О генных модификациях, Выделено из "Технология vs Технофилия"

[Лирабет >>>]

И если вы съели генетически-модифицированный апельсин с пересаженным геном лосося, то не всё ли равно, как если б вы съели лосося и закусили апельсином?

Ну-ну. А если положить в мешок иголку, нитку, кусок материи, а потом хорошенько всё это встряхнуть, то вынешь готовое платье. Аффтар путает модификацию генов со смешиванием пищи в желудке. Если я съем огурец и запью его молоком, то организм выразит свой бурный протест, чего не произошло бы, съешь я модифицированный огурец с геном коровы.
Вообще я не понимаю, как может улучшить апельсин ген лося или лосося. Эти генетики как дети малые - "а что будет, если кукле Барби пересадить голову того заводного солдатика?" Пусть эти гены в организм и не встроятся, но напакостят ничуть не хуже вируса. Может статься, что нитраты окажутся как божественный нектар по сравнению с ГМ-извращениями.
Сейчас арбузы такие гадкие, что к ним осы, пчёлы и мухи не летят! Это гены или нитраты?

А насчёт астероида диаметром более 800 м - давайте его сюда, будет интересно! Может падать прямо на меня - ничуть на него не обижусь!

[Кро >>>]

Лирабет
Ну вы ведь не в курсе генетики, чтобы так говорить) Подвергая организмы генной модификации, ученые преследуют совершенно конкретные цели, а не играются в берюльки. Ставить эксперименты а ля "что будет, если..." генетики могут в своих лабораториях, но никто бы им не позволил использовать целые народы в качестве подопытных.

[Кендер-оборотень >>>]

Вообще я не понимаю, как может улучшить апельсин ген лося или лосося. Эти генетики как дети малые - "а что будет, если кукле Барби пересадить голову того заводного солдатика?" Пусть эти гены в организм и не встроятся, но напакостят ничуть не хуже вируса. Может статься, что нитраты окажутся как божественный нектар по сравнению с ГМ-извращениями. smile.gif

Я считаю, что гены - как кирпичики, или как детальки в конструкторе. И можно таким образом брать от одного и присобачивать для других целей к другому.
По-моему, это как если от отжившего свой срок самолёта взять крыло, и повесить его над входом в свой дом как козырёк. Некоторые будут посмеиваться, что ты лететь на своём доме собрался, а некоторые бабушки начнут воспринимать это всерьёз.

[Кро >>>]

Гены - это план дома, а кирпичики - это тогда уж белкИ, так будет точнее. И один ген может нести сразу несколько функций, что может повлечь неприятные последствия для того, кто любит присобачивать одно к другому.

[Bakeneko >>>]

А то, что ученые научились отключать ген старения у мышей (в результате чего у последних произошло омоложение кожи и чего-то там еще), и собираются со временем попробовать сделать то же и у людей, еще никого не пугает? Ничего, значит еще не все об этом знают))

[Лирабет >>>]

Мыша живёт два года. То, что ей продлили жизнь ещё на пару лет, вовсе не означает, что людЯм подобная процедура продлит житуху лет на пятьдесят-восемьдесят. Кожу, может, и вправду омолодит, но вырастит на ней беленькую шёрстку.

[Кро >>>]

Лирабет
Мыться чаще придется, ага)

[Bakeneko >>>]

Читал баш, нашел вот это.

shvedka: Нет, ну вы только посмотрите на него. Сидит этакая офисная планктонина, таращится в матрицу на тонкопленочных транзисторах, разработанную в Принстоне, интегральная схема аж жужжит, в тонких пленках в винте гигантское магнетосопротивление наблюдается… а наш красавец сидит и думу думает о том, что от физиков один вред. Что физики – они заигрались совсем в свои никому нахрен не нужные игрушки, что вот запустят они Большой Адронный Коллайдер, и станет планктонине плохо – потому как она точно знает, что оттуда хэдкрабы полезут, а обращению с монтировкой наша планктонина не обучена… Страшно жить, короче. Тогда берет планктонина клавиатурку, открывает жежешечку и строчит о том, какие эти физики гады и как от них жить невозможно. И мысля его со скоростью света отправляется к другим офисным леммингам. С помощью полупроводниковых гетероструктур товарища Алферова.
shvedka: А планктонине страшно, конечно. Потому как злобные физики никак не могут объяснить, почему их Большая Штука не рванет немедленно после запуска. И действительно – не могут. Правда, о том планктонина не задумывается, что они ей вообще мало что могут объяснить – потому как в школе планктонина физику не учила, в институте вообще не появлялась, да и не преподавали там этой зауми… А ученый – он, с другой стороны, тоже цирковое училище не заканчивал, в пантомиме не силен и на пальцах бозон Хиггса хрен покажет. Поэтому полная некоммуникабельность у ученого с планктониной.

[Кендер-оборотень >>>]

Гены - это план дома, а кирпичики - это тогда уж белкИ, так будет точнее. И один ген может нести сразу несколько функций, что может повлечь неприятные последствия для того, кто любит присобачивать одно к другому.

В данном случае гены - не план, а готовый материал. Они же сидят уже в продукте, а не только в чьём-то воображении! То есть гены - готовые конструкции из кирпичиков.
И какие могут быть неприятные последствия?

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
Представьте себе любой неприятный врожденный признак, который может носить живой организм) Тут масса вариантов. Например, у кошек голубоглазость привязана к глухоте, а белошерстость - к пониженному иммунитету.

[Alaric >>>]

Представьте себе любой неприятный врожденный признак, который может носить живой организм) Тут масса вариантов. Например, у кошек голубоглазость привязана к глухоте, а белошерстость - к пониженному иммунитету.

Речь не о том. Дело в том, что из-за того, что человеку в желудок попал продукт, содержащие какие бы то ни было гены, гены самого человека от этого не изменятся. Потому что соответствующим механизмом организм человека попросту не оборудован

[Кендер-оборотень >>>]

Кендер-оборотень
Представьте себе любой неприятный врожденный признак, который может носить живой организм) Тут масса вариантов. Например, у кошек голубоглазость привязана к глухоте, а белошерстость - к пониженному иммунитету.

даже если и так - и чего? Кошка, съев белошёрстную голубоглазую мышку, оглохнет?

[Лирабет >>>]

Речь не о том. Дело в том, что из-за того, что человеку в желудок попал продукт, содержащие какие бы то ни было гены, гены самого человека от этого не изменятся. Потому что соответствующим механизмом организм человека попросту не оборудован

Во-во. Если к вам в гости пришёл гипотетический гражданин Сидорофф, вы с ним выпили, закусили, то в результате остались только немытая посуда, затоптанный пол и похмелье наутро. Но если гипотетический гражданин Сидорофф к вам в квартиру прописался, то в результате он экспроприировал ваши тапочки, разгадал кроссворд в программе, купил породистого кота-недоумка, выкрасил стены в кислотный цвет и смотрит сериал "Солдаты", когда вы хотите смотреть матч "Зенит - Бавария". Последствия разные, потому что действия разные. Почему некоторые чилавеки не отличают процесс переваривания пищи от процесса искусственного изменения генов?
Только монстры в фильмах ужасов приобретают генетический набор сожранного существа. А мы, типа, хомы сапиенсы или около того...

[Кро >>>]

Alaric
Кендер-оборотень
Я говорил о неприятных последствиях для организма, в генном аппарате которого призведены искуственные изменения. Если кто-то съест ГМ огурец, то, конечно, Человеком-Огурцом он не станет и зубы у него в труднодоспупных местах не вырастут, и надо очень плохо знать биологию, чтобы в этом сомневаться. Однако есть гипотетическая вероятность, что внедрение такого-то гена может привести, например, к накоплению в продукте токсичных веществ. Особенно неприятно, если эти вещества будет сложно обнаружить.

Сообщение отредактировал Кро - 13-08-2008, 10:52

[Кендер-оборотень >>>]

Однако есть гипотетическая вероятность, что внедрение такого-то гена может привести, например, к накоплению в продукте токсичных веществ. Особенно неприятно, если эти вещества будет сложно обнаружить.

Токсичные вещества как раз обнаружить обычно несложно. Но боятся-то не токсинов!
Почитай пост Лирабет .

Лирабет, если бы можно было, например, своими генами вызвать бесплодие у съедающих тебя хищников, то наверняка природа бы давно это в жизнь воплотила. Прикинь - удобно: антилопы развили у себя ген, вызывающий бесплодие у львов и гиен, те их похавали-похавали, да и вымерли потихоньку.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 13-08-2008, 13:39

[Лирабет >>>]

Если львов и гиен не станет, то антилоп будет хавать некому - и начнутся средь них эпидемии, голод и прочие проблемы перенаселения. Баланс будет нарушен, поэтому природа никогда такого не допустит. Хищник и жертва связаны незримыми узами баланса. Если лис мало, кролики усиленно размножаются. Становится много еды для лис, поэтому лисы тоже усиленно размножаются и усиленно едят кроликов. Кроликов становится меньше, и лис тоже. Мало лис - кроликов опять становится много. И так до бесконечности, цикл за циклом.
А вмешательство в генную структуру может нарушить баланс. Одно потянет за собой другое, а другое - третье, цветочки-букашки-зверюшки, и в результате мы окажемся у чёрта на рогах. Или сами станем чертями.

