Признание независимости Южной Осетии и Абхазии, Зачем оно нужно

[Скоффер >>>]

1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?

Пророссийской политикой вполне можно считать референдум о вступлении в состав РФ ) Для этого нужна независимость. То есть можно и без этого, но не так кошерно получится.

2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.

Очень просто - Грузия теряет последние моральные права по отношению к этим территориям. Если до того она еще как-то могла оправдывать свои действия поддержанием территориальной целостности и проч., то с признанием независимости РЮО и А. каждый чих грузинской стороны будет агрессией против независимых государств.

4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.

Какая такая аннексия? Не было никакой аннексии. Никто никого насильно к России не присоединял. Да, помогли части территории "самоопределиться" и сбросить иго ненавистных геноцидотворцев )) А последующее присоединение будет сугубо добровольным актом _независимых_ государств. Также см. комментарий к п.1
Что касается негативно настроенных государств на территории бывшего СССР, то им было доступно разъяснено в аллегорической форме, что при необходимости - войдем по самые Нидерланды.

Кстати, я тут недавно Камшу почитал, "Хроники Этерны". Так товарищ Медведев у меня очень трогательно проассоцииовался с блистательным Рокэ Алвой, использовавшим "угнетенных" бакранов для обхода международных соглашений. Если вы понимаете о чем я )

[ZKir >>>]

1. Human Rights Watch верю. С рокским тоннелем разобрались.

2.

Вам мало видео на ютьбе? Фотографии разрушенного Цхинвала? Грузинские танки на его улицах? Болванки снарядов? Свидетельства? Ах да, вы же ничему не верите.

По фотографиям разрушенных домов я как ни стараюсь, определить кто их разрушил я не могу. Подбитые грузинские танки скорее свидетели противной стороны. Болванкам снарядов (с маркировкой по которой можно понять что они грузинские), я бы поверил.

Казарма наших миротворцев:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg

БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg

Я вижу разрушеный дом и подбитый танк. Как понять что это российская казарма и российский танк?

Даже если и так, то все равно не видно кто это сделал.
С другой стороны, кто такой krig42, что бы ему верить на слово?

Мы своих бомбили? Методично?
Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:

Это не факт, а силлогизм основаный на предубеждении. Может быть, танк бросили, а дом пострадал, когда в Цхинвали входили уже российские войска.

Жду фотографий/роликов с болванками снарядов

Сообщение отредактировал ZKir - 11-09-2008, 19:28

[Old Fisben >>>]

Ну, так не пойдет.
Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.

Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?

Рокский тоннель - вы оказались не правы.
Но ваше мнение и общий, скажем, настрой это не изменило.
Смысл доказывать следующее?
Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.
Доказываю вам свою точку зрения - вы съедаете распечаточку. Идет?

[ZKir >>>]

Пророссийской политикой вполне можно считать референдум о вступлении в состав РФ ) Для этого нужна независимость. То есть можно и без этого, но не так кошерно получится.

Это таки да.

Со всем остальным согласился бы, если это было *международное* признание. Интересно, на него надеялись/надеются?

Что касается негативно настроенных государств на территории бывшего СССР, то им было доступно разъяснено в аллегорической форме, что при необходимости - войдем по самые Нидерланды.

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

[Old Fisben >>>]

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут.  Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

Что значит наживать.
Им никто палки в колеса не ставил, когда они обрели "свободу".
А они начали фашиков поднимать и вообще... Сами записались во "враги".

[Centaur >>>]

Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.

относительно недавно смотрел видео по этому вопросу. когда то давно, еще до советского союза, осетия была единой, целой страной. она добровольно вступила в образовывавшийся советский союз. но ленину нужна была грузия в составе СССР. грузины отказывались вступать туда, так как там были сильные меньшевисткие настрои. и тогда глубоко уважаемый товарищ ульянов провел акцию, стань членом клуба СССР, и получи кусок осетии в подарок. грузинские власти разом забыли про меньшевиков и стали республикой в составе советского союза. после распада СССР грузия оттяпала себе кусок, подаренный лениным, и начала расчищать там местность под себя. осетинам непонравилось что их пытаются вырезать, и начали сопротивлятся. северные осетины никуда выходить из состава России не собираются, а южным надоела постоянная война и они хотели выйти из состава грузии.
ненадо смешивать разные вещи. это все равно что требовать соединение австрии и австралии, только из-за схожести звучания.

Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.

в этом случае весь мир ополчился бы на россию как на захватчика территории. назвал бы это интервенцией и поспешил бы задушить "пьяного медведя в валенках", а потом отобрал бы нефтяные валенки с разнометаллической балалайкой.

[Alaric >>>]

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

Я что-то не понял.
1. А нам надо, чтобы нас любили? Вы можете назвать хоть одну страну, которая когда-либо (берем исторический промежуток времени со, скажем, Ивана III до наших дней) любила Россию? А преимущества, которые эта любовь дала России?
2. Я бы еще понял данное высказывание, если бы до грузинских событий бывшие республики выражали особою любовь к России, и только после этих событий испугались и побежали в НАТО. Но, по-моему, все, кто негативно относился к России после этого, также негативно относился и до. По-моему, ни одна из стран, которая раньше в НАТО не хотела, после грузинских событий не заявила, что теперь мы боимся злую Россию и поэтому хотим в НАТО.

[ZKir >>>]

Old Fisben

Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.

Я не совсем понимаю, что в данном контексте означает "занимать сторону России". Если верить всему подряд, что говорят на российском телевидении и тому что ура-патриоты пишут в анонимных блогах, то да, такую сторону я не занимаю.

Если быть за Россию - означает хотеть чтобы Россия была богатой, свободной, процветающей и пользующейся уважением окружающих страной, то я за Россию.

Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?

Столько виртуальной бумаги, сколько тут мы измараем к концу октября, мой желудок может и не выдержать. Вы хотите моей смерти? )

Сам по себе конкретный дом на этой фотографии мало что меняет. Готов поверить вам/кригу42 на слово, что это правда а) российская б) казарма в) в Цхинвали, и российский же танк там же.
Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)

Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.

Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.

В этой теме речь шла о двух вещах. Сперва о целях внешней политики России, а потом о доверии к источникам информации в условиях информационной войны.

Сообщение отредактировал ZKir - 12-09-2008, 2:13

[Валдек Скиба >>>]

Читал читал... тема окончательно и бесповоротно катится в оффтоп.

Касаемо самой темы: тут все очевидно. Независимость Абхазии и Южной Осетии нам нужна затем, чтобы Грузия не вступила в НАТО.

Касаемо оффтопа по поводу информационных войн. Я уж не знаю что да как было. Стреляющие "грады" видел. Разваленные здания и дома видел. Подбитые танки видел.

Грузинские(Российские) грады стреляющие по Цхинвалли, руины казарм наших(не наших) миротворцев и подбитые наши танки, а также разрушенный Цхинвалли не видел.

Хотя Цхинвалли все же разбомбили, раз уж все с этим согласны. Касаемо осетинской девочки: кругом бред. Интервью такого рода вообще нельзя считать достоверным. Сейчас объясню почему.
Дело в том, что Грузия и Осетия довольно долго и счастливо перестреливается и вот когда проходит хотя бы поколение - ясно каждому осетинскому ребенку кто виноват. Начали бомбить: кто? Разумеется грузинская сторона. Это как в поговорке: кто раньше встал - того и тапки. Кто первый на танках приехал - тот агрессор. Самое смешное, это когда приезжает кто то третий тебя "защищать" и ты сидишь как дурак под перекрестным огнем, но все же помнишь, кто виноват.

Теперь про то, как все это видится мне:

Правительство Грузии: Давайте так. Мы вам боржом и трубопровод, а вы нам НАТО.
Правительство США: А оно нам нато - брать вас в НАТО? Мы конечно и непротив, да у вас в стране такой бардак - друг в друга стреляете. А если кто приедет в итоге на танках порядок и мир привозить. Мыж к Милошевичу прикатили - прокатило. Не - нафиг. Вы так сделайте чтоб не стреляли у вас. И давайте поскорее, нето передумаем.

Правительство Грузии думало думало - да и не придумало ничего. Умнее всего было ввести в Южную Осетию войска вечерком, прирезать кого надо, а наутро развести руками: мол у нас тут порядок. Но заморачиваться никто не стал. Тут то и погорячились. Долбанули по столице как бы государства градами и все дела.

