще добру, а когда милосердие присуще злу?

- Еще одна "забавная" интерпретация дуализма... Как по Вашему, тот "что вечно хочет зла и _вечно_совершает_благо_" тоже имеет какое-нибудь доброе начало?
- Пример милосердия присущего злу из Саги: Спасение Рейстлином Таса от смерти. Милосердие + самоотверженность, но есть одна деталь... всё ради того, чтобы "не быть должным". Что-то (кто-то?) кроется в этой небольшой детали, не правда ли?

[Axius >>>]

NataliaL, под "упорядоченным злом" в данном случае имеется в виду законно-злой тип мировоззрения, к котрому, кстати, принадлежали и Ариакас, и Ариакан, также как и Мина. По сути, это разные вармации одного взгляда на мир. Один одержим идеей власти, которую осуществляет суровыми правилами, другой в целом верит в порядок и дисциплину, но отдаёт их в услужение заведомо не самому высоконравственныму представителю пантеона, а третья просто считает, что любые действия и поступки могут быть для неё оправданными (причём как раз в моральном плане), пока совершаются Во Имя. Впрочем, последнее характерно и для рыцарей Такхизис. Все эти персонажи определённо злы (хотя сомнения могут быть по поводу, пожалуй, разве что Ариакана. Он вполне может потянуть на законно-нейтрального персонажа), и пусть некоторые несомненные добродетели, которыми они обладали, не смущают. В конце концов, Аваллах уже неоднократно замечал, что для бытия злым совсем необязательно ежедневно принимать кровавые ванны, пить вино из черепов врагов, регулярно убивать прислужников для пущего устрашения и не забывать бешено вращать глазами и безумно хохотать.
В конце концов, есть аналогии, которые любят приводить достаточно часто и, хотя они не имеют отношения к "Саге", мы позволим себе привести ссылку просто для ознакомления. http://www.velesova-sloboda.sled.name/righ...olf-hitler.html О том, как можно быть милым, честным и добрым, даже геноцидя в масштабах сотен тысяч. На самом деле много примеров того, что те, кого считают воплощениями зла, при общении были весьма приятными и в какой-то степени добродетельными людьми. Зачастую искренне верящими в необходимость совершаемого ими. Но, увы, даже это не способно изменить отрицательной окраски содеянного.

Сообщение отредактировал Axius - 28-07-2008, 18:06

[NataliaL >>>]

А что он считал, что его отец заслуживает своей смерти, вы не можете предположить?

Не только не могу предположить, я уверена, что он так считал. Более того, то, что он довел свое желание до конца, убив отца, он еще раз показал свою злую сущность.

Добавлено:

По-моему, в битве при Нераке она с физически ощутимым удовольствием смотрела, как резерв рыцарей по ее приказу рубит бегущих во имя Единого и Мины.

Ваше мнение тоже имеет право на жизнь. Скажите тогда, откуда у нее появилось такое физическое удовольствие смотреть на умирающих в битве людей? Неужели она маньячка?

Добавлено:

- Еще одна "забавная" интерпретация дуализма... Как по Вашему, тот "что вечно хочет зла и _вечно_совершает_благо_" тоже имеет какое-нибудь доброе начало?

Интересный у вас вопрос. Возможно, такое начало таится у такого существа глубоко в подсознании. Поэтому и получается у него творить добро. Знаете как бывает, что-то ломается или решимость вздрагивает, и получается, что уж не способен человек сделать зло, хотя и страстно его хочет.


Добавлено:

Пример милосердия присущего злу из Саги: Спасение Рейстлином Таса от смерти. Милосердие + самоотверженность, но есть одна деталь... всё ради того, чтобы "не быть должным".

Согласна, что иногда Рейстлин помогал тем, кому он был должен. Но чем он был должен Тасу?


Добавлено:

под "упорядоченным злом" в данном случае имеется в виду законно-злой тип мировоззрения, к котрому, кстати, принадлежали и Ариакас, и Ариакан, также как и Мина.

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

[Серый Всадник >>>]

Скажите тогда, откуда у нее появилось такое физическое удовольствие смотреть на умирающих в битве людей? Неужели она маньячка?

Имхо, да. Причем, на мой взгляд, даже более неприятная, чем тот же Ариакас. Тот хоть ясно знал, зачем убивал, а не делал это, как метко выразился Axius, Во Имя.

Более того, то, что он довел свое желание до конца, убив отца, он еще раз показал свою злую сущность.

А что он еще должен был делать с убийцей матери? По-моему, как раз один из последних поступков Ариакаса, хотя бы отчасти сделанных не Драконьим Императором, а просто человеком.

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

Как вариант, Мина могла:
а) лгать
б) глубоко заблуждаться.
Сама я склоняюсь ко второй версии.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-07-2008, 22:04

[Gapter >>>]

Интересный у вас вопрос. Возможно, такое начало таится у такого существа глубоко в подсознании. Поэтому и получается у него творить добро. Знаете как бывает, что-то ломается или решимость вздрагивает, и получается, что уж не способен человек сделать зло, хотя и страстно его хочет.
Добавлено:

Согласна, что иногда Рейстлин помогал тем, кому он был должен. Но чем он был должен Тасу?
Добавлено:

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

- Это был не просто вопрос, а вопрос с цитатой (Так кто ж ты, наконец? Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо). К несчастью, шутка моя настолько не удалась, что мне за Вас стало немного страшно .
- Тасу он должен был жизнь, как и всем на корабле который он бросил.
- Мина говорит... Телевизор говорит... А стоит ли этому верить? Параллель провожу поскольку и там, и там - пропаганда. Причем достаточно немного пошевелить извилинами чтобы догадаться кто есть "единый бог" Мины. И да, Мина не просто зло, а lawful evil.

Сообщение отредактировал Gapter - 28-07-2008, 23:13

[Axius >>>]

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

Мы привыкли считать, что нравственную принадлежность личности в куда большей степени определяет то, что он\она совершает и думает (если думает, что для Мины особо актуально)), нежели говорит.

[NataliaL >>>]

Тасу он должен был жизнь, как и всем
на корабле который он бросил.

Не понимаю, почему он всем тем, кого он оставил на корабле должен жизнь? Ведь Рейстлин никого не любит кроме себя и своей магии, а если он считает, что должен, то тут просыпается СОВЕСТЬ? Да, совесть Рейстлину явно чужда

Мина не просто зло, а lawful evil

Я пока еще не дочитала до того момента, когда раскрывается бог Мины, но пока мне не понятно, зло она или еще что. По Драконам погибшего солнца ответить однозначно для себя на вопрос о Мине у меня не получилось, скорее, больше вопросов только.

Добавлено:

Как вариант, Мина могла:
а) лгать
б) глубоко заблуждаться.
Сама я склоняюсь ко второй версии.

В чем же она заблуждалась, по вашему, притом глубоко?

Добавлено:

Мы привыкли считать, что нравственную принадлежность личности в куда большей степени определяет то, что он\она совершает и думает (если думает, что для Мины особо актуально)), нежели говорит.

есть ли в трилогии мысли Мины вообще?

[Серый Всадник >>>]

В чем же она заблуждалась, по вашему, притом глубоко?

Скажем, с моей точки зрения, когда человек, не только видевший и прошедший войну, но и развязавший ее своими руками, начинает вещать, мол, нет ни добра, ни зла: он или врет как сивый мерин, или настолько слеп и не способен анализировать происходящее, что ему уже вряд ли что-либо поможет. Не признает, что добро и зло есть, просто он запутался, да и не важно это ему, а втирает правителю страны, на которую бросил войска, что их нет в принципе.
В особенном лицемерии или виртуозном умении лгать я Мину заподозрить не могу. А вот в слепоте жестокого подростка, который не понимает, что и зачем делает - увы, могу.

[Аваллах >>>]

Любые философские точки зрения имеют место быть. Вы так понимаете дихотомию, я по-другому. мир разделить на 2 части: добро и зло, то почему бы и их не разделить в свою очередь? поясню примером. вы убиваете человека - зло? - да. этот человек был маньяком, искалечевших многих невинных, его убийство - зло? на мой взгляд, -нет, т.к. вы тем самым даете шанс на жизнь тем, до кого этот маьяк еще не добрался

Эээ...проблема в том, что это, боюсь, уже начинается не дихотомию .
Тем более, что лично мне кажется, что в вашем логическом построении есть некоторая неточность - я не вижу причин, в силу которых вы однозначно относите ко Злу убийство как таковое. С таким же успехом можно сказать, что Злом является нож, меч или гнилой помидор.

в чем, по вашему, разница, когда милосердие присуще добру, а когда милосердие присуще злу?

В том, каким целям они служат.
Одно дело, помочь человеку выздороветь для того, чтобы он вернулся домой и зажил спокойной жизнью. Другое - оставить его в живых для того, чтобы отправить на рудники, или использовать в качестве живого материала для печей.

А вы можете пояснить, как вы это видите? Если обладатель белого коня, скажем, кого-то предал (а пусть и не кого-то лично, хватит собственных идеалов), может ли он после этого утверждать, что по-прежнему сражается за высокое благо, и знает, как должно поступать? Нет, в приницпе понятно, что человек, оступившийся в грязь, не равен тому, кто в ней десять лет валялся. Но уже совершенно не так неравен, как не оступавшийся вообще. Они по сути стоят уже в разных концах одной плоскости, а не в разных плоскостях.