[Кендер-оборотень >>>]

Лирабет
Да антилопам-то по фигу до всяких там балансов, им лишь бы никто их не трогал! И все живые существа так далеко не загадывают, они стараются выжить любой ценой. Поэтому если бы можно было причинить вред одними своими генами, животные со странным набором хромосом имели бы яркую окраску и все б остальные боялись их кушать.
Ведь полно, например, ядовитых гусениц, которые как-то "не думают" ни о каких балансах. Так же вспомнилось как в детском садике нам рассказывали про "ядовитые грибы, маскирующиеся под съедобные". А ведь если подумать, то если и "маскируются", то наоборот - съедобные под ядовитые.

Хотя если еда просто выглядит подозрительно, лично я её есть не буду. Например, если утка будет с четырьмя лапами, то возможно, мутация произошла из-за химии или радиации, а значит, у неё в организме остались последствия. Но если просто буду знать, что у утки ген лосося, то не вижу причин, чем она может быть опасна.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 14-08-2008, 10:02

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
А вы думаете, что чтобы подчиняться закону надо о нем постоянно думать? Ну и как часто вы думаете о всемирном тяготении, уважаемый?)
Лирабет
Баланс иногда нарушается, когда природа, и не только из-за катаклизмов, а, к примеру, если природа изобретет слишком эффективного хищника, который пожрет нафиг всю свою кормовую базу, а затем с удивленной мордой будет бродить по бесплодным пустошам. Так могут смениться целые формации организмов - появяться новые хищники и травоядные. Но это будет уже совсем другая история...

[Кендер-оборотень >>>]

Кендер-оборотень
А вы думаете, что чтобы подчиняться закону надо о нем постоянно думать? Ну и как часто вы думаете о всемирном тяготении, уважаемый?)
Лирабет
Баланс иногда нарушается, когда природа, и не только из-за катаклизмов, а, к примеру, если природа изобретет слишком эффективного хищника, который пожрет нафиг всю свою кормовую базу, а затем с удивленной мордой будет бродить по бесплодным пустошам. Так могут смениться целые формации организмов - появяться новые хищники и травоядные. Но это будет уже совсем другая история...

Вы только что сами себе напротиворечили. Уж определитесь - либо этот "экобаланс" - неизбежный и обязательный закон, которому вся природа подчиняется, как гравитации, либо все животные плевать на него хотели, и стараются обойти его как только могут.

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
А вы знаете, я не являюсь максималистом) Я думаю, нужно стремиться учитывать все аспекты вопроса, а не вешать на него ярлык)
Люди тоже стремяться обойти закон тяготения, и у некоторых даже получается. Вот только сам закон плевать на это хотел)

[Даммерунг >>>]

Но если просто буду знать, что у утки ген лосося, то не вижу причин, чем она может быть опасна.

Вот смотри. Ученые использовали ген лосося, чтобы придать мясу утки красный цвет, потому что знают, что этот ген отвечает у лосося за красный цвет. Но вдруг у этого гена есть еще одна, скрытая функция, которая в сочетании с генами утки может дать какие-нибудь нехорошие мутации, например, чрезмерное накопление токсинов в печени или выделение внутри организма утки нехарактерных для него веществ. Я, конечно, понимаю, что все продукты проходят определенный контроль, но не думаю, что наука уже достигла таких высот, что знает все функции всех генов животных. Если бы так было, то генетические заболевания типа гемофилии уже были бы преодолены.
Знаете, было время, когда люди широко использовали радиоактивные вещества. Было радиоактивное мыло. Был набор юного физика, включавший в себя плутоний. Продавались бусы из шариков, наполненных радоном, которые гламурно светились.
Хотя... Всю жизнь мне было процентов на 80 наплевать, что именно я ем. Если проверять каждый продукт и трястись над его потенциальным вредом для здоровья, то получится, что есть можно лишь лично выращенный на балконе укроп. И то если он растет в герметичном парничке. Ну его!

Сообщение отредактировал Даммерунг - 14-08-2008, 16:10

[Alaric >>>]

Кро
На самом деле, все намного проще. Закон всемирного тяготения в его "строго научной форме" (два тела притягиваются с силой пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними) обойти не может никто. Тяготение действует на все, несмотря ни на какие ухищрения. Но если его формулировать неправильно (ну, например, в виде "нельзя создать летательные аппараты тяжелее воздуха"), то его обойти можно. Потому что то, что на летательный аппарат действует закон всемирного тяготения еще не мешает ему летать.

Аналогично, прямого механизма для запрета какому-нибудь виду эволюционировать во что-то мешающее "экобалансу" - нет. Человек - яркий тому пример Но если оно будет сильно мешать этому самому "экобалансу", то оно в результате его разрушения может и само вымереть.

[Кро >>>]

Alaric
Я имел в виду, что наличие закона тяготения не помешало человеку построить аппарат, который в обыденном сознании якобы его аннулирует. В определенном смысле закон и "обходят", изобретая различные ухищрения вроде реактивного двигателя и аморфного крыла. Это всего лишь слова)

Скажу по секрету, под суперхищником я и подразумевал человека) *заговорчески подмигивает*
Мораль этой истории такова: соблюдай закон, или закон соблюдет тебя.

P.S.: А вообще, в этой теме можно это все обсуждать?..

Сообщение отредактировал Кро - 14-08-2008, 16:20

[Кендер-оборотень >>>]

Но вдруг у этого гена есть еще одна, скрытая функция, которая в сочетании с генами утки может дать какие-нибудь нехорошие мутации, например, чрезмерное накопление токсинов в печени или выделение внутри организма утки нехарактерных для него веществ. Я, конечно, понимаю, что все продукты проходят определенный контроль, но не думаю, что наука уже достигла таких высот, что знает все функции всех генов животных. Если бы так было, то генетические заболевания типа гемофилии уже были бы преодолены.

определить, вырабатывает ли данный ген токсины в утке - проще простого. Достаточно зарезать утку, разобрать по частям, да посмотреть, что и где у неё получается от этого лишнего гена. Так и делают.
А изучать функции всех генов на фиг не надо. Потому что до утки-то всем по фиг, если, конечно, она не заболеет чем-нибудь опасным для человека. Но это опять же проверяется.

Экологический баланс взялся вот откуда:

Лирабет, если бы можно было, например, своими генами вызвать бесплодие у съедающих тебя хищников, то наверняка природа бы давно это в жизнь воплотила. Прикинь - удобно: антилопы развили у себя ген, вызывающий бесплодие у львов и гиен, те их похавали-похавали, да и вымерли потихоньку. laugh.gif

Если львов и гиен не станет, то антилоп будет хавать некому - и начнутся средь них эпидемии, голод и прочие проблемы перенаселения. Баланс будет нарушен, поэтому природа никогда такого не допустит.

Так вот: на самом деле никакого ЗАКОНА об экологическом балансе просто нет. Есть лишь устоявшиеся "традиции". На которые животные плевать хотели. И если бы могли причинять другим видам вред одними своими генами, то давно бы применяли это.
А то, что мы называем "экологическим балансом" - всего лишь порядок, устаканившийся на данной местности.

[Даммерунг >>>]

определить, вырабатывает ли данный ген токсины в утке - проще простого. Достаточно зарезать утку, разобрать по частям, да посмотреть, что и где у неё получается от этого лишнего гена. Так и делают.

Прямо скажем, у вас крайне упрощенное представление о генетике. Ген - это же не почка и не железа, чтоб взять и посмотреть, что именно он делает. Он может проявиться через несколько поколений. Нужно множество опытов и экспериментов, в том числе на людях-добровольцах... А тут всякие технофобы, защитники животных и религиозные деятели лезут, понимаешь, тормозят прогресс =) Да и корпорации, как ни странно, вредят. Им ведь подавай всего сразу и побольше, если только это представляет выгоду. Вот и юзают ГМП, хотя их свойства еще толком не изучены - а что, урожаи больше, плоды крупнее, а что там со здоровьем людей - да хоть трава не расти!

И если бы могли причинять другим видам вред одними своими генами, то давно бы применяли это.

Закон естественного отбора не так действует. Выживает не тот, кто убил своим мясом хищника, а тот, кто не дал ему свое мясо сожрать. В результате эволюции такое генетическое оружие просто не могло появиться, кроме как в виде отдельных случайных мутаций, неспособных причинить вред всей популяции хищников.

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
Как у вас все просто) А вы специалист, позвольте полюбопытствовать?
Идите теперь и расскажите физикам. химикам и биологам, что на самом-то дели никаких ЗАКОНОВ нет, а та бурда, что они изучают - это так, устоявшиеся "традиции", не более)
Так вот, "данная местность", как вы изволили выразиться - это вся планета, ибо жизнь на ней развивается всегда в каких-то рамках, и эти рамки - рамки закона. Закон не сидит на облаке и не решает, чему быть а чему нет, как вы, возможно, представляете. Закон строится на причинно-следственной связи, а не на разумных представлениях о целесообразности.
Да, и если животным так уж прям плевать на тридиции, то чего они не перетравят друг друга? Ждут вашей команды?)