Кремль: редкая удача - есть повод приехать в Грузию на танках (12 убитых граждан РФ!!!) Отмаза нелепая, но на первых парах прокатит.

В итоге: Цхинвалли разнесен вдребезги, запад в шоке и не понимает уже ничерта, а мы уже в Грузии - с бабами и на танках!

Грузинское Правительство: Вай вай вай, приехали наши города бомбить (по наш трубопровод)? Произвол!!!
Генштаб РФ: А у нас карта нарисована, где это вы уже все разбомбили: и Осетию, и Абхазию до кучи.

итд итп... вопщем занудство это все. А все изза того, что кто то погорячился и начал ни с того ни с сего бомбить Цхинвалли.

Странное дело: по теме 2 строки написал а пока оффтопил - пальцы об клавиатуру чуть не стер.

[ZKir >>>]

Валдек Скиба, согласен вашим с таким видением, особенно с этим

Дело в том, что Грузия и Осетия довольно долго и счастливо перестреливается и вот когда проходит хотя бы поколение - ясно каждому осетинскому ребенку кто виноват.

Маленький вопрос

Стреляющие "грады" видел. Разваленные здания и дома видел. Подбитые танки видел.

Где? Вы были в Цхинвали?

Еще маленький вопрос

Независимость Абхазии и Южной Осетии нам нужна затем, чтобы Грузия не вступила в НАТО

По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет )

Сообщение отредактировал ZKir - 12-09-2008, 10:36

[Old Fisben >>>]

ZKir
Я постараюсь. Хотя, конечно, это будет сложно. По двум причинам. Вас, например, свидетельства очевидцев явно не устроят. Вам проще не верить. А во-вторых, "кто из чего его разбомбил". Лайв-видео того, как снаряды падают на казармы, скорее всего, конечно, нет. Ну а то, что вы допускаете мысль того, что наши начали бомбить город и своих ребят... Мда.
Но попробуем.

Не примут Грузию. Во всяком случае, не скоро. Если, конечно, исходить из того, что НАТО это не только США.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 11:20

[Old Fisben >>>]

ZKir
Для начала свидетельсво одного из наших "голубых касок":

"Все началось 6 августа с массированного обстрела тяжелой артиллерией близлежащих к Цхинвалу осетинских сел. 7 августа приблизительно в 23.10 начался массированный обстрел самого города, в том числе из «Града». В это время я и другие военнослужащие, около 250 человек (остальные несли службу на постах), находились в расположении батальона в «Верхнем городке». Около 2-3 часов утра началось сосредоточение грузинских войск в районе села Никози, находящегося к югу от нашего городка. И где-то в 5.45 они пошли в атаку. Сначала обстреляли наш батальон: первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив. Один из наших солдат погиб, двое были тяжело ранены. Следом завязался бой в районе детского сада, где находилась наша группа. Подбили БМП: двое наших погибли сразу. Бой продолжался. Комбат приказал этой группе отойти. Артиллерийский и танковый обстрел усилился. Со стороны санчасти и столовой он был особенно мощным. Следом грузины обстреляли и югоосетинских ополченцев, находящихся на южной окраине Цхинвала. Затем они вошли и в город."

Подтверждение слов миротворцев. Сгоревший танк, БМПшка, наблюдательный пост.


Снаряд. Артиллерийский.
Вот тут фото Цхинвала. Он не стерт с земли. Почему-то только уничтожены наши казармы, правительственные дома, больница (!).
Наши обстреливали их? То есть вы думаете, что десятки (если не сотни) очевидцев все, как один, врут! Абсолютно. Врут, говоря, что танки грузин обстреливали их? Вы бы врали? Говоря, что это были грузинские танки, хотя на их месте были русские?

Тут все понятно. Ведь так?

Дальше. Ваш любимый "хьманз райтс вотч":

"Представители известной международной организации Human Rights Watch (HRW, Хьюман Райтс Вотч) заявили о грубейшем нарушении прав мирных жителей Южной Осетии:

Разрушено здание правительства, многие жилые дома. Нас тревожит то, что стрельба велась из оружия неизбирательного поражения — это и есть система «Град». Мы были в больнице Цхинвала, в подвалах которой в нечеловеческих условиях проводились операции… Да, все произошедшее, несомненно, чудовищным образом нарушает права мирного населения."