Честно говоря, я несколько не это имел в виду. Благо тот, кто предает, автоматически становится предателем - независимо от цвета коня. И в том случае, если этот конь был белым, то имеет смысл подумать о том, чтобы поменять его на какого-то другого...
С моей точки зрения, неоднозначность не сближает две половины спектра, а наоборот, отдаляет их. А происходит это в силу того, что разумный и, что самое главное, думающий наблюдатель, учится на примере этой неоднозначности обращать внимание не на внешние признаки, а на фундаментальные основы. Т.е. не на милосердие, щедрость, доброту или радушие, а на то, чему все эти, без сомнения благие, качества служат. Рейстлин и Карамон тоже внешне были очень похожи - во всяком случае, на протяжении некоторого времени. Вот только спутать их, боюсь, было бы очень сложно. В некоторых ситуациях Добро и Зло так же могут быть, на первый взгляд, достаточно схожи - особенно в том случае, если какая-то из сторон вздумает покрасить свою конницу . Вот только это не означает того, что их нельзя будет отличить - достаточно только заглянуть в суть.

Не только не могу предположить, я уверена, что он так считал. Более того, то, что он довел свое желание до конца, убив отца, он еще раз показал свою злую сущность.

Вот только искренности-то это Ариакаса не отрицает.

Мина сама говорит Сильванешу, что нет ни добра, ни зла на Кринне, все едино, есть только единый бог. Как же тогда быть? Причислить Мину к чистому злу?

Ну...вообще-то учитывая то, что Такхизис сперла Кринн, и в тот момент на нем и правда был всего один Единый и Злой Бог, то, в сути своей, она где-то как-то была права . Вот только в плане божественного покровительства - а не мировоззрений обитателей мира.

Не понимаю, почему он всем тем, кого он оставил на корабле должен жизнь? Ведь Рейстлин никого не любит кроме себя и своей магии, а если он считает, что должен, то тут просыпается СОВЕСТЬ? Да, совесть Рейстлину явно чужда

Гм...может быть потому, что те, кого он оставил на корабле, так или иначе ему жизнь спасали? Другое дело, что Таса на корабле, если меня память не подводит, не было - поэтому, скорее, стоит вспомнить доолгий период, предшествовавший Войне Копья...

есть ли в трилогии мысли Мины вообще?

Да вроде были где-то .

[Серый Всадник >>>]

to Аваллах
Ваш последний комментарий оспорить трудно, да и ненужно. По большому счету я с ним согласна. Только, в отличие от Зла, которое прикидывается Добром, примеров обратного я в Саге вспомнить не могу, если, конечно, не считать за них рассуждения "как Стурм на Рейстлина косился". Если падение происходит, то это без дураков падение:

В свою очередь, и Добру тоже достаточно сложно всю жизнь просидеть на белом коне и ни разу не с него не спуститься

Человек, в мотивах которого оба эти начала однажды сливаются так, что осознать, где какое, как минимум, затруднительно - это уже не дихотомия, а диалектика, пожалуй: не подберу хороший термин. Как он на наглядность-то границы между понятиями может работать?

[NataliaL >>>]

В особенном лицемерии или виртуозном умении лгать я Мину заподозрить не могу.А вот в слепоте жестокого подростка, который не понимает, что и зачем делает - увы, могу.

По-мойму, Мина отчетливо понимала, что она делает, она даже даром ясновидения обладала, все просчитывала, всем давала указания, пусть они и казались сначала бессмысленными, но потом все становилось на свои места. Как можно обладать холодным расчетом и не понимать, что ты делаешь?


Добавлено:

Как вариант, Мина могла: ... б) глубоко заблуждаться.

Из вашего ответа я так и не поняла, в чем же Мина заблуждалась? В непонимании своих действий или в том, что она безбожно лгала?

[NataliaL >>>]

я не вижу причин, в силу которых вы однозначно относите ко Злу убийство как таковое.

а был ли когда-нибудь факт убийства добром?

Другое - оставить его в живых для того, чтобы отправить на рудники, или использовать в качестве живого материала для печей.

по моему, это уже не милосердие. МИЛОСЕРДИЕ – это сострадательное, доброжелательное, заботливое, любовное отношение к другому человеку; противоположность милосердия – равнодушие, жестокосердие, злонамеренность, враждебность, насилие.

Благо тот, кто предает, автоматически становится предателем - независимо от цвета коня. И в том случае, если этот конь был белым, то имеет смысл подумать о том, чтобы поменять его на какого-то другого....

на какой цвет он должен сменить коня? - на черный? а если человек глубоко раскаивается, в своем, например, предательстве, то конь его должен быть белым, но в черную крапинку?

может быть потому, что те, кого он оставил на корабле, так или иначе ему жизнь спасали?

если Рейстлин был злодей, зачем ему вообще спасать и отдавать долг своим друзьям? чтобы они лишний раз напоминали ему о его прошлом?

[Серый Всадник >>>]

По-мойму, Мина отчетливо понимала, что она делает, она даже даром ясновидения обладала, все просчитывала, всем давала указания, пусть они и казались сначала бессмысленными, но потом все становилось на свои места. Как можно обладать холодным расчетом и не понимать, что ты делаешь?

В действиях Мины, насколько вижу я, не хватало самого главного - осознания конечной цели. Ответа на вопрос: ради чего и ради чего для Мины лично. Что побудило ее покинуть Золотую Луну и взяться за Нераканцев - загадка. Это не власть в том виде, в каком она привлекала того же Ариакаса, не стремление к благу какой-либо группы людей, не рейстлиновская страсть изменить мир. По-моему, это, как ни смешно, состояние, близкое к одержимости: воля Такхизис и эмоции Мины неизменно оказывались сильнее рассудка и сознания Мины. Что она неоднократно подтверждает пассажами насчет "Бога в ней".

Из вашего ответа я так и не поняла, в чем же Мина заблуждалась? В непонимании своих действий или в том, что она безбожно лгала?

В непонимании своих действий: не только оценки их последствий, но и того, что ею самой движет.

[NataliaL >>>]

эмоции Мины неизменно оказывались сильнее рассудка и сознания Мины.

а были ли у Мины эмоции?

[Серый Всадник >>>]

а были ли у Мины эмоции?

А что ж, не было?)) Выше мы с вами уже довольно много о них писали. Если коротко, то девушка по имени Мина - это сплав чувства собственного избранничества с чувством собственной ничтожности, желания бросить душу на подвернувшийся алтарь и воли без цели, хорошо подогретой другой, чуждой волей. Собственно, ничего кроме этого ее ни в мире, ни в себе по-настоящему не интересовало. Интереснее задаться вопросом, что в ней было кроме указанных эмоций?

[NataliaL >>>]

что в ней было кроме указанных эмоций?

Не дочитав трилогию про Мину до конца, других эмоций я пока не вижу. Но, говорят, у нее была любовь. Неужели любовь так ослепляет, чтобы стать зомби и марионеткой в руках Такхизис?

[Serafim >>>]

а был ли когда-нибудь факт убийства добром?

Соламнийские рыцари, металлические драконы, белые маги, жрецы, герои и т.д. Вобщем-то когда очищаешь мир от Зла, порой приходится убивать представителей оного.

[Аваллах >>>]

а был ли когда-нибудь факт убийства добром?

Чуть выше Serafim уже ответил на этот вопрос. И я не вижу причин в силу которых стандарт Туэллера не должен распространяться на мир Кринна.

по моему, это уже не милосердие. МИЛОСЕРДИЕ – это сострадательное, доброжелательное, заботливое, любовное отношение к другому человеку; противоположность милосердия – равнодушие, жестокосердие, злонамеренность, враждебность, насилие.

К счастью, я знаю определение милосердия. Вот только, понимаете ли, то, что вы подбираете больного котенка для того, чтобы разбить ему потом голову об стенку, абсолютно не отрицает того факта, что вы можете потратить энное количество времени для того, чтобы вылечить его и приласкать. И вот этим-то Зло и отличается от Добра.

на какой цвет он должен сменить коня? - на черный? а если человек глубоко раскаивается, в своем, например, предательстве, то конь его должен быть белым, но в черную крапинку?

Простите, а зачем он тогда предавал? Или раскаяние обрушилось на него непосильным грузом в самый момент предательства?

если Рейстлин был злодей, зачем ему вообще спасать и отдавать долг своим друзьям? чтобы они лишний раз напоминали ему о его прошлом?

У злодеев, знаете ли, тоже есть гордость. Зачастую, правда, переходящая в высокомерием и гордыню.

Ваш последний комментарий оспорить трудно, да и ненужно. По большому счету я с ним согласна. Только, в отличие от Зла, которое прикидывается Добром, примеров обратного я в Саге вспомнить не могу, если, конечно, не считать за них рассуждения "как Стурм на Рейстлина косился". Если падение происходит, то это без дураков падение.

А проблема в том, что вряд ли может быть по-другому. Зло может перенимать определенные элементы Добра - но что может перенять у Зла Добро, оставшись при этом таковым? Черное на черном рассмотреть практически невозможно. На белом же оно заметно лучше, чем какой-либо другой цвет.