Сообщение отредактировал Кро - 14-08-2008, 22:14

[Кендер-оборотень >>>]

Идите теперь и расскажите физикам. химикам и биологам, что на самом-то дели никаких ЗАКОНОВ нет, а та бурда, что они изучают - это так, устоявшиеся "традиции", не более)

Я НЕ говорил, что никаких законов нет. Так что не придумывайте.


Экологический баланс - это не закон. Например, во время ледникового периода повымерзли большие растения. От этого повымирали гигантские травоядные - мамонты и мастодонты. Вслед за ними "сошли с арены" и хищники, на них охотившиеся - саблезубые тигры. Но это не значит, что ВСЁ ЖИВОЕ на Земле вымерло. Просто устаканившаяся традиция нарушилась. Развились другие виды, которые адаптировались к новой жизни.
А по-вашему выходит, будто экобаланс - это прямо закон, и что если его нарушить, то все повыздыхают. И поэтому, типа, травоядным и нет резона уничтожать всех хищников. Типа, все друг о друге пекутся .

Вообще, как правильно сказано в той статье, природа миллионы лет только тем и занималась, что создавала новые виды, а затем сносила их с лица Земли на фиг.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 14-08-2008, 22:43

[Кендер-оборотень >>>]

Закон естественного отбора не так действует. Выживает не тот, кто убил своим мясом хищника, а тот, кто не дал ему свое мясо сожрать. В результате эволюции такое генетическое оружие просто не могло появиться, кроме как в виде отдельных случайных мутаций, неспособных причинить вред всей популяции хищников.

Могло появиться. Появился же клич об опасности у многих стайных животных. Например, у сурков. Учёные долго ломали голову над появлением этого клича. Дело в том, что он прямо противоречит теории естественного отбора: животное, издавшее такой клич, выдаёт себя и становится первым же кандидатом на съедение. Но один русский учёный обосновал всё же этот сигнал исходя из теории естественного отбора: выживали не отдельные особи, а целые группы, и та группа, где этот клич появился и прижился, имела большую вероятность выжить.

Вот и юзают ГМП, хотя их свойства еще толком не изучены...

Пожалуй, из той статьи по памяти:

А что изучено? Состав кефира, что ли, кто-то сумел разобрать?

Даммерунг, вот допустим, вы всю жизнь из мяса ели только курицу. Стали бы вы есть оленину? А если стали бы, то почему не боитесь? Ведь там гены же совсем другие, вдруг в вас они встроятся!

[Кро >>>]

Кендер-оборотень

Но это не значит, что ВСЁ ЖИВОЕ на Земле вымерло.

Типа, все друг о друге пекутся  .

Я НЕ говорил, что все живое вымрет и что все друг о друге пекуться. Так что не выдумывайте.)

Интересный вы человек - никто еще не сформулировал толком этот приславутый "закон о балансе", а вы уже утверждаете, что его нет) А чего, собственно, нет - вы-то сами знаете?)
Закон этот заключается в том, что популяции видов, взаимодействующие друг с другом, неразрывно связаны, и изчезновение кого-то одного может привести к краху экосистемы и смене биотопа. Изобрети травоядные супероружие, они бы уничтожили для себя сдерживающий фактор и выжрали бы весь корм, после чего сдохли бы с голоду. Как видно из этого примера, супероружие экосистеме не выгодно. Будете с этим спорить?)

[Даммерунг >>>]

Появился же клич об опасности у многих стайных животных. Например, у сурков. Учёные долго ломали голову над появлением этого клича. Дело в том, что он прямо противоречит теории естественного отбора: животное, издавшее такой клич, выдаёт себя и становится первым же кандидатом на съедение. Но один русский учёный обосновал всё же этот сигнал исходя из теории естественного отбора: выживали не отдельные особи, а целые группы, и та группа, где этот клич появился и прижился, имела большую вероятность выжить.

Ну вы сравнили - клич об опасности, который незамедлительно спасает всю стаю, и влияние на хищника своими генами. Я же говорю, что генетическое влияние проявляется не сразу, а через поколения, и на выживание самой популяции влияния уже не окажет.

Даммерунг, вот допустим, вы всю жизнь из мяса ели только курицу. Стали бы вы есть оленину? А если стали бы, то почему не боитесь? Ведь там гены же совсем другие, вдруг в вас они встроятся!

Вот вы всю жизнь играли в "юного химика". А мама принесла домой новый набор для игры, со свежеоткрытым элементом плутонием. Играть-то вы, конечно, с ним будете, так как не знаете, что это вообще такое, но ведь интересное и светится. А вот что будет потом - на это наука нам ответа дать не может.

[АнтиутопиЯ >>>]

А последствия скрещения персика со сливой тоже через поколения проявляется??

Единственные последствия ГМО, которые я наблюдаю - это появление больших красочных и нереально дорогих магазинов с тревожными вывесками "НЕ ГМО"! Дескать - последнее прибежище "чистых" немодифицированных продуктов - в 3, в 4 раза дороже все! Ммм, объеденье )) Кто-то как всегда делает на человеческом страхе деньги.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 15-08-2008, 16:00

[Кендер-оборотень >>>]

Закон этот заключается в том, что популяции видов, взаимодействующие друг с другом, неразрывно связаны, и изчезновение кого-то одного может привести к краху экосистемы и смене биотопа.

Может. А может и не приводить. Что ж это за "закон" такой, который может работать, а может и нет?

Ну вы сравнили - клич об опасности, который незамедлительно спасает всю стаю, и влияние на хищника своими генами. Я же говорю, что генетическое влияние проявляется не сразу, а через поколения, и на выживание самой популяции влияния уже не окажет.

Между прочим, нападение хищников не всегда заканчивается гибелью травоядного. Бывает, что "жертве" удаётся отбиться и убежать. И в таком случае дря травоядного было бы весьма удобно сделать так, чтобы дети этого хищника не позарились на его детёнышей.

А плутоний здесь вообще не при чём. Гены кита, например, тоже до конца ещё не изучены. но если выпадет случай, я попробую китовое мясо. И при этом нисколько не буду опасаться того, что китовые гены в меня встроятся.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 15-08-2008, 21:29

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
Закон работает всегда. Обратное может казаться только если не видеть сути.
Вот человек прыгает со скалы. Голый. Пьяный. Он разбивается. Закон всемирного тяготения работает отлично, избавив нас от голого алкоголика. Скажем ему спасибо.
Вот другой человек, нацепив дельтаплан, с разгона прыгает с той же скалы. Он одет. Он трезв. Он молодец. Он летит. С точки зрения обывателя закон не работает. Что ж это за закон такой?

[Кендер-оборотень >>>]

Вот ваша же фраза:

Баланс иногда нарушается, когда природа, и не только из-за катаклизмов, а, к примеру, если природа изобретет слишком эффективного хищника, который пожрет нафиг всю свою кормовую базу, а затем с удивленной мордой будет бродить по бесплодным пустошам. Так могут смениться целые формации организмов - появяться новые хищники и травоядные.

Так что сами себе противоречите.

[Даммерунг >>>]

И в таком случае дря травоядного было бы весьма удобно сделать так, чтобы дети этого хищника не позарились на его детёнышей.

Как? Как оно сможет выжить, если хищник сожрет кусок его мяса? И зачем вы вообще поддерживаете теорию о том, что мясо травоядного может сделать бесплодным хищника, если пишете, что:

Гены кита, например, тоже до конца ещё не изучены. но если выпадет случай, я попробую китовое мясо. И при этом нисколько не буду опасаться того, что китовые гены в меня встроятся.

Я лично считаю, что в противостоянии потенциально вредных свойств ГМП и человеческого организма, если таковое случится, организм победит. Во всяком случае, не вымрем мы от них и бесплодными не станем. Так что есть их стоит - тем более, что сейчас найти генетически чистые продукты стало куда сложнее. Кроме того, генетические модификации, увеличивающие урожайность и т. д., могут спасти планету от голода.
Но... не надо забывать, что, к примеру, развитие аллергических заболеваний стало последствием массового применения различных химических препаратов. Что антибиотики разрушают естественную микрофлору организма, а талидомид вызывает уродства у последующих поколений. Что любое технологическое достижение может представлять собой опасность, и только тщательное изучение всех его аспектов и экспериментальный анализ могут помочь избежать крайне неприятных последствий. Подождем - увидим. ГМП применяются относительно недавно, а проявить себя могут гораздо позже...

[Кендер-оборотень >>>]

Как? Как оно сможет выжить, если хищник сожрет кусок его мяса?

Видел в "Мире животных", как кабан от пантеры отбился. Кусок мяса, вообще-то, там пантера не сожрала, но крови кабаньей точно попила.
Да и даже если животное само не сможет выжить, я ж писал о потомстве. С точки зрения эволюции выживаемость отдельной особи не столь важна.