Следовательно, уже ясно, что били "градами". Или другим артиллерийским неизбирательным оружием. Что не суть.

Дальше отрывки из интервью министра иностранных дел Грузии Экатерине Ткешелашвили (О.о). Человек государственный, давали нтервью не "Вестям" или "Первому, а "Евроньюсу". Выложено на "Эхе Москвы", которое сложно заподозрить в игре в пользу России:

"Д. ЛОКТЕВ – Что, на ваш взгляд, произошло за последние две недели?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – За это время в моей стране развернулись события, которые не укладываются в голове. Я никогда бы не подумала, что в XXI-м веке, в современном цивилизованном обществе, в Европе, моя страна станет объектом военного вторжения со стороны соседнего государства – Российской Федерации. А произошло именно это. Когда мы увидели, что имеют место уже не только спорадические нападения со стороны сепаратистских властей, а хорошо спланированная широкомасштабная военная операция – мы оказались вынуждены либо давать ответ, либо сдаваться российским войскам. В ту ночь, когда началась крупномасштабная конфронтация, грузинские деревни подвергались массированному обстрелу, в то время как через Рокский туннель с севера входили многочисленные танки и бронетехника. Нападение было очень жёстким, число жертв росло, поэтому было принято решение об ответных действиях.

Д. ЛОКТЕВ – Вы утверждаете, что ввод российских войск начался ещё до того, как грузинские войска атаковали Цхинвали, я правильно понимаю?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Да, через Рокский туннель в северной части югоосетинского региона. Это основной связующий путь между Россией и Южной Осетией. По этому туннелю шла военная техника – её массированная переброска началась уже 7-го августа, танки и бронетехника входили на территорию Южной Осетии."

Д. ЛОКТЕВ – Россия это отрицает. Там говорят, что в первые сутки или первые полтора дня после начала бомбардировок Цхинвали никакой военной реакции не было.

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Существует очень достоверная информация, собранная не грузинской стороной, но всеми государствами, обладающими данными воздушной разведки. По ним явно видно, что за сутки на территории Южной Осетии оказались шесть тысяч российских солдат.

Д. ЛОКТЕВ – Почему, в таком случае, был атакован Цхинвали, а не Рокский туннель, по которому, как вы говорите, на грузинскую территорию входили российские войска?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – В первую очередь требовалось ответить на непосредственную угрозу грузинским деревням, а эту угрозу представляли артиллерийские обстрелы из Цхинвали, этим и был вызван военный ответ. Если говорить о тактических ходах в отношении Рокского туннеля – я знаю, что нам удалось повредить мост, по которому из туннеля перебрасывалась техника, о чём мы к тому времени уже знали. Но впоследствии они смогли продолжить переброску тяжёлой техники в обход этого моста."

Хо-хо! Для начала опустим тот факт, что они начали бить по тому, что наши войска выдвинулись на территорию ЮО, а сконцентрируем внимание на том, что энтот министр признает, что в первую очередь они начали бомбить Цхинвал! Якобы там были артбатареи.
То есть... мы имеем факт того, что грузины таки первыми начали бомбить Цхинвал. Так? Так.
А теперь насчет наших войск. Где, где фотографии со спутника, на которых видно, как войска РФ уже 7 августа на территории ЮО было 6 тысяч российских солдат? Где фото? Где заявления МНОЖЕСТВА СТРАН, чья разведка это засняла? Нету. Нету фоток.
Теперь об артиллерии на территории Цхинвала. Её там не было. Согласно дагомысским соглашениям у миротворцев не должно быть тяжелой техники и вооружений. Поэтому у наших "голубых касок" не было практически ничего, чтобы ответить атаке грузинских танков. А что было - разбомбили практически в ангарах грызуны.
А если бы были, то почему разведка грузин не завопила миру о том, что в ЮО стекаются наши войска? Вместо этого как только начались бомбежки Россия собрала Совет Безопасности ООН, не Грузия. Почему?

Дальше.