[Серый Всадник >>>]

А проблема в том, что вряд ли может быть по-другому. Зло может перенимать определенные элементы Добра - но что может перенять у Зла Добро, оставшись при этом таковым? Черное на черном рассмотреть практически невозможно. На белом же оно заметно лучше, чем какой-либо другой цвет.

Я зануда, должно быть. Вы пишите, что способность Добра ошибаться и падать (та самая фраза про владельца коня в первом вашем посте), якобы оставаясь при этом Добром, лишь подчеркивает абсолютное противостояние сил. Каким же образом-то, если она фактически легализует понятие "меньшего зла"?

[NataliaL >>>]

убийство добром - это добро?

Добавлено:

К счастью, я знаю определение милосердия.

и какое оно, милосердие?


Добавлено:

Простите, а зачем он тогда предавал?

вы считаете , что добрым персонажам не свойственно предательство и т.п. вещи? получается, весь Кринн суть злыдни какие-то, да и наш мир тоже


Добавлено:

У злодеев, знаете ли, тоже есть гордость. Зачастую, правда, переходящая в высокомерием и гордыню.

если у злодея есть гордость ли, гордыня, то именно они то и не позволят протянуть руку помощи, даже в счет долга. ихняя гордыня должна их вознести на высокие высоты, откуда отдавать долги негоже. если уж и отдают злодеи долги, то это в них не гордост говорит, а лучик света в темном царстве

[Аваллах >>>]

убийство добром - это добро?

Да, потому что если Добро убивает кого-то, кто Злом не является, то оно само перестает таковым оставаться. Белдинас Пирофило не просто так плохо кончил.

и какое оно, милосердие?

Гм...вы же кажется написали?

вы считаете , что добрым персонажам не свойственно предательство и т.п. вещи? получается, весь Кринн суть злыдни какие-то, да и наш мир тоже

Да, для добрых персонажей предательство не является характерным, иначе они таковыми быть перестают. Что же касается Кринна и нашего мира, то я, честно говоря, не уверен в том, что ваши обобщения являются корректными.

если у злодея есть гордость ли, гордыня, то именно они то и не позволят протянуть руку помощи, даже в счет долга. ихняя гордыня должна их вознести на высокие высоты, откуда отдавать долги негоже. если уж и отдают злодеи долги, то это в них не гордост говорит, а лучик света в темном царстве

Простите, а вы сознательно не видите разницы между гордостью и годыней? Тем более, что вы, в силу непонятных мне фактором, еще и считаете необходимым слить их с чванчливостью и высокомерием.

Добавлено:

Я зануда, должно быть.  Вы пишите, что способность Добра ошибаться и падать (та самая фраза про владельца коня в первом вашем посте), якобы оставаясь при этом Добром, лишь подчеркивает абсолютное противостояние сил. Каким же образом-то, если она фактически легализует понятие "меньшего зла"?

*Чуть улыбнувшись*
Наверное, в случае с конем я слегка переборщил с метафорами. Хотя, отчасти, это тоже подчеркивает абсолютное противостояние сил. Потому что если даже Добро временами оступается, то оно сразу же пытаеться подняться и исправить неверный шаг - пускай даже во вред себе. А Зло - нет.
Добро вообще весьма непрактичная вещь во многих случаях - и тот же Финдарато Атандил, пускай он и не с Кринна, яркий тому пример.

[Лин Тень >>>]

В мире Кринна нет чёткой дихотомии, и это его красит. Чёткая дихотомия - это ВК. До определённого возраста я делила мир на чёрное и белое, на добро и зло, но однажды услышала вот что:

Лечить - это добро. Убивать - это зло. Так? Так.
Лечить убийцу - это добро? А убивать убийцу - это зло?

Несколько простых фраз заставили меня задуматься над абсолютным восприятием "бобра и осла", как точно подметила Асгет, ведь ответа на эти вопросы я не нашла до сих пор. И я поняла, что "боб" и "сцотона" в классических их пониманиях тут не катят.

Но я о книге, о книге... Я даже не буду говорить о Рейстлине. Я скажу о Такхизис.

Такхизис, младшая из сестёр, скучала. Именно поэтому она развязывала войны. Она, как богиня, вряд ли понимала, сколько крови льётся, сколько людей страдают от этих самых войн. Ей было чуждо это понимание. Зло ли это? Для меня, как для человека, конечно зло, ибо если б по мне прошлись огнём и мечом, я бы проклинала Такхизис. А для неё - нет. Для неё - развлечение.

Далее - её заточили в Бездну. И она пыталась оттуда выбраться с помощью Берема. Зло ли это? Скажу честно, мне б тоже не понравилось сидеть чёрте-где. Я бы тоже попыталась выбраться. Да и никто бы, наверное, не стал бы сидеть и смиренно ждать помилования Паладайна. Зло ли это?

Для людей, пострадавших в Войне Копья - безусловно. Ведь Такхизис развязала масштабную бойню на весь Ансалон, жгла, разрушала, крушила, ломала... а для неё - лишь способ выбраться.

Поэтому о какой дихотомии может идти речь? Где здесь добро, а где зло, ткните мне пальчиком

Сообщение отредактировал Лин Тень - 28-05-2010, 12:41

[Рей >>>]

Далее - её заточили в Бездну.

Нет я, конечно, извиняюсь, но это звучит очень странно, потому что для Такхизис Бездна - дом родной)) Как ее могли заточить в ее доме?) Так что это не черте-где, а ее родной домен и ее королевство)

То есть, следуя этой аналогии, серийный маньяк не зло, потому что ему прикольно резать заживо молодых девушек, и он от этого получает удовольствие?) А милиция его пытается ограничить и заточить в тюрьме, что ему бы очень не понравилось.
Я не знаю, как это еще понимать))

[Лин Тень >>>]

Нет я, конечно, извиняюсь, но это звучит очень странно, потому что для Такхизис Бездна - дом родной))

Где-то, кажется, в письме Даламару от Заступника... не помню сейчас было как раз написано, что её именно сослали в Бездну. Я извиняюсь, а чего она тогда там сидела? Почему Фисбен бродил в виде аватара по Кринну. а Такхизис - только в виде тени (что удачно подмечает Рейстлин)?

То есть, следуя этой аналогии, серийный маньяк не зло, потому что ему прикольно резать заживо молодых девушек, и он от этого получает удовольствие?) А милиция его пытается ограничить и заточить в тюрьме, что ему бы очень не понравилось.
Я не знаю, как это еще понимать))

Вот-вот. Боб и сцотона. Мышление дихотомичности. Рей, вот когда вы ответите мне на приведённые вопросы, тогда и будет смысл говорить. Лечить убийцу - это хорошо? А убивать убийцу? Ещё никто мне не смог ответить на них.

Я пытаюсь освободиться от чугунных деревянных рамок уродливых стереотипов, навязанных обществом. Собственно, я не пытаюсь, я-то от них свободна. А аналогии, к слову, лживы (© Сергей Лукьяненко "Звёзды - холодные игрушки"). Так что не надо проводить таких параллелей. А то я тоже могу провести параллель, что врач - это тот, кто режет людей, поэтому он ничем не отличается от убийцы.

[Axius >>>]

Лин Тень, зная как Вы не любите космологию. в рамках которой прописан Кринн, будет сложно пояснить Вам многое, но мы отчасти попытаемся.)
1. Такхизис всё прекрасно понимала или, во всяком случае, могла понимать, т.к. как и все боги, сама некогда была смертной.
2. Причина развязанных ей войн - банальное властолюбие, на что достаточно указаний в книгах. Это не "развлечение", а способ доминирования и усиления контроля на Кринне.
3. Бездна (Баатор) - это дом родной данного божества, поэтому форму "запереть" стоит понимать совсем не в прямом смысле. Вообще-то *всем* богам было запрещено выходить на Кринн, и это было продиктовано вполне согласоваными и естественными соображениями. Кринн - это не план сущестования богов. Такхизис так же заперта в Бездне, как Паладайн - на горе Целестии.
4. Выйти из Бездны Такхизис хотела по причинам, указанным же в п. 2

При всё при том Вы упускаете один момент. При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствий и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.
Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества, так что ссылка на воззрения одного персонажа, особенно когда тот "судья в собственном деле", не может давать нужной картины.

Рей немного опередила по некоторым пунктам.)

Собственно, я не пытаюсь, я-то от них свободна.

Чикатило тоже вроде как... был. И бомж дядя Вася, который вытаскивает бутылки из мусоропровода и подбирает валяющеся рядом тряпьё тоже не обеспокоен всеми этими условностями жизни в обществе. Как думаете, оно того стоит?)

Сообщение отредактировал Axius - 29-05-2010, 23:39

[Лин Тень >>>]

зная как Вы не любите космологию. в рамках которой прописан Кринн

Эээ... космологию? Зная? Откуда зная и почему я об этом не знаю?

Причина развязанных ей войн - банальное властолюбие, на что лостаочно указаний в книгах.

Ммм, а вот Заступник говорил, что это была скука... с чего бы это?

При всё при том Вы упускаете один момент. При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствия и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.