И зачем вы вообще поддерживаете теорию о том, что мясо травоядного может сделать бесплодным хищника, если пишете, что

Ну вы даёте! Я же как раз и писал про "мясо травоядного, способного своими генами сделать хищника бесплодным" как-раз-таки из стёба на ваши опасения по поводу генно-модифицированных продуктов! Это к тому, что если бы такое было возможно, природа давно б этим воспользовалась!

Я лично считаю, что в противостоянии потенциально вредных свойств ГМП и человеческого организма, если таковое случится, организм победит. Во всяком случае, не вымрем мы от них и бесплодными не станем. Так что есть их стоит - тем более, что сейчас найти генетически чистые продукты стало куда сложнее. Кроме того, генетические модификации, увеличивающие урожайность и т. д., могут спасти планету от голода.
Но... не надо забывать, что, к примеру, развитие аллергических заболеваний стало последствием массового применения различных химических препаратов. Что антибиотики разрушают естественную микрофлору организма, а талидомид вызывает уродства у последующих поколений.

Вы путаете химию и гены. Чтобы картошку не ел колорадский жук, можно: 1. Полить её вредной для человека химией. 2. Сделать картошку такой, чтобы её листья были несъедобны для колорадского жука.

Генные же модификации в природе применялись всегда. И человек давно стал их корректировать. Задолго до открытия самих генов. Любая новая порода собак и кошек - результат мутаций. И изменения генов. И ничего страшного в этом нет.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 16-08-2008, 1:40

[Лирабет >>>]

А последствия скрещения персика со сливой тоже через поколения проявляется?

Не надо путать СЕЛЕКЦИЮ с ГЕННОЙ МОДИФИКАЦИЕЙ! Это всё равно что путать дворничиху с ведьмой - мол, у обеих мётлы.
Селекционер выводит сорта десятилетиями, и только, дожив до седых волос (или их отсутствия), получает клубнику, с которой можно упасть и убиться. А генный инженер - тяп-ляп! - и получает клубнику того же размера, только через полгода. Только первая клубника живая-натуральная и из её семечек прорастут подобные клубники, а вторая - возможная бомба замедленного действия и неизвестно, будут ли жизнеспособными её семена. Вероятно, чтобы получить второй урожай мега-клубник, генному инженеру придётся ещё попыхтеть в лаборатории.
Кстати, гибриды типа персикослив могут не давать потомства вообще (эдакий растительный "мул"), или из их косточек прорастёт либо чисто персик, либо чисто слива. Насчёт персиков с генами сливы и слив с персиковыми генами, правда, не знаю.

Генные же модификации в природе применялись всегда. И человек давно стал их корректировать. Задолго до открытия самих генов. Любая новая порода собак и кошек - результат мутаций. И изменения генов. И ничего страшного в этом нет.

И ты, Бру... э-э... Кендер-оборотень! Новая порода собак - СЕЛЕКЦИЯ, закреплённая мутация. Не генетическая модификация, ёлки-палки! И мутации эти закреплены не всегда на пользу собакам. У какой-то породы постоянно течёт слюна, и хозяин должет подтирать ей слюни, а собака здоровущая, полотенец не напасёшься... Ретривер много жрёт. Мопсы и тойтерьеры в природе вообще не выживут - такие мутации закрепились только благодаря человеку, в природе подобные животные вымирают, не успев завести потомство.

Генетическая модификация - ненатуральное действо, и поэтому многие шугаются от ГМП. Можно провести аналогию с силиконовым бюстом - кто-то ни в жисть такое себе не прилепит, а кто-то присобачит огро-омное вымя. А мужчины тож разделены на два лагеря - одни предпочитают "своё, природное", а другим подавай "увеличенный размер плодов", и плевать, что они пластмассовые.

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
*терпеливо снимает очки и трет переносицу*
С вами тяжело. Итак, укажите же мне, где именно я сам себе противоречил. Только по пунктам, а не как всегда.

[Кендер-оборотень >>>]

Кро
Как всегда, указываю. С одной стороны, вы пишете, что экобаланс - это закон, как гравитация, но с другой - пишете, что он, бываете, и нарушается.

Если бы физический закон можно было б нарушить, то возникли бы разумные сомнения в том, является ли это законом вообще.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-08-2008, 11:59

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
Не путайте понятия "экобаланс" и "закон экобаланса".
Первое нарушается, второе - нет. Я же привел пример, из которого видно, как "нарушается" закон гравитации. Здесь совершенно так же.

[Alaric >>>]

Кро
Что такое "закон экобаланса"? Сформулируйте, пожалуйста.

[Кро >>>]

В нашем частном случае закон экобаланса заключается в том, что популяция хищников и популяция их жертв неразравно связаны друг с другом и исчезновение одной из них приведет к краху устоявшейся экосистемы, что приведет к освобождению экологических ниш, которые впоследствии будут заняты другими видами, восстанавливая экобаланс .
Если бы этого закона не было, в природе бы и возник тот механизм "стерилизации хищников", о котором говорит господин Кендер-Оборотень.

Сообщение отредактировал Кро - 17-08-2008, 15:31

[Серый Всадник >>>]

to Кендер-оборотень
Попытаюсь объяснить то, о чем говорит Кро, наглядно. Предположим, у вас есть маятник в раме на подставке, и если тыкать в него пальцем, он начинает качаться. Колебания маятника подчиняются целому ряду физических законов, результатом действия которых может стать следующее:
-маятник покачается и остановится
-маятник опрокинет подставку.
Законы одни и те же, заметьте. К разнице в результате приводит лишь разница в приложенной силе. Разница в том, на сколько тот или иной дисбаланс способен нарушить систему в соответствии с действующими в ней законами.
Аналогия видна?

[Кендер-оборотень >>>]

У-уф... Не про то вся тема была с самого начала. Я катал, что если б генами можно было бы причинть вред, то такое давно б применялось в природе. Мне ответили, что не применялось бы, потому что "противоречило бы закону об экологическом балансе"...

Вообще, такое ощущение, что со склеротиками здесь спорю. Если всё забыли - листайте и читайте снова.

[Даммерунг >>>]

Я катал, что если б генами можно было бы причинть вред, то такое давно б применялось в природе.

Хех... А ведь кто его знает, не было ли такого на самом деле. Были ведь великие вымирания, когда с лица планеты исчезали целые виды, и причина многих из них до сих пор неизвестна.
У меня, кстати, из этого спора получилась неплохая идейка для рассказа про планету, где живут как раз такие животные - генетические террористы =)
Представляете, живет себе какой-нибудь мегалодон, миллионы лет жрет всякую живность и все плодится, плодится, совершенствуется... Природе нельзя допустить, чтобы этот вид стал "идеальным хищником" и всех сожрал. Тогда его основная пища слегка мутирует, генетически воздействует на своего добытчика - и привет! Мегалодоны получают генетическое фаталити, лишаются потомства и вымирают. Теория из разряда фантастических, но чем Великий Экспериментатор не шутит =)))

[Кендер-оборотень >>>]

Кстати, про куски собственного мяса, которыми готова поделиться "жертва", лишь бы фигово сделать врагу - подумалось. Конкретно про мясо не припомню,а вот собственным делком для этого жертвуют часто. Например, змеиный яд - это белок. И змеи охотно жертвуют им, лишь бы парализовать добычу или отбиться от хищника. Полно примеров и того, как отдельные особи жертвуют своей жизнью, лишь бы причинить вред нападающему. Так пчёлы жалят того, кто влез в улей, хотя сами после этого погибают.

Хм. Быть может, насекомые, лезущие иногда вам в рот, особенно когда вы несётесь на велосипеде или мопеде, пытаются таким образом нанести вам вред своими генами? Где-то читал, что средний человек за свою жизнь случайно съедает пару сотен насекомых. Может, они пожертвовали собой, чтобы их гены вплелись в ваши?
*Эт я так стебаюсь.*

[Кро >>>]

Кендер-оборотень
Обожаю смотреть, как люди стебуться над собственными фантазиями)
*обращаясь к залу* Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?

[Кендер-оборотень >>>]

*обращаясь к залу* Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?

Бу-го-га!
Я ж говорю - всем склеротикам советую перечитать всю тему с самого начала . И посмотреть - про что вообще тема! Посмотрите хотя бы на заголовок. И задумайтесь - при чём здесь "Технология vs Технофилия", ГМО и естественный отбор.

Словом, вы просто не читали темы, вырываете кусками и делаете на этом выводы.

[Кро >>>]

Я повторяю свой вопрос:

Тут кто-то утверждал, что чужеродные гены могут встраиваться в человеческий организм?