"Д. ЛОКТЕВ – Применяли ли грузинские войска системы залпового огня и подобное оружие по жилым кварталам Цхинвали, как утверждает Россия?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Целью грузинских войск были артиллерийские установки противоположной стороны. Очень жаль, что эта артиллерия противоположной стороны была в некоторых случаях расположена в жилых районах. Орудия и другие военные объекты сами по себе являются законными целями, но именно та сторона, которая их применяет, несёт ответственность за их дислокацию за пределами районов, в которых пострадать гражданские лица. Такое же обязательство распространялось на Грузию: нам не следовало располагать своё оружие в населённых районах, иначе ответы противоположной стороны на удары грузинской артиллерии тоже приходились бы по гражданским целям."

Опять нет отрицания факта применения систем залпового огня по Цхинвалу.

"Д. ЛОКТЕВ – Произошло ли это? Некоторые российские военные источники говорили, что часть грузинской артиллерии размещалась в Гори.

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Это совершенно неверно. Я сама несколько раз была в Гори во время столкновений – в центре Гори ничего не располагалось. Удары с российской стороны приводили не к сопутствующим потерям, а к целенаправленному поражению гражданских объектов."

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/535961-echo/

А вот тут тетенька врет. И нагло. Опять же в жж Крига42, емнип, вы можете увидеть фото разрушенного артиллерийского склада около Гори. Который наши ВВС разбомбили. Возможно, что были задеты дома мирных жителей, но... а ля гер ком а ля гер. Да и весь тот боезапас детонировал, все вокруг разлеталось соотвественно... Сгоревшие дома нам подавали, как уничтоженные бомбами, хотя деревянная постройка после авиабомбы просто перестает существовать. Разлетались из склада кассетные бомбы. М-85, норвежского производства. Которые есть на вооружении грузинской армии, не российской! А вы говорите...

http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm

Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)

http://schtv.ru/section/39/pos/12/
Вот для примера.
Как вы не улавливаете?
Объясняю на пальцах:
- в интервью министр ин. дел Грузии сказал, что огонь по Цхинвалу был. Артиллерийский. Якобы ответ на огонь наших.
- То есть получается, что наша артиллерия стреляла не по высотам и грузинским позициям, откуда обстреливали город, а по своим миротворцам? Глупо, по-моему?
- ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу.
Вы же не думаете, что грузинские грады каким-то волшебным образом попадают только в российскую военную технику и солдат. Мирных граждан ракеты обходят стороной, а?
Я допускаю факт того, что по российская авиация и артиллерия работала в Цхинвале, но гораздо позднее. Когда в городе были грузинские танки, когда была разбита миротворческая база и места базирования юо-ополченцев. Это классический пример ведения войны. Мощная артподготовка, потом штурм. Это логично. А бомбежка своих же блокпостов и укреплений - это бред.
Вот так.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 13:53

[Скоффер >>>]

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

Они уже враги. А врагов нельзя приручить, их можно только раздавить. Врагами они перестанут быть, если к власти придут пророссийские силы, а это произойдет только в случае поражеиня антироссийских сил. Более подробно Аларик уже сказал.

[Серый Всадник >>>]

Old Fisben, а можно пояснять момент:

ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу

А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?

На самом деле я склонна предположить, что инициатором агрессии была все же Грузия. Мне сложно представить, что Россия решилась бы ввести войска на территорию соседнего государства - зная о последствиях - вообще на голубом глазу. Соглашусь также, что Россия должна была защищать свои интересы в регионе, будь то отрочка во вступлении Грузии в НАТО или срыв строительства нефтепровода из Казахстана. Другое дело, что я очень сомневаюсь, что мирные жители Южной Осетии действительно входили в сферу этих интересов. Мне очень сдается, что сейчас ими просто машут аки флагом. Ну а это подразумевает передергивание фактов.

[Old Fisben >>>]

А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?

Речь шла о том кто бомбил российских миротворцев.
Я не считаю, что там были наши "грады". Просто товарищ ZKir требует свидетельств. Вот они. МИД Грузии признал, что начал бомбить Цхинвал. В ответ на то, что якобы там были наши батареи.
Уверен, что их там не было.

А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?

[Серый Всадник >>>]

А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?

Я с позиций международного права спрашивала.