Я рассматривала дихотомию в целом и говорила о том, что на Кринне её как таковой нет. Есть видимость её. КЖ, который был вообще-то жрецом Паладайна, служил на деле Такхизис, все его приближённые на самом деле давно не верили ни во что, кроме своей власти, а Рейстлин (опять он!), которого все так любят гнобить и помещать в разряд "самых злых персонажей" спасал всю недалёкую компашку, любил своего брата, с любовью выращивал растения и животных и первым понял, чем грозит властвование Такхизис, после чего и запер её в Бездне снова. И не только из-за себя, как любят про него говорить.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 28-05-2010, 14:54

[Axius >>>]

Эээ... космологию? Зная? Откуда зная и почему я об этом не знаю?

Ну, Вы вроде не очень жалуете ссылки на рулбуки, где вся эта космология собственно и описана.)

Ммм, а вот Зступник говорил, что это была скука... с чего бы это?Ммм, а вот Зступник говорил, что это была скука... с чего бы это?

Может, потому что одно другому не мешает, и скучающий НЕвластолюбец избрал бы другие способы утолить скуку?) Если есть свободное время, не обязательно ведь грабить-убивать, можно сходить в филармонию или порисовать: сделанный выбор при этом, кажется, вполне даёт характеристику совершающему его.)

КЖ, который был вообще-то жрецом Паладайна, служил на деле Такхизис, все его приближённые на самом деле давно не верили ни во что, кроме своей власти

А разве "дихотомия" = "простота и однозначность"? Если в том мире добро и зло существуют как отдельные силы, то это ещё значит, что у каждого на лбу должен висеть ярлык типа "хороший" или "не очень". Вещи иногда бывают не такими, какими кажутся внешне. Ведь и у зла не было бы шансов, не умей оно маскироваться и мимикрировать. Это даже, можо сказать, его сильнейшая сторона.

Сообщение отредактировал Axius - 28-05-2010, 15:26

[kat dallas >>>]

Для людей, пострадавших в Войне Копья - безусловно. Ведь Такхизис развязала масштабную бойню на весь Ансалон, жгла, разрушала, крушила, ломала... а для неё - лишь способ выбраться.

Поэтому о какой дихотомии может идти речь? Где здесь добро, а где зло, ткните мне пальчиком

А можно, я ткну?))) Такхизис, безусловно, зло в данном рассматриваемом случае. Готовность разрушать, крушить, ломать и "развязать масштабную бойню на весь Ансалон" во имя власти - разве это добро? Ну, а уж сделать то же самое со скуки, как вы предположили - это зло вдвойне. Вот в данном случае я не вижу полутонов, все довольно однозначно.

Есть видимость её. КЖ, который был вообще-то жрецом Паладайна, служил на деле Такхизис, все его приближённые на самом деле давно не верили ни во что, кроме своей власти

КЖ демонстрировал прекрасный пример лицемерия, скрывая свою истинную сущность и, учитывая, что и из каких побуждений он потом наворотил, полутонов я в его случае тоже не вижу. Я если честно, не вполне понимаю примера. Как справедливо заметил Axius, дихотомия вовсе не подразумевает ношения бейджиков с обозначением принадлежности к лагерю добра или зла)
Так что приведенные вами, Лин Тень, примеры, на мой взгляд, наличие дихотомии не опровергают.)

[Рей >>>]

Где-то, кажется, в письме Даламару от Заступника... не помню сейчас было как раз написано, что её именно сослали в Бездну.

Как я понимаю, здесь имеется в виду не та ситуация, когда Такхизис имела право разгуливать по Кринну, а ее заперли в Бездне. Наоборот, она изначально не имела права выходить на Кринн и тем самым нарушала правила. То есть боги всего лишь восстановили справедливость. И это верно не для одной Такхизис, а для всех богов. Причем как Паладайн мог действовать в Кринне только через аватары, так и Такхизис, несмотря на заточение, активно управляла своими армиями и даже иногда появлялась перед своими последователями. Поэтому все честно, и нет никакого несправедливого заточения. Ее просто отправили туда, где она и должна была по правилам находиться.

Рейстлин (опять он!), которого все так любят гнобить и помещать в разряд "самых злых персонажей" спасал всю недалёкую компашку, любил своего брата, с любовью выращивал растения и животных и первым понял, чем грозит властвование Такхизис, после чего и запер её в Бездне снова.

Мы кардинально расходимся в оценке персонажей потому, что вы считаете, что эти его поступки перечеркивают его злые деяния. А их надо рассматривать в совокупности.
И если уж разбирать по пунктам - вы так говорите, что он спасал компашку, будто это его альтруистичный поступок. Но если бы он не спас их, то и не спасся бы сам. А иногда он просто отдавал долги, как это было в конце ДВР. Это все не помешало бы ему, если бы понадобилось, убить любого из них. Просто на тот момент ему так было выгодно и удобно.
А уж любовь к растениям и животным абсолютно ни о чем не свидетельствует. Самые большие злодеи любили котят и цветочки) Что же это доказывает?

Мышление дихотомичности.

Ну да, потому что я-то считаю Кринн образцом дихотомичности)) Это известная отличительная особенность данного мира) Почему его, кстати, многие и не любят. Мир Тьмы, например, как раз этой дихотомичностью не страдает. Там нет абсолютного Добра и Зла. А в Кринне они есть просто потому, что так устроен мир. Опять же отсылаю вас к космологии. Представьте хотя бы то же Драконье Копье, которое обжигает злых, или подобные магические вещи. В Кринне нет дихотомии, потому что там возможно существование таких вещей. То есть, если Рейстлин возьмет в руки Копье, каким бы он не был, по-вашему, хорошим и как бы не любил котят, оно оставит ему ожоги. И это аксиома в мире Кринн. Понимаю, что вам это не нравится, но это правда. Мир задумывался именно так. В нем подобные артефакты Добра обожгут любого, кто будет служить Злу. И это не философские понятия, как в нашем мире. Добро и Зло там так же реально, как огонь и вода. Если паладин захочет определить Зло, он увидит злых героев, и им не поможет то, что они кого-то спасали и кого-то любят.
Возможно, вы любите другой Кринн, который создан вашим воображением после прочтения книг, но истинный Кринн вот такой. Как я уже говорила, это отличительная особенность мира, которая многим не нравятся. Такие люди часто уходят после этого в Мир Тьмы, который действительно близок к тому, о чем вы говорили) И он именно таким и задумывался создателями. Поэтому не пытайтесь проводить параллели с нашим миром и миром Кринн - это огромная разница.

И, кстати, прочитайте первый пост темы - там еще лучше все разложено по полочкам.

Сообщение отредактировал Рей - 28-05-2010, 15:40

[Рей >>>]

И в качестве иллюстрации на тему того, что Зло и Добро в Кринне можно чуть ли не потрогать)) То есть это совсем не философская абстракция.

Определение Эманаций Зла

Паладин настолько сильно связан с Силами Добра, что он может почувствовать присутствие зла почти что физически. Хотя эта способность напоминает заклятие определение зла (detect evil), все же она действует больше как шестое чувство. Но также как и эта способность, заклинание не работает автоматически. Игрок должен объявить, что паладин пытается отыскать эманации зла; только тогда Мастер может предоставить информацию.

Использование и Ограничения

В отличие от остальных чувств, определение зла работает только тогда, когда паладин концентрируется на этом один полный раунд, оставаясь неподвижным и не предпринимая никаких других действий. Некоторые паладины закрывают глаза, опускают голову и пытаются ни о чем не думая сосредоточится на своем дыхании. Другие же сжимают или разжимают ладони, дотрагиваются пальцами до своего лба или медленно разводят руки в стороны на уровне плеч. Детали этого действа очень разнятся от паладина к паладину и вполне могут быть у каждого свои. Однажды поняв, что нужно сделать, чтобы почувствовать зло, паладин уже всегда следует данному ритуалу.
Если он атакован, отвлечен чем то, или как либо по-другому потревожен во время концентрации, то эта попытка паладина считается неудачной. Он вполне может попытаться сделать это снова в следующих раундах.
Паладин может выбрать целью одного человека, целую группу, или как ему будет угодно, но на расстоянии не больше 60 футов, и как бы лучом со стороной 10 футов, так же он может попытаться определить зло просто в направлении, где могут находиться недружелюбные существа. Паладин должен находится лицом к цели, но не обязательно видеть ее. Если он чем то ослеплен или находится в непроглядном тумане паладин может попробовать соорентироваться по звуку, либо просто положиться на удачу. В темном коридоре, к примеру, эта способность паладина может обнаружить, если кто-то или что-то со злыми намерениями прячется в темноте.