Все-таки ответьте на него, пожалуйста. Потомо что я, прочитав всю тему, не обнаружил ни одного вашего оппонента по вопросу внедрения чужеродных генов. Так что ваша попытка простебать Даммерунг осуществилась как стеб над самим собой)

[Даммерунг >>>]

Я ж говорю - всем склеротикам советую перечитать всю тему с самого начала smile.gif

Но-но-но. Обижусь, перестану писать и тема сдохнет нафиг. Когда в ход идет аргументация типа "один я - Д"Артаньян", с темами, как правило, происходит именно это.
Я вот что хочу сказать. Пока что мы про генномодифицированные продукты и их воздействие на организм ни черта не знаем, как в приведенном в начале темы диалоге про ученого и планктонину. Вполне возможно, что шумиха вокруг их потенциального вреда преувеличена (вон, Rianna писала, что на ней делают большие деньги производители негенномодифицированной пищи), возможно, что имеет под собой научную основу. В строении генома мы, простые смертные, шарим не очень хорошо, что видно по теме =)

Если уж тема - генные модификации в целом, то хотелось бы поднять один интересный в данном смысле вопрос. Лечение генетических заболеваний типа гемофилии. Возможно ли? И не принесет ли оно больше вреда, чем пользы? И если медики смогут изменять генокод и воздействовать на хромосомы, не приведет ли это к искусственному появлению новых биологических видов человека?

[АнтиутопиЯ >>>]

Не надо путать СЕЛЕКЦИЮ с ГЕННОЙ МОДИФИКАЦИЕЙ! Это всё равно что путать дворничиху с ведьмой - мол, у обеих мётлы. tongue.gif
Селекционер выводит сорта десятилетиями, и только, дожив до седых волос (или их отсутствия), получает клубнику, с которой можно упасть и убиться. А генный инженер - тяп-ляп! - и получает клубнику того же размера, только через полгода.

Тааак! Очень интересно! Т.е. для вас показатель результативности и пригодности - это длительность процесса? *обращаясь к врачу, вы предерживаетесь той же логики??* И почему "тяп-ляп" - это из каких соображений комментарий вообще? Это здорово, конечно! Назвать генную *фигасе!* инженерию - "тяп-ляпом"!! Даже слов нет!!!
И что значит путать? Объясняю: я сравниваю. И в упор не понимаю при чем тут ведьма с дворничихой О_о

Только первая клубника живая-натуральная и из её семечек прорастут подобные клубники, а вторая - возможная бомба замедленного действия и неизвестно, будут ли жизнеспособными её семена. Вероятно, чтобы получить второй урожай мега-клубник, генному инженеру придётся ещё попыхтеть в лаборатории.

К чему этот комментарий, если вы сами следом пишете, что

гибриды типа персикослив могут не давать потомства вообще

?? По вашим же словам "не дать потомства" может и результат трудов как селекционера, так и генетика. Разница в том, что генетик добьется результатов быстрее, потому что работает не "вслепую".
Ибо вы сами написали:

Новая порода собак - СЕЛЕКЦИЯ, закреплённая мутация. Не генетическая модификация, ёлки-палки! И мутации эти закреплены не всегда на пользу собакам. У какой-то породы постоянно течёт слюна, и хозяин должет подтирать ей слюни, а собака здоровущая, полотенец не напасёшься... Ретривер много жрёт.

Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит. Он скрестил два вида, делая лишь предположение о том, что может получиться и через многократные как раз-таки "тяп-ляп", путем многолетних экспериментов выводит нечто приглядное и удобоваримое. Генная же инженерия сознательно, основываясь на имеющихся знаниях о генах и их значении, производит генную корректировку, для того что бы улучшить то или иное свойство продукта.
Если вы все еще не понимаете разницу, прочтите вот эту статью.
Так что в оценках все-таки, наверное, ошиблись вы, сравнивая почтового голубя с сотовым телефоном. "Голубь, долго летит, выбивается из сил, бедняжко, мокнет, мерзнет и голодает в пути! Еще и неизвестно куда он долетит и долетит ли вообще! И это здорово и заслуживает похвал и уважения! А сотовый... тяп-ляп, номер набрал и дозвонился - фигня какая-то! А то еще и бомба замедленного действия вдруг от излучаемых волн моск вспухнет!"
Ну, в общем, вы меня поняли

[Кро >>>]

Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит. Он скрестил два вида, делая лишь предположение о том, что может получиться и через многократные как раз-таки "тяп-ляп"

В корне неверное утверждение. Селекция-то как раз и преследует вполне определенную цель - новая пород охотничьих собак, быстрозреющих баклажанов и т.д. Никакому "тяп-ляп" тут не место. Селекционеры, по-вашему, дети малые?

нечто приглядное и удобоваримое.

Что-то той-терьер или чихуа-хуа мне не кажется чем-то "приглядным и удобоваримым")

[Даммерунг >>>]

АнтиутопиЯ
Аналогия. Можно сделать человека музыкантом, воспитывая его с детства. Годами и трудами. А можно вскрыть ему череп, найти точку, ответственную за музыкальный слух, и потыкать в нее палочкой. Вот примерно так =)

Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит.

Ничего подобного. Я немного разбираюсь, в частности, в кинологии. Если знаешь родословные собак-родителей, то уже легко предположить, какие у них будут щенки. По опыту и по науке =) Если бы люди размножали собак наобум, то пород бы на свете не было =) Это как естественный отбор, только во главу угла ставится не выживаемость и приспосабливаемость, а тот признак, который нужен человеку.

[Кендер-оборотень >>>]

Все-таки ответьте на него, пожалуйста. Потомо что я, прочитав всю тему, не обнаружил ни одного вашего оппонента по вопросу внедрения чужеродных генов.

Да в основном вас стебал.
Лень искать перечитывать. Но многие катали здесь про опасность "ГМО". Только в чём она? Если понимаете, что чужие гены в вас не встроятся, то чего тогда боитесь в этих "ГМО"? Чем они могут вам повредить? При условии, что не окажутся ядовиты, конечно.

Если уж тема - генные модификации в целом, то хотелось бы поднять один интересный в данном смысле вопрос. Лечение генетических заболеваний типа гемофилии. Возможно ли? И не принесет ли оно больше вреда, чем пользы? И если медики смогут изменять генокод и воздействовать на хромосомы, не приведет ли это к искусственному появлению новых биологических видов человека?

По-моему - может быть. И не знаю, будет ли это так уж ужасно. Как там говорил Ницше: "Вы говорите - бог, а я вам говорю - сверхчеловек!". И: "Человек - это то, что дОлжно превзойти!".

[Даммерунг >>>]

Но многие катали здесь про опасность "ГМО". Только в чём она? Если понимаете, что чужие гены в вас не встроятся, то чего тогда боитесь в этих "ГМО"? Чем они могут вам повредить? При условии, что не окажутся ядовиты, конечно.

Ты знаешь, что вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК клетки-хозяина? А учитывая, что модифицированная ДНК нестабильна и полностью в ЖКТ не переваривается, чем черт не шутит, может и встроиться в какие-нибудь клетки человеческого организма. Изменить их. Начать выделять чужеродный белок, вызывающий отторжение, токсическую или аллергическую реакцию. Передаться последующим поколениям =) Вот весело будет, если наесться свининки, модифицированной так, чтоб хряк быстро набирал вес и на свинок не отвлекался, а этот хитрый ген возьмет, обойдет защиту организма, и будет его жертва толстой и спокойной =) Организм-то на новые штаммы вирусов не успевает защиту поставить, а ведь они меняются куда реже, чем искусственно созданные мутанты.

[Лирабет >>>]

Вот весело будет, если наесться свининки, модифицированной так, чтоб хряк быстро набирал вес и на свинок не отвлекался, а этот хитрый ген возьмет, обойдет защиту организма, и будет его жертва толстой и спокойной =)

Того же самого можно добиться без всяких генных ковыряний. Свинюшек (коровок, курочек и т.д.) на фермах заботливые чилавеки обкалывают гормонами да антибиотиками - чтобы росли и не болели, сердечные. А животину от тех же антибиотиков вширь разносит. Чилавеки, разумеется, радуются - вона как свинья раздобрела, да как быстро! Потом кушают эту свининку, наедаются с ней антибиотиков и сами становятся "толстыми и спокойными" . Видели американцев, страдающих от эпидемии ожирения? В России у фермеров с деньгами туговато, поэтому они с гормонами и антибиотиками так не носятся - лучше зверью кормов купить. Вот когда русские фермеры станут совсем богатыми, тогда эпидемия ожирения будет свирепствовать и у нас.

2 АнтиутопиЯ: Если бы я боялась вспухания "моска", то бы никогда не пользовалась наушниками (ибо сие суть электромагнитное зло) и смотрела бы только чёрно-белый телевизор (ибо сие есмь единственно истинный телевизорЪ, не опоганивающий округу злостнымЪ богомерзкимЪ излучениемЪ!)
А к генетическим модификациям я отношусь отрицательно, потому что считаю их "хакерством". Лучше я съем "лицензионный" помидор - здоровее буду.

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Кро

В корне неверное утверждение. Селекция-то как раз и преследует вполне определенную цель - новая пород охотничьих собак, быстрозреющих баклажанов и т.д. Никакому "тяп-ляп" тут не место. Селекционеры, по-вашему, дети малые?