[Old Fisben >>>]

С позиций международного права нужно было призвать внимание общественности, ЕС, ООН. Особенно когда перед тобой Россия. Почему то это сделали русские, а не грузины. В первые же часы обстрела города РФ созвала экстренное заседание членов ООН. Но оба из заседаний ООН ничем не закончились. Просто ничем.
Международного права давно уже нет.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 14:23

[Аваллах >>>]

to Old Fisben
В принципе, не хочу вмешиваться в дискуссию, благо мне тут сказать особенно нечего, а говорить попусту я не слишком привык. Но вот на этом хочу остановиться.
А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?
В свое время, если я не ошибаюсь, был фильм, посвященный событиям в Йемене или какой-то другой небольшой стране на Ближнем Востоке, основанный, если я не ошибаюсь, на реальных событиях. Ситуация там была такая - в результате сознательной эскалации напряжения толпа людей пришла под американское посольство и начала забрасывать его камнями. Для эвакуации посольства бросили два вертолета со спецназом. Когда спецназ начал заниматься позиции на периметре из толпы и с крыш начали вести огонь. После гибели нескольких человек, командир приказал открыть огонь по толпе и по крышам, где, в том числе, находились женщины и дети.
В результате суда, который, кстати, инициировала американская сторона (правда под давлением общественности) командир был, если я не ошибаюсь, оправдан. И лично я, как это ни жутко звучит, считаю, что это было правильным. Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми. Благо, если я не ошибаюсь, то в современной практике борьбы с терроризмом, не слишком-то принято идти на уступки террористам. И если на то пошло, то Беслан-то чем отличается от приведенного примера. Там, если я не ошибаюсь, тоже погибли дети - пускай даже вместе со стрелками.
Никто не спорит с тем, что грузинские действия были не слишком изящными как с позиции международных отношений, так и с позиции здравого смысла - о позиции морали я вообще предпочту промолчать. Но есть другой вопрос - я лично до сих пор не могу поверить, что грузинские войска начали всю эту акцию исключительно для того, чтобы расправиться с осетинскими женщинами и детьми. И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе. Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией. Под реакцию попали русские синие шлемы - и никто не спорит с тем, что они не заслуживали того, чтобы умирать - как, впрочем, и многие другие миротворцы. Вот только опять же все та же проблема - почему они допустили провокацию, которая, в конечном счете, привела к грузинской атаке на Южную Осетию. Ведь, в конце концов, об обстрелах грузинских сел говорилось уже не один месяц - почему миротворцы этим не занимались? Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения. Или что же, они и те, кто отдавал им приказы, не понимал, что происходит в регионе? Это же не США, которые сидят на другом конце земли. Или же кто-то специально подставил мирное население и русских миротворцев под удар?

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-09-2008, 14:54

[Аваллах >>>]

to Скоффер
Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий. А что касается новой холодной войны, то одну СССР уже проиграл. А Россия, при всем моем уважении к РФ, ушла не намного дальше от него. Не говоря уже о том, что для прихода пророссийских сил необходимо иметь возможность предложить нечто большее, чем краник на трубопроводе с газом. Дешевые популистские лозунги о славянском единстве и общей истории, увы, хорошо работают только в классических Странах Дураков из бессмертного произведения Толстого. А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-09-2008, 14:51

[Old Fisben >>>]

Аваллах
Ага, слышал эту историю. И кино видел.

Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми.

Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".
Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.

Беслан-то чем отличается от приведенного примера.

От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.

И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе.

Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.

Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией.

Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!
И не уверен, что имеет место быть такая ситуация: осетины с автоматами средь бела дня идут с автоматами сквозь блокпосты миротворцев обстреливать грузин, и наоборот.
И все забывают о том, что в апреле над ЮО стали летать грузинские беспилотники, что запрещенно по договоренностям! А когда один из них сбили, грузины тут же подвели в Сенаки 12 тысяч своих солдат.
Прилетает Райс.
После этого 1000 американских солдат под Тбилиси участвует в учениях с грузинской армией. Только после этого российская 58-ая начинает проводить свои учения "Кавказ-2008". После! А армия Саакашвили не возвращается в казармы, а стекается к границам с ЮО.
И это не я придумал. Это общеизвестные факты, которые не отрицаются Западом. Тот же немецкий "Шпигель" печатает хронику событий.
http://www.spiegel.de/international/world/...-574812,00.html

Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения.

Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.

А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.

Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 15:53