Возможные Цели

Паладин может определить зло, излучаемое людьми и монстрами; нежитью; влиянием Негативного Плана; артефактами со злой сущностью; такими же мечами; и любыми другими объектами, которые излучают зло. Эта способность не может определить проклята ли вещь или есть ли ловушка, и не работает на животных с интеллектом 0 или 1, а также на растения.
Паладин может определить зло, только если существо, являющееся его целью, задумывает в этот момент какое-нибудь злое деяние. Так же эта способность не дает никакой информации о конкретике задуманного и никоим образом не раскрывает склонность существа. Если паладин использует свою способность на NPC, которого подозревает в чем то, то он в принципе может уловить эманации зла исходящие от существа, но он не может понять его склонность, или допустим, что он хочет убить паладина. Если существо недавно убило прохожего - паладин может уловить эманации зла исходящие от него, но он никак не может определить природу преступления. Есть существа, например ракшасы, которые укрываются за очень сильными иллюзиями - этим они могут изменить свою внешность, но не свои злые намерения.
Высокоуровневый персонаж неразрывно связанный со злом может излучать его даже тогда, когда он не замышляет ничего плохого. Могучие злые монстры, такие как красные драконы или холмовые гиганты, так же постоянно излучают зло. Паладин в любом случае может определить присутствие этих существ, если только не происходит ничего экстраординарного. Скажем, в некоторых цитаделях зла или на других планах, все излучает зло, нейтрализуя таким образом способности паладина.
Те в отношении кого паладин использует свою способность определения зла, никак не могут избежать этого. Хотя, неопределяемая склонность (undetectable alignment) и другие подобные заклинания временно лишают паладина возможности чувствовать эманации зла исходящие от существа. Но если действие заклятия прекращается паладин может снова использовать свою способность.
Нельзя определить зло сквозь трехфутовый или более слой дерева, 1 фут или больше камня, и всего лишь один дюйм металла. Паладин не знает ничего из того что написано в этом абзаце.

Интерпретация Результатов

Если определить зло не удалось или в данном районе просто нет зла то паладин не ощущает ничего необычного. В обратном случае паладин физически ощущает его. Ощущения опять же зависят от конкретного паладина, хотя у конкретного паладина характер ощущений неизменен. Существуют следующие типичные реакции: покалывание в кончиках пальцев, жар, озноб, тупая боль в районе переносицы; Мастер может изменять ощущения. Обычная продолжительность этих ощущений несколько секунд.
Если паладин исследует на предмет эманаций толпу людей его руки, конечно же, не вскинутся и не укажут на виновника этих ощущений. Если исследуется пруд мутной воды, то он не сможет определить, сколько там злых существ. Но, опираясь на яркость своих ощущений, он может определить примерную силу зла. Таблица 11приводит типичные ощущения и их виновников. Мастер может только описать чувства паладина только в том случае если ему удалось определить зло; их интерпретация это дело самого игрока.
По желанию Мастера паладин может определить как общую природу зла, так и степень его силы. Карманник может излучать «легко ожидаемое» зло, вампир же зло без всяких кавычек и рамок. Мастер может использовать ощущения, описанные в Таблице 11, чтобы открыть паладину природу зла (к примеру, паладин чувствует «легко ожидаемое» зло как легкое покалывание в пальцах).


Таблица 11: Уровни Зла

Слабый уровень (краманник, забияка) - легкий зуд на кончиках пальцев; легкая боль

Умеренный (налетчик, скелет) - несильное покалывание между пальцев рук; тупая боль в районе переносицы

Сильный (массовый убийца, гуль, вампир) - колет всю руку, причем очень сильно, серьезно болят глаза

Ошеломляющий (древний красный дракон, лич) - невыносимая боль в руках, ошеломляющая головная боль


Необычные ситуации порождают необычные исходы. Если вампир находится за 3-дюймовой каменной стеной, прикрытой двухфутовой деревяшкой паладин почувствует, скорее всего, умеренное или слабое зло. Если убийца прячется за толстой портьерой, то паладин скорее определит умеренное зло, нежели сильное. В некоторых случаях ощущения могут дополнять друг друга.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Определение Эманаций Зла

А определение эманаций добра есть?

Если вампир находится за 3-дюймовой каменной стеной, прикрытой двухфутовой деревяшкой паладин почувствует, скорее всего, умеренное или слабое зло. Если убийца прячется за толстой портьерой, то паладин скорее определит умеренное зло, нежели сильное.

То есть способность толстой портьеры к экранированию - одного порядка с такой же способностью описанной стены? интересное излучение...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 28-05-2010, 18:10

[Рей >>>]

А определение эманаций добра есть?

В смысле Detect Good? Есть - у жрецов. Насчет других подобных способностей не знаю.

Detect Good
Divination
Level: Clr 1
This spell functions like detect evil, except
that it detects the auras of good creatures,
clerics or paladins of good deities, good
spells, and good magic items, and you are
vulnerable to an overwhelming good aura
if you are evil. Healing potions, antidotes,
and similar beneficial items are not good.

Сообщение отредактировал Рей - 28-05-2010, 21:25

[Лин Тень >>>]

Рей, вот наглядное иллюстрирование того, что я об этом думаю.

Южный ледниковый пояс высоких и средних широт. Оледение южной Пангеи были наиболее примечательной особенностью климата в начале раннепермской эпохи. Они обуславливали существование субширотного ледникового пояса. В наиболее полных ледниковых разрезах наблюдается многократное чередование континентальных и морских ледниковых отложений с межледниковыми отложениями, что указывает на серию ледниковых и межледниковых событий нескольких рангов и на связанные с ними расширения и сокращения пояса, сопровождавшиеся гляциоэвстатическими и гляциоизостатическими колебаниями уровня моря и континентов...

Продолжать?!

Как вы считаете, вежливо разговаривать с человеком на языке, понятном ВАМ? Я считаю, что нет. Всё то, что вы тут написали - это чемошево D&D. Мне оно не интересно. Я говорила о литературе и о дихотомии именно в ней.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 29-05-2010, 12:06

[Рей >>>]

Лин Тень, при чем тут вежливость? Я объяснила принципы устройства Кринна. Принципы, с которыми согласны Маргарет Уэйс и Трейси Хикмен, и по которым они создали свой мир. Это не чемошево ДиД, это то, как устроен мир - причем в книгах это отражается, но не в такой полной мере.
А насчет дихотомии вы так и не ответили на вопрос, который вполне относится и к художественной литературе:

Представьте хотя бы то же Драконье Копье, которое обжигает злых, или подобные магические вещи. В Кринне нет дихотомии, потому что там возможно существование таких вещей. То есть, если Рейстлин возьмет в руки Копье, каким бы он не был, по-вашему, хорошим и как бы не любил котят, оно оставит ему ожоги. И это аксиома в мире Кринн. Понимаю, что вам это не нравится, но это правда. Мир задумывался именно так. В нем подобные артефакты Добра обожгут любого, кто будет служить Злу. И это не философские понятия, как в нашем мире. Добро и Зло там так же реально, как огонь и вода. Если паладин захочет определить Зло, он увидит злых героев, и им не поможет то, что они кого-то спасали и кого-то любят.

Как вы сможете объяснить то, что такое возможно, не соглашаясь с тем, что Добро и Зло в Кринне - реальные вещи? Если бы это была абстракция, магические артефакты Добра не могли бы причинять боль ВСЕМ злым существам Кринна. Потому что они бы подумали, а вот он только для нас злой, а на самом деле ему-то кажется, что он добрый, и ему просто было скучно... Не будет такого никогда - артефакт автоматически определит, что персонаж злой. Как, например, Копье обожгло лапу Скаю - пусть Скай и очень интересный персонаж, довольно адекватный по сравнению с другими злыми драконами, но Драгонлэнсу на это было наплевать)

Сообщение отредактировал Рей - 29-05-2010, 13:32

[Storm >>>]

не такая уж тут и Дихотомия, раз магу были прощены Паладайном его грехи.

Вообще я полюбила этот мир не потому что там четкое деление на Добро и Зло. Просто хороший мир, красивый материк, пресонажи...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если паладин захочет определить Зло, он увидит злых героев,

Понимаю, что над формулировкой особо не думалось. Но все равно, хорошо сказано

и им не поможет то, что они кого-то спасали и кого-то любят.

То есть "злость" и "добрость" субъекта на его действия не завязаны. Жаль, я уже начал придумывать серию вопросов на тему "что детектит паладин, если за стенкой...".

Как, например, Копье обожгло лапу Скаю - пусть Скай и очень интересный персонаж, довольно адекватный по сравнению с другими злыми драконами, но Драгонлэнсу на это было наплевать)

Ну, оно все-таки ДРЭГОНлэнс. А Рейстлин, уже почерневший, успешно пользовался посохом Магиуса - или у меня глюки?

[Лин Тень >>>]

Я объяснила принципы устройства Кринна. Принципы, с которыми согласны Маргарет Уэйс и Трейси Хикмен, и по которым они создали свой мир. Это не чемошево ДиД, это то, как устроен мир - причем в книгах это отражается, но не в такой полной мере.

А теперь представьте себе - Лин Тень пришла в магазин, купила книжку под названием "Драконы Осенних Сумерек", и она знать не знает ни о каких Данжеонах и Драконах, и знать не хочет. Она просто читает книжку и ей просто нравится. Вот так. Вот при чём тут вежливость.

Как вы сможете объяснить то, что такое возможно, не соглашаясь с тем, что Добро и Зло в Кринне - реальные вещи? Если бы это была абстракция, магические артефакты Добра не могли бы причинять боль ВСЕМ злым существам Кринна. Потому что они бы подумали, а вот он только для нас злой, а на самом деле ему-то кажется, что он добрый, и ему просто было скучно... Не будет такого никогда - артефакт автоматически определит, что персонаж злой. Как, например, Копье обожгло лапу Скаю - пусть Скай и очень интересный персонаж, довольно адекватный по сравнению с другими злыми драконами, но Драгонлэнсу на это было наплевать)

А вот так. Отвлечёмся от добра и зла и вспомним, что копья были созданы для поражения цветных драконов - созданий Такхизис. Т.е. они будут обжигать и бить созданий Такхизис и тех, кто с ними за одно. И наплевать, добро Такхизис или зло. Просто есть 2 силы - Такхизис и Паладайн.