Дело в том, если вы не поняли моего комментария, вполне определенную цель преследуют и те и другие. И лично мне не понятен комментарий Лирабет про "тяп-ляп" генных инженеров - может быть по вашему общему мнению малыми детьми являются гентики?

Что-то той-терьер или чихуа-хуа мне не кажется чем-то "приглядным и удобоваримым")

А чем он вам кажется??

2 Даммерунг

Аналогия. Можно сделать человека музыкантом, воспитывая его с детства. Годами и трудами. А можно вскрыть ему череп, найти точку, ответственную за музыкальный слух, и потыкать в нее палочкой. Вот примерно так =)

Фиговая аналогия Развитие творческих способностей это одно, скрещивание другое. Скорее тут более уместно сравнение: потыкать в точку, отвечающую за муз. слух *не искать - её расположение известно, а "включить"*, а в другом - "скрестить" гитариста со скрипачкой и посмотреть - будет ли их ребенок жарить на тромбоне

Если знаешь родословные собак-родителей, то уже легко предположить, какие у них будут щенки. По опыту и по науке =)

Вот-вот, я прямо так и написала - предположить. В том и дело: по опыту и науке, но предполагать. Вы написали то же, что и я, только по другому расставив акценты. По науке действуют и те и те, только одни убивают года на "предположения" и ковыряния с результатами, другие влияют на первооснову, получая конкретно заданный результат. Суть та же - различны методы и эффективность.

Лирабет
Вот с этого и надо было начинать, с идейного неприятия. Читерства ))) И именно тут мы и возвращаемся к теме с которой все пошло - про технофобию. А не опасность ГМО как таковую. Можно даже перечитать еще раз первый пост благословенного Кордафа.
*шепотом*: когда человек вставляет себе искуственный зуб - это тоже хакерство??

[Gathering >>>]

За ГМО будущее. Что мы есть будем лет так через 30? И так уже перенаселение, экология подгнила. Я не думаю, что генетики прям все такие дураки и не учитывают возможные последсвия. А то что по телеку постоянно показывают передачи о вреде ГМО, так это выгодно производителям негенномодифицированных продуктов. Ведь если уже нащупали дорожку к более дешевому и менее трудоемкому процессу производства продуктов питания надо эт дело объявить вреднючим, а самим на это нажиться. Не удивлюсь если скоро продукты без ГМО будут стоить в 3 раза дороже их соержащих.
Про технофобию. Основная масса людейпривыкла считать ВСЮ информацию поступающую к нам из телевизора и интернета достоверной. Трезвонят везде, что ГМО великое зло - все поверили, говорят что прививки зло гигантское - тоже поверили. Люди безграмотны научно и культурно бедны, забыта история, нас очень просто обмануть, мы разучились думать, фильтровать информацию, или просто не успеваем отделать зерна от плевел.
Прошу простить меня за оффтопик, но, мне кажется, это немного в тему. Недавно меня удивила, рассмешила и напугала сестра. Мы гуляли с детьми во дворе и случано услышали как шестилетние мальчики и девочки достаточно громко и не стесняясь в выражениях обсуждают секс. Сестра, обеспокоенная этим, высказала мысль, мол кормят куриц всяких и порсят гормонами, а потом их дети едят, вот это и приводит к "акселерации" (ее темним применительно к этой ситуации) к столь раннему интересу к межполовым вопросам. Я ей ответила что это все бред сивой кобылы. Если цыпленка кормят гормоном роста, он становять броллерным, не становится половозрелой курицей и не может интересоваться процессом топтания, не смотря на то, что он такой большой и мясистый. А дети говорят про секс даже не сесняясь, потому что это перестало быть запретной темой, они каждый день слышат подобные вещи в первую очередь по телевизору. На сестра мне ответила: "Ну это же по телевизору сказали!" ( в смысле про куриц напичканных гормоном роста и деток, которые их кушают) А вроде бы взрослый человек, инженер-экономист... Люди всегда боятся чего-то нового, передового. Это используют в соих целях.

Видели американцев, страдающих от эпидемии ожирения?

Э... по-моему, американцы страдают ожирением поскольку жрут БЕЗ МЕРЫ в Макдональдсе и в большинстве своем еще меньше умеют информацию фильтровать, поскольку ручкой не пишут, а следовательно мозги плохо развиты. Во загнула!

Сообщение отредактировал Gathering - 19-08-2008, 15:04

[Bakeneko >>>]

Вспомнилось тут. Несколько лет назад был соевый бум. Типа, научились делать из сои аналог молока (или просто технологию закупили, не помню точно), выяснили, что оно чего-то там полезное делает, если его употреблять... и понеслась. У нас в районе аж две точки соевых было - молоко, сыр из него, жареные орешки и прочее. Вроде все нормально, но потом то ли технологию не соблюли, то ли сырье просроченное оказалось - в общем, потравили народ. Крепко потравили. Тут же нашлись критики, гордо заявившие "А мы предупреждали!"; подлили масла в огонь СМИ, показавшие выступление какого-то профессора кислых щей, утверждавшего, что сою и ее продукты употреблять человек не может, поскольку эта культура предназначена для откорма скота... Где сейчас все эти "соевые точки"? В легендах. Уверен, что со временем нечто похожее (только с обратным знаком) будет и с ГМО - докажут, что, скажем они СПИД лечат - моментально все начнут превозносить их до небес.

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 20-08-2008, 1:06

[Лирабет >>>]

*шепотом*: когда человек вставляет себе искуственный зуб - это тоже хакерство??

Если он восполняет утраченный зуб - нет, это протезирование для возвращения к прежним жевательно-кусательным функциям. Если он вырывает себе нормально растущий зуб и вставляет золотую фиксу или бриллиантовую фигульку - это выпендрёж для показывания собственной крутости и зажиточности. Если он вырывает нормально растущий коренной зуб и вставляет капсулу с ядом, то... это издержки шпиёнской профессии.
А вообще искусственные зубы, кибернетические глаза и бронированная задница - тема для новой дискуссии об имплантации.

2 Kardel Sharpeye: Говорят, сейчас большая часть сои генетически модифицирована. Может, потравили народ не сырьём, а кривыми генами? (правда, не знаю, что там к этой ГМ сое прикручивают) И крыски из намозолившей уши истории попортились от ГМ сои...
ГМ или нет, но соя мне не нравится, а особенно масло из неё - такой противный привкус... пфе.

выступление какого-то профессора кислых щей, утверждавшего, что сою и ее продукты употреблять человек не может, поскольку эта культура предназначена для откорма скота

Ха, есть ещё мнение, что соя - женский продукт, т.к. там куча то ли женских гормонов, то ли женских ферментов (если таковые есть), то ли чего-то ещё. И внезапное обилие "пра-ативных мущщинок" объясняется тем, что они сои переели, болезные (в соусах, шоколадах, хлебобулочных изделиях и куче других продуктов).

[Кендер-оборотень >>>]

Ты знаешь, что вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК клетки-хозяина?

Кстати, не знаю. Есть паразиты-черви, ползающие там в желудке, мозгах и т.д.. Есть паразиты поменьше, по кровеносным сосудам перебирающиеся. Вирусы, как самые маленькие, поселяются непосредственно в клетки. Но что - они там в ДНК встраиваются? Не знаю, мне кажется, они просто так там живут. Хотя я и не специалист в этом, могу ошибаться.

А учитывая, что модифицированная ДНК нестабильна и полностью в ЖКТ не переваривается

А почему модифицированная ДНК нестабильна? Нет, логику понимаю: если на скорую руку спаять, то прочно быть просто не может, но всё-таки - откуда такие сведения? Просто по-моему, живое существо с нестабильным ДНК не будет жизнеспособно. Ведь в ДНК у него прописано всё: где почки, где печень, и если это будет наобум меняться, то у животного могут быть серьёзные затруднения с существованием.
Насчёт переваривается ДНК в ЖКТ - тоже не знаю. Но если модифицированная не переваривается полностью, то и не модифицированная полностью не переварится. А раз так - то какая разница? Съели вы обычного барана, а у него в вашем желудочном соке часть ДНК переварилась, а часть - нет. После чего непереваренная часть взяла, да и встроилась в ваш организм! И выросли у вас рога!

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 20-08-2008, 2:25

[Даммерунг >>>]

Кстати, не знаю. Есть паразиты-черви, ползающие там в желудке, мозгах и т.д.. Есть паразиты поменьше, по кровеносным сосудам перебирающиеся. Вирусы, как самые маленькие, поселяются непосредственно в клетки. Но что - они там в ДНК встраиваются? Не знаю, мне кажется, они просто так там живут. Хотя я и не специалист в этом, могу ошибаться.

А вы почитайте, почитайте. Тогда лучше поймете, в чем опасность непосредственного воздействия на ДНК.

Можно сказать, что действие нестабильной ДНК схоже с действием вируса. Ведь что такое вирус, как не ДНК в белковой оболочке, которая встраивается в живые клетки с целью размножения и изменения?

Просто по-моему, живое существо с нестабильным ДНК не будет жизнеспособно.