А теперь объясните мне, почему Рейстлина обжёг Голубой Хрустальный жезл, но при всём при этом в сюжете с Тасом в драконе Золотая Луна смогла потом его (Рейстлина) вылечить? Это как? Весь в начале ДОС чётко сказано - нет, жезл не вылечит Рейстлина, более того, лучше даже не прикасаться к нему.

[Рей >>>]

То есть "злость" и "добрость" субъекта на его действия не завязаны. Жаль, я уже начал придумывать серию вопросов на тему "что детектит паладин, если за стенкой...".

Завязаны) Если персонаж убивал, грабил, насильничал и один раз кого-то спас, это еще не делает его добрым) По сумме поступков, его зла и добра, он будет злым.

Ну, оно все-таки ДРЭГОНлэнс. А Рейстлин, уже почерневший, успешно пользовался посохом Магиуса - или у меня глюки?

А что там с посохом Магиуса?) Можно цитату?

Добавлено:
Не буду больше спорить - я вижу, что мы будто с разных планет перекрикиваемся.

А теперь объясните мне, почему Рейстлина обжёг Голубой Хрустальный жезл, но при всём при этом в сюжете с Тасом в драконе Золотая Луна смогла потом его (Рейстлина) вылечить? Это как? Весь в начале ДОС чётко сказано - нет, жезл не вылечит Рейстлина, более того, лучше даже не прикасаться к нему.

Кто именно сказал, что не вылечит?
Лечение не равно тому, как если бы он схватил его рукой. Так что лечение должно было на него подействовать. Может, там имелось в виду, что он не вылечит эту болезнь Рейстлина? А обычные раны он должен был исцелять.

Сообщение отредактировал Рей - 29-05-2010, 13:59

[Мурчащая >>>]

Как мне кажется, то излечение Рейстлина могло быть обусловлено божественным вмешательством, поскольку Золотая Луна в тот момент воззвала к "хозяину жезла" и попросила его даровать Рейстлину исцеление.

И по теме скажу: я не читала рулбуков, только художественные книги, но для меня дихотомия в мире Кринна вполне очевидна.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Завязаны) Если персонаж убивал, грабил, насильничал и один раз кого-то спас, это еще не делает его добрым) По сумме поступков, его зла и добра, он будет злым.

Как и следовало ожидать, появился "один раз". А если не один? Или перед нами, например, законопослушный палач?

А что там с посохом Магиуса?) Можно цитату?

О чем именно?

PS

Как вы сможете объяснить то, что такое возможно, не соглашаясь с тем, что Добро и Зло в Кринне - реальные вещи?

Дык, как обычно - тамошние Добро и Зло с добром и злом в бытовом понимании произвольно взятого носителя разума, как говорится, даже не однофамильцы.
Тот же светлый артефакт - обожжет ли он рыцаря Такхизис из ордена Ариакана? А Белдиндаса Истарского?

[Рей >>>]

Почему он не смог бы им пользоваться? Я про это.

Как и следовало ожидать, появился "один раз". А если не один? Или перед нами, например, законопослушный палач?

Axius недавно намного лучше меня высказался о критериях, по которым можно об этом судить) Их очень много было) Может, вы видели недавно в темах?

Тот же светлый артефакт - обожжет ли он рыцаря Такхизис из ордена Ариакана? А Белдиндаса Истарского?

Рыцарей точно обожжет - они должны быть законопослушно-злыми, иначе их не примут в орден. Тем более, даже по логике если посмотреть - они же служат Богине Тьмы и Зла. С Белдинасом точно не знаю - это один из ляпов в книгах. Так что лучше судить по нормальным примерам, где авторы не напутали.

[Asgeth >>>]

Белдинаса тоже, поскольку на деле уже несколько поколений Короли-Жрецы получали свои заклинания не от Паладайна, а от Такхизис. И то, что Белдинас считал себя "защитником добра", вовсе его таковым не делает. В целом, он такой же законопослушный злой как и я.
Ляпа в книге нет.

А теперь объясните мне, почему Рейстлина обжёг Голубой Хрустальный жезл, но при всём при этом в сюжете с Тасом в драконе Золотая Луна смогла потом его (Рейстлина) вылечить? Это как? Весь в начале ДОС чётко сказано - нет, жезл не вылечит Рейстлина, более того, лучше даже не прикасаться к нему.

С легкостью, но это будет опять Ваше "чемошево ДнД", которое, кажется, для Вас не аргумент. Ну что, трудиться набирать несколько абзацев, или как?

Немножко не в тему: вообще с Вами очень интересно общаться: Вы часто задаете вопросы, которые относятся к механике мира, при этом оную механику, основанную на AD&D правилах, не терпите, а взамен нее предпочитаете руководствоваться личными впечатлениями и не понимаете, отчего Ваши субъективные личные впечатления не являются значимым мерилом для других людей.

[Архонт >>>]

Белдинаса тоже, поскольку на деле уже несколько поколений Короли-Жрецы получали свои заклинания не от Паладайна, а от Такхизис.

В том числе и возврат души Крисании из царства Паладайна?

PS:
Фиговая дихотомия. Потому что все задним числом. да и вообще через задницу
Дихотомия в стиле: "кто победил - тот и добрый".

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 16:11

[Nata >>>]

В том числе и возврат души Крисании из царства Паладайна?

Это обсуждалось здесь, начиная с 9-го поста:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...topic=14622&hl=

[Архонт >>>]

Прочитал. Никакого уважения к концепции дихотомии у меня это не пробудило.
Пытаться делать вид что что-то есть, это еще не значит, что это что-то есть.

Можно взять написать что-нибудь еще, и задним числом все перевернуть с ног на голову. Пф.

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 16:27

[Halgar Fenrirsson >>>]

Почему он не смог бы им пользоваться? Я про это.

А он разве не светлый артефакт?

Почему он не смог бы им пользоваться? Я про это.

На эту тему он высказывался достаточно много Может, подскажете, что конкретно Вы имеете в виду?

Белдинаса тоже, поскольку на деле уже несколько поколений Короли-Жрецы получали свои заклинания не от Паладайна, а от Такхизис. И то, что Белдинас считал себя "защитником добра", вовсе его таковым не делает.

То есть Белдиндас истреблял всяких там гоблинов и минотавров - злых по определению - во славу зла?

Вы часто задаете вопросы, которые относятся к механике мира, при этом оную механику, основанную на AD&D правилах, не терпите,

[Принимаю и на свой счет ]
Это не механика мира - это модель механики мира. И, как и все модели, она имеет привычку лажать в N конкретных случаев.

Рыцарей точно обожжет - они должны быть законопослушно-злыми, иначе их не примут в орден.

Т.е. Стил, на момент приема - законно-злой?
Ну и вопрос по механике - значить, Evilьность могут детектить не только паладины, но и сами evilы?

[Рей >>>]

А он разве не светлый артефакт?

Вот я и спрашиваю, откуда вы это взяли... Вообще-то Магиус был красным магом, а не белым. А посох дает один негатив левел, если к нему прикоснется не аркейн спеллкастер (инфа из трешки). Так что только не-магам) А Добро-Зло к этому не относятся.

Т.е. Стил, на момент приема - законно-злой?
Ну и вопрос по механике - значить, Evilьность могут детектить не только паладины, но и сами evilы?

Стил - законно-злой. Они тоже разными бывают)

Про это точно не знаю, нашла лишь описание Испытания Такхизис, требующееся для поступления в ряды Рыцарей Тьмы.

[Axius >>>]

То есть Белдиндас истреблял всяких там гоблинов и минотавров - злых по определению - во славу зла?

Ээ... в этом нечто загадочное и необъяснимое?) Злые божества вроде никогда не отличались особо трепетной заботой о здоровье и жизни адептов, когда на горизонте объявлялись хорошие долгосрочные перспективы.

З.Ы. К слову, надеемся, никто при том при всём, приводя примеры, не забывает, что в мире есть ещё всё-таки и "нейтралы".

Сообщение отредактировал Axius - 29-05-2010, 23:42

[Asgeth >>>]

То есть Белдиндас истреблял всяких там гоблинов и минотавров - злых по определению - во славу зла?

Можно отвечу цитатой из интервью Маргарет и Трейси (по поводу "Войны Душ", но Белдинаса там тоже поминают):

Вопрос: Король-Жрец из ваших старых книг, как и Мина имеют одновременно стремления и к добру и ко злу. Почему это одна из ведущих тем мира Dragonlance?

Трейси: В принципе, я рассматриваю Короля-Жреца и Мину как разные стороны одной монеты. Король-Жрец стремился делать добро, но творил зло, а Мина, на мой взгляд делала добрые вещи, хотя стремилась ко злу. В обоих случаях они считали, что их свершения абсолютно и единственно правильные. Здесь мы подходим к вопросу определения, что есть добро, а что - зло. Это неуловимое определение и есть одна из главных тем историй Саги. И Король-Жрец и Мина явно "злы". В одном случае результат не оправдывает способ, а в другом - способ не оправдывает результат. Вместе эти персонажи могут многое рассказать о природе и определении зла, и изучение этого вопроса есть продолжающаяся тема сеттинга Dragonlance.

Маргарет: Трэйси отлично все сказал. Мне почти нечего добавить, кроме того, что эта тема будет и дальше рассматриваться в "Саге о Копье".

В принципе, если моя память ни с кем мне не изменяет, целиком это интервью находится непосредственно на утехинском нашем сайте.
Как вывод: дело не в том, кого истреблял или не истреблял Белдинас - "злым" его делает метод достижения собственной цели, а не то, кого именно и во имя чего он кромсал.
Точно так же злым персонажем является Мина (до того момента, пока не "апгрейдится" до богини), и однозначно злым же персонажем - по словам Маргарет в интервью - является Рейстлин. Желающим найду цитату.

Сообщение отредактировал Asgeth - 30-05-2010, 0:12

[Nata >>>]

Точно так же злым персонажем является Мина (до того момента, пока не "апгрейдится" до богини), и однозначно злым же персонажем - по словам Маргарет в интервью - является Рейстлин. Желающим найду цитату.

Да, пожалуйста!
А то я сейчас искала в приведенных на сайте интервью, но не нашла.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Белдинаса тоже, поскольку на деле уже несколько поколений Короли-Жрецы получали свои заклинания не от Паладайна, а от Такхизис.

Возвращаясь к теме артефактов. За несколько поколений КЖ ни разу не обожглись об таковые?


Только счаз заметил, что задавая вопрос, процитировал не то. Воспроизвожу в правильном виде:

Axius недавно намного лучше меня высказался о критериях, по которым можно об этом судить) Их очень много было) Может, вы видели недавно в темах?

На эту тему он высказывался достаточно много Может, подскажете, что конкретно Вы имеете в виду?

Можно отвечу цитатой из интервью Маргарет и Трейси

Нет поскольку в цитате речь идет о "ваабче", а не о конкретном пункте.

Как вывод: дело не в том, кого истреблял или не истреблял Белдинас - "злым" его делает метод достижения собственной цели, а не то, кого именно и во имя чего он кромсал.

То есть дело не в том, кого истреблял, а в самом факте истребления? Но тогда дружная компания богов по факту Катаклизма и оцениваться должна так же дружно... Но Паладайн, как предполагается, таки" добро", а Такхизис "зло".

[Рей >>>]

На эту тему он высказывался достаточно много Может, подскажете, что конкретно Вы имеете в виду?

"При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствий и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.
Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества, так что ссылка на воззрения одного персонажа, особенно когда тот "судья в собственном деле", не может давать нужной картины".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества

Так добро и зло на Кринне - это представления в рамках общества или объективная реальность, не зависящая от представлений в рамках общества?
А если цитированное высказывание не по Кринну, а ваабче - то эта тема, напомню, именно по Кринну. В котором

они есть просто потому, что так устроен мир. ... И это аксиома в мире Кринн. Понимаю, что вам это не нравится, но это правда. Мир задумывался именно так. В нем подобные артефакты Добра обожгут любого, кто будет служить Злу. И это не философские понятия, как в нашем мире. Добро и Зло там так же реально, как огонь и вода.

При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:

ОК, примем во внимание.
1) Пантеон Кринна. Для простоты можно взять троих старших.
2) Население града Истара с пригородами и всея Ансалона.
3) Бросание огненной горы, уничтожившей оный град.
4) Воля имеется. Последствия (наступление анархии на социальном уровне, тектонические и климатические изменения на природном) легко предсказуемы.
5) Начинается самое интересное. Пункты 1-4 для Паладайна, Гилеана и Такхизис, надо полагать, совпадают. Внимание, вопрос: каковы мотивы Паладайна, Астинуса и Такхизис?

PS И что с артефактами добра в руках королей-жрецов? Не обжигало или не пользовались?

[Рей >>>]

PS И что с артефактами добра в руках королей-жрецов? Не обжигало или не пользовались?

Так вопрос вроде не ко мне был) Лично я не помню, чтобы они чем-то таким пользовались.

А про критерии Добра и Зла я с вами, по-моему, когда-то уже долго спорила, если не ошибаюсь) Было потрачено много времени, но никто в итоге так друг с другом и не согласился. Предлагаю сразу прийти к этому решению и не тратить время и силы собеседника) У вас своя точка зрения, у меня своя. Я уверена, что я вам ничего доказать не смогу, потому что немного по-другому воспринимаю реальность.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Цитата 1:

Добро и Зло там так же реально, как огонь и вода.

Я уверена, что я вам ничего доказать не смогу, потому что немного по-другому воспринимаю реальность.

Речь не о реальности. См. цитату 1.

[Рей >>>]

каковы мотивы Паладайна, Астинуса и Такхизис?

Насколько я поняла по книгам, если бы они так не поступили, нарушилось бы равновесие мира, от чего стало бы плохо всем богам, невзирая на мировоззрение. О том, что случилось бы с Кринном, мы можем почитать в альтернативной ветке времени, где Король-Жрец стал богом. Видимо, у богов не было иного способа покончить с истарской системой. Мне этот их метод тоже очень не нравится, но в данной ситуации по-другому было нельзя, наверное.
А вообще, если честно, не вижу смысла копаться в конкретных примерах, учитывая процент ляпов и глюков в книгах. Если вы не верите в дихотомию Кринна, то это ваше мнение, которое имеет право на существование)

[Halgar Fenrirsson >>>]

А вообще, если честно, не вижу смысла копаться в конкретных примерах, учитывая процент ляпов и глюков в книгах

Вы точно не реинкарнация Аваллаха? Он тоже на все приводимые примеры отвечал "это ляп в книге". (шютка)
Если факты противоречат модели, тем хуже для фактов, не так ли?

Если вы не верите в дихотомию Кринна, то это ваше мнение, которое имеет право на существование)

Я верю в дихтомию модели, которая описывает Кринн. Я не верю в точность этой модели - учитывая количество тех самых ляпов и глюков, а также и регулярные переделывания этой самой модели.

[Axius >>>]

Если факты противоречат модели, тем хуже для фактов, не так ли?

Полагаем, если речь о модели, которая описывает то, что уже есть в действительности, то факты, конечно, на первом месте. Но в данном случае модель - это "план", по которому был выстроен *искусственный* мир, и любой факт в его контексте в конечном счёте предполагается как иллюстрация этой модели. В этом разрезе для фактов таки хуже, если они не соответствуют первичной модели. )

[Рей >>>]

Вы точно не реинкарнация Аваллаха?

С почти противоположным элайментом?) Не думаю)

Если факты противоречат модели, тем хуже для фактов, не так ли?

Для меня в этом конкретном случае так, потому что, даже призвав на помощь всю логику и интеллект, я не представляю, как можно объяснить то, что по рулбукам Король-Жрец лоуфул гуд, хотя его действия в этот элаймент никоим образом не вписываются. Как можно объяснить то, что в книгах эльфы Сильванести поддерживают его, хотя в рулбуках сказано:

173 PC - 790 I.A. - Эмиссары Сильванести покидают Истар. Соламнийцы угрожают последовать их примеру.

С такими глючными фактами я действительно предпочитаю верить модели)

Я верю в дихтомию модели, которая описывает Кринн. Я не верю в точность этой модели - учитывая количество тех самых ляпов и глюков, а также и регулярные переделывания этой самой модели.

Да, я тоже считаю, что точность оставляет желать лучшего, поэтому предпочитаю ориентироваться в спорных случаях не только на цитаты из рулбуков и книг, которые зачастую диаметрально противоположны, а на свой здравый смысл.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но в данном случае модель - это "план", по которому был выстроен *искусственный* мир

Поправка: по которому НАЧАЛСЯ СТРОИТЬСЯ искуственный мир.

и любой факт в его контексте в конечном счёте предполагается как иллюстрация этой модели.

Нет. Поскольку план не был всеобъемлющ и оставлял для мира достаточную свободу развития.

В этом разрезе для фактов таки хуже, если они не соответствуют первичной модели.

С этми можно было бы согласиться, если бы:
1) действовала бы одна и та же модель;
2) ляпы и глюки в книгах выдавали бы авторы, с ней малознакомые.
На практике имеем:
1) модель время от времени переделывается. Подчеркиваю - не ДОПОЛНЯЕТСЯ, а именно ПЕРЕДЕЛЫВАЕТСЯ.
2) ляпы и глюки выдают авторы, знакомые с (Трейси и Маргарет, хотя бы).

Для меня в этом конкретном случае так, потому что, даже призвав на помощь всю логику и интеллект, я не представляю, как можно объяснить то, что по рулбукам Король-Жрец лоуфул гуд, хотя его действия в этот элаймент никоим образом не вписываются.
....
предпочитаю ориентироваться в спорных случаях не только на цитаты из рулбуков и книг, которые зачастую диаметрально противоположны, а на свой здравый смысл.