А они, вообще-то, и так нежизнеспособны. Болеют чаще, рождают детенышей с уродствами. Животные и растения - не Чужие, чтоб с легкостью усваивать внедренные в них чужие гены. Должно, наверное, смениться не одно поколение модифицированных существ, плюс в то же время должна идти селекция и выбраковывание особей, у которых гены "не на то место встали". Генокод, блин, это вещь на века, а не на пару лет!

о если модифицированная не переваривается полностью, то и не модифицированная полностью не переварится. А раз так - то какая разница?

Цитирую "Открытое письмо учёных мира всем правительствам о генетически модифицированных организмах".

В частности, нестабильной является трансгенная искусственно созданная ДНК ,  которая вводится в ГМ гены. Это выражается в её склонности снова перемещаться в геномы неродственных видов (прямая, или, как её называют, горизонтальная трансформация) , потенциально тех из них, которые взаимодействуют с ГМО. Генетически модифицированные гены также нестабильны, они могут терять часть или все трансгенные ДНК в позднее воспроизведенных генерациях. Публикаций, свидетельствующих о длительной стабильности любого генетического материала, внедрённого в геном уже используемых с/х растений, нет.

Вот так-то!

Вот-вот, я прямо так и написала - предположить. В том и дело: по опыту и науке, но предполагать. Вы написали то же, что и я, только по другому расставив акценты. По науке действуют и те и те, только одни убивают года на "предположения" и ковыряния с результатами, другие влияют на первооснову, получая конкретно заданный результат. Суть та же - различны методы и эффективность.

*тяжелый вздох*
Как же я не люблю людей, которые на 100% всегда во всем уверены. В мире нет ничего абсолютно достойного доверия. Вы предлагаете лупить по генокоду лопатой, толком не разобравшись, что он собой представляет и какие последствия от этого произойдут. Как мальчонка, который шел пешком, нашел чужой мотоцикл и, не зная, как им управлять, решил сократить дорогу.
Технология - это сила. Огромная (с нашим уровнем развития) сила, способная менять фундамент бытия. И любая сила может применяться на благо - но чем она больше, тем больше должна быть и осторожность в ее применении.

[АнтиутопиЯ >>>]

Даммерунг

толком не разобравшись, что он собой представляет и какие последствия от этого произойдут. Как мальчонка, который шел пешком, нашел чужой мотоцикл и, не зная, как им управлять, решил сократить дорогу.

*ещё боле тяжелый вздох*
Т.е. по-вашему, генетики это вот такие вот несмышленные мальчонки, не соображающие что делают?? Вот прямо на полном серьезе вы так думаете, да?? И те, кто одобряют поставки результатов их "стучания лопатой" на рынок - тоже мальчонки, видать.
Так вот, именно в связи с тем, что "ничего не достойно абсолютного доверия", я не считаю ГМО опаснее "кружки Магги" или "Кнорр крошка чеснок", раз уж эту продукцию допустили к продаже, раз она прошла многократные исследования и тестирования.

Ваше право это не есть. Я же соглашусь с Кагановым: мой выбор ГМО.

[Даммерунг >>>]

Т.е. по-вашему, генетики это вот такие вот несмышленные мальчонки, не соображающие что делают?? Вот прямо на полном серьезе вы так думаете, да?? И те, кто одобряют поставки результатов их "стучания лопатой" на рынок - тоже мальчонки, видать.

Мальчонка вполне соображает, что делает (не дебил же он), вот только делать это в силу своей малообученности еще не умеет нормально. Генетики - молодцы, конечно, но их технологии надо совершенствовать и проверять на безвредность, прежде чем выпускать их достижения в глобальный оборот. Про талидомид слышали?
А те, кто одобряет поставки ГМП... Чего не сделает корпорация ради своих прибылей? Им плевать на то, какое там воздействие окажет продукция на здоровье потребителей через несколько лет или пару поколений.

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Даммерунг

их технологии надо совершенствовать и проверять на безвредность, прежде чем выпускать их достижения в глобальный оборот

Так их же проверяют!! Да ни в жизни бы не выпустили это в свободную продажу без соответствующих проверок!

А те, кто одобряет поставки ГМП... biggrin.gif Чего не сделает корпорация ради своих прибылей?

Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов. Большие светлые райские кущи с надписями НЕ ГМО и в 3-4 раза более высокой ценой. Вот вам и прибыли =)

[Даммерунг >>>]

Так их же проверяют!! Да ни в жизни бы не выпустили это в свободную продажу без соответствующих проверок!

Счастья в жизни вам и вашему идеализму =)))

Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов.

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

[Cordaf >>>]

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

Я так понимаю, что разговор, стремительным домкратом промчавшись по биологии и генетике, вот-вот вывернет на транснациональные корпорации и окончательно устремится в эмпиреи большой политики.)

Попробую немного приблизить к земле: Даммерунг, я человек необразованный и где-то даже темный, поэтому не могла бы ты рассказать мне, пожалуйста: а) что позволяет даже гипотетически приравнивать отдельные цепочки измененных ДНК помидор и кукурузы к вирусам (оно, конечно, и там и там нуклеиновые кислоты, но вирусы любят не только за это)? б) как именно и за счет каких механизмов происходит "встраивание" непосредственно генов помидор в клетки человека, если протеиновой оболочки у них, как ты сама сказала, нет? в) и наконец, даже попав каким-то неведомым чудом в клетки человека, каким же образом они ухитряются изменять генетическую информацию этих клеток, когда даже те самые вирусы, действие с которыми у них почему-то схоже, насколько мне известно, ничего подобного и в страшном сне не производят? Еще мне очень интересно про удручающую, о б-же, неперевариваемость модифицированной ДНК. Можно подробностей?)

[Даммерунг >>>]

каким же образом они ухитряются изменять генетическую информацию этих клеток, когда даже те самые вирусы, действие с которыми у них почему-то схоже, ничего подобного и в страшном сне не производят?

Ну, во-первых, O_o. Производят, гады, еще как производят.
http://mylearn.ru/kurs/43/2159

а) что позволяет даже гипотетически приравнивать отдельные цепочки измененных ДНК помидор и кукурузы к вирусам (оно, конечно, и там и там нуклеиновые кислоты, но вирусы любят не только за это)? б) как именно и за счет каких механизмов происходит "встраивание" непосредственно генов помидор в клетки человека, если протеиновой оболочки у них, как ты сама сказала, нет?

А каким образом их встраивают в клетки генномодифицированных продуктов? Не в каждую же по отдельности шприцом тычут =)

"Для встраивания гена используют вирусы, транспозоны или плазмиды (кольцевые ДНК), способные проникнуть в клетку организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном "

(То же самое "Мировое заявление ученых")
Я, конечно, в области генетики такая же "планктонина", как в небезызвестной цитате, но что-то меня наличие у встроенных генов собственного механизма самокопирования, схожего с вирусным, меня сильно напрягает.

Еще мне очень интересно про удручающую, о б-же, неперевариемость модифицированной ДНК. Можно подробностей?)

Кхе... Некорректно выразилась, прямо скажем =) Имелось в виду, что она может и не разрушиться в среде организма. Целиком полагаться на то, что могучий ЖКТ и сильная иммунная система дадут отпор мутагенам - не стоит =)

(ушла из дискуссии спать)

[АнтиутопиЯ >>>]

2 даммерунг

Счастья в жизни вам и вашему идеализму =)))

Ах, т.е. вы считаете не проверяют?? =))) Я понимаю, такая мысль была бы допустима в рамках отдельно взятой страны, России, например )) А вот целый мир - слишком большой масштаб для сговора алчных генетиков, не находите??

Так что если вы называете это "идеализмом", то, пожалуй мы с ним желаем счастья вам и вашему скепсису.

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

Мы с моим "идеализмом" можем поискать для вас адреса вышеупомянутых магазинов: покупайте продукты там, а потом пообщаемся на тему прибылей

[Кро >>>]

Дружески советую товарищам Кендер-оборотень и
АнтиутопиЯ все-таки поумерить категоричность в тех вопросах, специалистами в коих вышеперечисленные личности не являются.
Берите пример с Даммерунг, операйтесь на источники. Строить аргументацию на "мне кажется" - это все-таки как-то неправильно.
Как все уже, наверное, поняли, вирусы действительно встраиваются именно в ДНК, чтобы заставить клетку производить собственно вирус. Надеюсь, хоть с этим спорить никто не станет?..
АнтиутопиЯ
Есть в любой организованной деятельности такая замечательная штука, как человеческий фактор. В вопросе о коммерческом использовании ГМ он состоит в том, что предпринимателям выгоднее иметь как можно меньший срок между проверкой и продажей, поэтому какой-то процент проверок под давлением дельцов и их финансов могут вполне делать спустя рукава. А вот если сначала все изучить до определенной степени доскональности, а уже потом использовать "в поле", то есть на нас с вами, то гипотетической опасности можно избежать. По идее, этот подход наиболее рационален. Но бабло и тут победило разум.
Так вы сравнвали прибыли ТНК, продающих ГМП, с таковыми специалирзированных магазинов, продающих "натуральные продукты"?