Насколько я могу судить, Ваш здравый смысл пытается привязать криннское добро к нашему, житейско-бытовому. А зря - поскольку добро там организованное, политически грамотное и точно знающее, что мир дихтомичен и что добро - это именно оно... а значит, все остальное - зло. И КЖ - именно такое добро. С кулаками, уничтожающими зло. То есть все остальное.
Или Вас смущает то, что КЖ оказался святее [s]папы римского[s] {хотя нет, в рамках данной системы он и есть папа} Паладайна?

Как можно объяснить то, что в книгах эльфы Сильванести поддерживают его, хотя в рулбуках сказано:
173 PC - 790 I.A. - Эмиссары Сильванести покидают Истар.

Эльфы [из] Сильванести и эмиссары [государства] Сильванести - это две большие разницы.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, ну, если вернуться к сабжу, то модель девяти мировоззрений была неизменна до недавнего времени (имхо, 4-я редакция - ересь)) с начала 80-х. За этот период Кринн успел родиться в головах его создателей, перейти на бумагу и вовсю развернуться в игровой и художественной литературе. При этом, напомним, в плане описания "этической действительности" официально всё оставалось неизменным. Плюс, всё таки... всё таки: ДнД был раньше Кринна, это не самая старая вселенная по данной системе, и она в свою очередь стала-таки фундаментом, независимо от признания этого факта общественностью, и мыслилась первоначально исключительно в её рамках. Первый значительный отход - это ДЛП и последовавшая "эпоха смертных". Изначально же дихотомия существовала ещё с самой-самой первой редакции. Поэтому...

Поскольку план не был всеобъемлющ и оставлял для мира достаточную свободу развития.

...можно провести параллель с Конституцией и остальными законами. Последние могут регулировать что угодно и как угодно, но! не дальше ключевых точек, расставленых первой. Даже когда в системе элайментов что-то менялось, общий концепт оставался тот же: "+", "=", "-" (или -1, 0, 1). Сначала по одной оси координат, потом по двум, теперь по линии "диагонали" графика (по факту - опять по одной оси).
А что авторы могли что-то не учесть или не привести в соответствие: ну так они тоже люди и всегда могут что-то упустить.)

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 0:08

[Рей >>>]

А зря - поскольку добро там организованное, политически грамотное и точно знающее, что мир дихтомичен и что добро - это именно оно... а значит, все остальное - зло. И КЖ - именно такое добро. С кулаками, уничтожающими зло. То есть все остальное.

А откуда вы сделали такие выводы?) И каким образом КЖ может оказаться добром) Я уж молчу про слова самих авторов:

Трейси: В принципе, я рассматриваю Короля-Жреца и Мину как разные стороны одной монеты. Король-Жрец стремился делать добро, но творил зло, а Мина, на мой взгляд делала добрые вещи, хотя стремилась ко злу. В обоих случаях они считали, что их свершения абсолютно и единственно правильные. Здесь мы подходим к вопросу определения, что есть добро, а что - зло. Это неуловимое определение и есть одна из главных тем историй Саги. И Король-Жрец и Мина явно "злы". В одном случае результат не оправдывает способ, а в другом - способ не оправдывает результат. Вместе эти персонажи могут многое рассказать о природе и определении зла, и изучение этого вопроса есть продолжающаяся тема сеттинга Dragonlance.

Маргарет: Трэйси отлично все сказал. Мне почти нечего добавить, кроме того, что эта тема будет и дальше рассматриваться в "Саге о Копье".

Или Вас смущает то, что КЖ оказался святее [s]папы римского[s] {хотя нет, в рамках данной системы он и есть папа} Паладайна?

Святее?? С чего бы?)
Кстати, нашла любопытную информацию:

Причины Катаклизма

Существует очень много предположений
относительно причин Катаклизма. Неизвестно, как
обычный смертный, подобный Королю-Жрецу, мог
сковать самих богов, заставив их применить настолько
суровые меры. Как бы то ни было, он сделал это. Более
подробные обоснования этого предположения
приведены далее.
Очевидно, что боги не желали или не могли
вмешаться в происходящее до наступления Катаклизма.
Боги Зла могли просто не хотеть вмешиваться в
ситуацию, сложившуюся на Кринне, пока Король-Жрец
следовал их злым планам. Тем не менее, это должны
были сделать боги Добра и Равновесия. Король-Жрец
мог уничтожить само Добро, развратив его изнутри, и
очевидно, что подобное деяние должно было нарушить
Равновесие и разрушить весь мир. Если бы боги Добра и
Равновесия могли спасти Кринн раньше, и сделать это не
так радикально, то они сделали бы это.
Таким образом, мы должны предположить, что как
минимум Добрые и Нейтральные боги не могли
вмешаться в происходящее до Катаклизма. После этого,
мы должны спросить себя: “А почему же они не могли
сделать этого?”
Возможно, Король-Жрец каким-то образом
использовал дары богов миру – а именно физические
тела, свободу воли, смертность и магию – для того,
чтобы сковать самих богов.
Если боги каким-то образом были скованы, и не могли
действовать до наступления Катаклизма, то, возможно,
сам Катаклизм произошел не по их вине. Возможно,
Король-Жрец сам призвал Катаклизм, который стал
кульминацией зловещего ритуала, призванного наделить
его властью над миром. Эта теория обретает
подтверждение в том, что Храм Истара – сердце Зла – не
был уничтожен, а оказался в Бездне. Мог ли Король-Жрец отправиться вместе с ним? В любом случае,
подобное путешествие должно было свести его с ума.
Как бы то ни было, следует еще раз повторить, что все
эти теории являются обычными предположениями.
Катаклизм был и остается вечной загадкой для
смертных. ("Сказания Копья")

Эльфы [из] Сильванести и эмиссары [государства] Сильванести - это две большие разницы.

Оттуда же:
"Тем не менее, Истар скоро погряз в низменных и
политических делах, забыв о служении духу. Истарцы
начали верить, что только они способны отличить
правду от лжи. Таким образом, Истар повторил ошибки
империи огров, стремясь подавить волю и независимость
отдельных людей ради верного служения Королю-Жрецу
и его развращенному жречеству. Эльфы Сильванести
первыми ощутили это святотатство. Они отринули
внешний мир, продолжая торговать только со своими
родичами из Квалинести. Кроме того, эльфийские
царства находились слишком далеко от Истара, чтобы
ощутить на себе его тяжелую руку".

[Halgar Fenrirsson >>>]

[ескюзе ми за таймаут. Заказавши пачку книг, наивно предположил, что будут полезны в рамках продолжения темы. Увы.]
[Если за давностью пропустил что значимое - прошу извинить и напомнить.]

если вернуться к сабжу, то модель девяти мировоззрений была неизменна до недавнего времени (имхо, 4-я редакция - ересь)) с начала 80-х. За этот период Кринн успел родиться в головах его создателей, перейти на бумагу и вовсю развернуться в игровой и художественной литературе. При этом, напомним, в плане описания "этической действительности" официально всё оставалось неизменным.

Но, AFAIR, алигмент {кажется, это так называется} конкретных персонажей менялся.

...можно провести параллель с Конституцией и остальными законами. Последние могут регулировать что угодно и как угодно, но! не дальше ключевых точек, расставленых первой.

Пример хорош, но неудачен
Когда министр подписывает цидульку, противоречащую конституции - это одна ситуация.
Когда министр подписывает цидульку, противоречащую закону всемирного тяготения - это другая ситуация.
Конституцию меняют. Закон всемирного тяготения - нет.
Так вот, пресловутое D&D, в рамках данной аналогии - именно конституция, а не закон всемирного тяготения.

А откуда вы сделали такие выводы?)

Из анализа совокупности наличных данных.
Примечание, специально для Вас: данные, которые мне не нравились, не игнорировались.

И каким образом КЖ может оказаться добром)

Спросите это у Паладайна, который не возражал против занимания КЖ поста главы своих представителей.

Я уж молчу про слова самих авторов:

... сказала она и процитировала оные слова.
Вот только слова оные идут в игнор. Поскольку ниоткуда не следует, что слова авторов отражают тзр Паладайна. Или объективную реальность.

Кстати, нашла любопытную информацию:

Знаком. См. сайт, указанный в профиле Аваллаха .
Кстати, я не сверял, но сильно подозреваю, что переводил и комментировал данный конкретный текст именно Аваллах - стиль похож. По крайней мере, комментарий переводчика про возможность использования КЖ данных оному КЖ сил Паладайна для скования оного Паладайна весьма, на мой взгляд, здрав.

А вообще, этот фрагмент - очень хороший пример того, как уж вертится на сковородке. Попытка спасти систему и не порушить событийный ряд. Вот только введение в оный ряд событий типа:

80-20 PC [skip] Жрецы теряют все свои чудесные способности.

порождает слишком много недоуменных вопросов. Типа: А что, Паладайн никак не отреагировал на фактическую потерю своего жречества?

Ну и по мелочи.

Эльфы Сильванести первыми ощутили это святотатство. Они отринули внешний мир, продолжая торговать только со своими родичами из Квалинести. Кроме того, эльфийские царства находились слишком далеко от Истара, чтобы ощутить на себе его тяжелую руку".

Знаете, достаточно посмотреть на карту, чтобы понять: чтобы торговать меж собой, Сильванести и Квалинести нужно как минимум молчаливое согласие Истара...