Сообщение отредактировал Кро - 22-08-2008, 17:09

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что-то мне сильно сдается, что оные спецмагазины принадлежат тем же ТНК...

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Кро

Дружески советую товарищам Кендер-оборотень и
АнтиутопиЯ все-таки поумерить категоричность в тех вопросах, специалистами в коих вышеперечисленные личности не являются.

Учитывая, что специалистом в данном вопросе вы так же не являетесь, то дружески советую вам оставить вопросы моей категоричности моему усмотрению. Это моя точка зрения, которую я никому не навязываю, так что рекомендую это просто принять как факт и не тыкать меня носом.
Кроме того, если вы не заметили, ссылочку на источник, подтверждающий мою точку зрения, я давала. Могу дать еще одну.

И, собственно, развивая вопрос аргументированности, продолжим о "человеческом факторе".

А вот если сначала все изучить до определенной степени доскональности, а уже потом использовать "в поле", то есть на нас с вами, то гипотетической опасности можно избежать.

Где аргументированные доказательства того, что ГМП не изучены "до определенной степени доскональности"? Пока что вы строите свою точку зрения на "мне кажется", как раз-таки. Презумпция виновности?
Только в качестве аргумента, не нужно приводить мне цитаты "противников ГМО". Это не аргументация, а очередное субъективное мнение.

В вопросе о коммерческом использовании ГМ он состоит в том, что предпринимателям выгоднее иметь как можно меньший срок между проверкой и продажей, поэтому какой-то процент проверок под давлением дельцов и их финансов могут вполне делать спустя рукава

Могут, но еще раз говорю - не во всем мире. Неужели вы думаете, что на всем земном шаре не оказалось ни одной сознательной личности - вот прямо все тут же продались дельцам, начали считать взяточные деньжонки и не глядя ставить штампы "одобрено".

В общем, лично ваша "аргументация" пока что свелась к субъективному "я не согласен" и "то что я прав - вполне может быть". Может, кто же спорит, но у вас так же нет никаких доказательств.

Так вы сравнвали прибыли ТНК, продающих ГМП, с таковыми специалирзированных магазинов, продающих "натуральные продукты"?

Знаете, удивительно, конечно, но исследований по этому вопросу я не проводила, - как то не досуг Я экономист, поразить мое воображение сногсшибательными цифрами и схемами получения денег на подобных масштабных проектах вы не сможете. Но понимаете ли в чем дело!
Как-то так повелось, что я предпочитаю заниматься своей жизнью и подсчетом собственных денег, а не мифических дельцов ТНК. Я в этой ситуации обыватель, потребитель, а не налоговый инспектор или нищающий фермер. У меня есть потребность в пище, определенное кол-во денег и право выбора. И делая этот выбор, я меньше всего на свете думаю о том - кто больше зарабатывает, мне это безразлично. На мне, как на потребителе, анти-ГМО шумиха сказалась именно на повышении цен на немодифицированные продукты. А кто из этих сторон получает больше мне - ну очень сильно плевать. Первые, во всяком случае, зарабатывают свои деньги не на обирании моего кошелька, за счет шумихи. Вторые - на пустом месте, спекулируя на человеческом страхе.

[Кро >>>]

АнтиутопиЯ
Я советовал не судить о том, чего не знаете, чтобы вам при этом не выглядеть глупо, и только поэтому.) Хотя, конечно, дело ваше...

Кроме того, если вы не заметили, ссылочку на источник, подтверждающий мою точку зрения, я давала

Я не доверяю хвалебным статьям. Проблема рассмотрена однобоко, а язык повествования словно взят из передачи "Улица сезам" - так все благостно и умильно, что хочется взять за руку какого-нибудь генетика и весело поскакать с ним в Светлое Будущее по дороге из желтого кирпича... Да и статье 4 года - что не мало для науки. Кроме того, автор сам подтверждает в одном из ответов на комментарии, что ГМ МОГУТ таить в себе гипотетическую опасность, которую не могут выявить современные методы анализа. Там же, в комментариях, был приведен меткий пример с плутонием.

Пока что вы строите свою точку зрения на "мне кажется", как раз-таки.

А может, вы, уважаемая, объясните мне мою точку зрения? А то я и не знаю, что мне нужно доказывать) Ваша горячность мешает вам ловить суть моих слов. Где я утверждал, что ГМ представляют реальную опасность (обращаю ваш внимание на слово "реальную")?

Неужели вы думаете, что на всем земном шаре не оказалось ни одной сознательной личности

Сознательных личностей я не отрицаю. Но нескольких несознательных может хватить на то, чтобы все покатилось к чертям. К сожалению.

поразить мое воображение сногсшибательными цифрами и схемами получения денег на подобных масштабных проектах вы не сможете.

"Знаете, удивительно, конечно, но" поражать ваше воображение чем-либо, а в особенности "сногсшибательными цифрами", я и не собирался.) Это же вы, уважаемая, заявили о том, что, цитирую:

Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов.

Конец цитаты.
Это вы ответили на фразу о прибылях ГМП корпораций. Так с чего вы решили, что эти магазины гребут больше?

Сообщение отредактировал Кро - 26-08-2008, 16:22

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Кро
Гм-гм, а я еще раз вам советую, от советов воздержаться: я вполне могу для себя решить как и в каких выражениях мне высказывать свою точку зрения. И не относите эту просьбу к "горячности", по-моему, я с вами как корректна, так и спокойна.

По сабжу: изначально комментарий про прибыли строился на взгляде потребителя, изначально звучал, как:
>>Единственные последствия ГМО, которые я наблюдаю - это появление больших красочных и нереально дорогих магазинов с тревожными вывесками "НЕ ГМО"! Дескать - последнее прибежище "чистых" немодифицированных продуктов - в 3, в 4 раза дороже все! Ммм, объеденье )) Кто-то как всегда делает на человеческом страхе деньги.

Возможно я выразила мысль некорректно, но в последствии пояснила. Объясню еще раз: ГМП корпорации получают прибыли за свой конкретный труд, да и масштабы вы представляете? Продажи плюс инвестиции. "Райские кущи" делают деньги из воздуха, только от того что кто-то считает ГМП *обожемойнед!!*изученными "не до определенной степени доскональности". При чем где эта "степень доскональности" не скажете мне ни вы, ни другие ученные. Этой степени нет. Во-первых, потому что она субъективна, во-вторых, потому что множество других потребляемых человеком продуктов и используемых веществ до этой "степени доскональности" так же не изучены.

А то что автор подтверждает о "гипотетической опасности" - так Эльбрус тоже гипотетически спящий вулкан, но туристов на нем оттого не меньше. И если уж я "не могу уловить суть ваших слов", то проявите чудеса понимания и коммуникабельности и уловите суть моих: я не утверждаю что ГМП априори безвредны и безопасны. Но на основе полученной информации, я не считаю ГМП много опаснее иных потребляемых человеком продуктов и веществ, а соответственно, не вижу для себя причин от них отказываться, тем более, что во всем мире эти продукты одобрили.
Ваше же право не верить "хвалебным статьям", а верить критическим - но мне все же хочется верить, что дело тут все-таки в критерии объективности, который каждый каждый для себя определяет сам ))
*простите, я не очень глупо выглядела??? =)))*

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 26-08-2008, 18:43

[Кендер-оборотень >>>]

Кро
Зачем такой длинный пост написали, когда весь его смысл умещается во фразу: "Вы все - дураки, один я - умный"?


Картошку мы едим всего-то 300 лет, так что то, как она сказывается на организмах будущих поколений, пока что до конца не известно. Например, я в "контакте" видел видео новорождённого ребёнка-мутанта с комментарием: "Вот какие дети рождаются у алкоголиков!". А на самом деле - кто знает, может, такие дети на самом деле появляются из-за того, что их прабабушки с прадедушками ели картошку? Тем более, что у неё всё, кроме клубней - ядовито.

[Alaric >>>]

Граждане, сбавляйте обороты. Касается всех троих. Прекращайте учить жить собеседника, а также додумывать что-либо за собеседника. Иначе буду стирать сообщения, тем более что последние посты сводятся "Я уверен, что ГМО проверены достаточно для того, чтобы их употреблять в пищу" - "А я в этом не уверен" практически без предоставления каких-либо аргументов.

[Axius >>>]

Имхо, говорить о реальной опасности без доказательств - нерационально, отрицать потенциальную - также неразумно. Мы много не знаем. Это факт. Однако, некоторые факты открываются (и будут, по-видимому) уже сейчас. Имхо, правильнее было бы просто в ГМпродуктах на упаковхах делать пометки а-ля табак "употребление на свой страх и риск. Весь спектр возможных опасностей не изучен" и т.п. Было бы честно.
http://www.rian.ru/science/20080724/114811019.html
Вот из последнего, например. С указанием на конкретное издание, центр и исследователей.

Сообщение отредактировал Axius - 6-09-2008, 23:03