Признание независимости Южной Осетии и Абхазии, Зачем оно нужно

[ZKir >>>]

Зачем нужно признание независимости Южной Осетии и Абхазии?

Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.

Хотелось бы выслушать мнения форумчан по поводу цели этого внешне(?)-политического шага.

Сообщение отредактировал ZKir - 9-09-2008, 23:06

[Скоффер >>>]

Целей несколько.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.

[Alaric >>>]

Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.

Логика не очевидна. Весь мир признал Южную Ирландию, но не признал Северную. Точно также весь мир признал Внешнюю Монголию, но не признал Внутреннюю. В тот же ряд Новая Зеландия и "обычная" Зеландия.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-09-2008, 23:29

[Кендер-оборотень >>>]

До тех пор, пока эти земли будут официально находиться на территории Грузии, та в любой момент может опять начать бомбардировки её, заявляя, что воюет с какими-то сепаратистами.

При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.

Таким образом согласен с нашими властями: признание их независимости - единственный способ уберечь жизни людей, там живущих.
Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.

[Edan >>>]

Ситуация очень сложная.

Этот конфликт в очередной раз показал что Запад (в основном США) действуют полностью русофобски. Не важно ---- права Россия или нет. Как только начался конфликт, CNN и BBC начали бешенную информационную войну. Саакашвили выступал на фоне Европейского флага.... Россию хотят представить антигуманным агрессором. Напугать весь мир. Заявить что Холодная война не закончилась, что СССР is coming back.... Get prepare. Если ты не вооружишься, то русский Иван завтра будет стоять у тебя на пороге. И.т.д...

В общем одно не понятно. Известно что миротворцы были убиты умышленно. Так вот почему в Гаагу подает иск Грузия, а не Россия? России сразу надо было подавать в Гаагский суд. Кстати первое слушание уже прошло сегодня....

Сообщение отредактировал Edan - 10-09-2008, 0:30

[Аваллах >>>]

Если я не ошибаюсь, то в Гаагский суд не подают заявления, связанные с гибелью миротворцев. Потому что, пардон, как бы это цинично не звучало, но миротворцы становятся миротворцами для того, чтобы их убивали. Потому что живой щит является живым щитом не потому, что он размахивает мандатом, а потому, что он разделяет враждующие стороны. С чем, кстати, миротворческие силы РФ, если на то пошло, не справились.
Я уже писал, что почему-то страны, миротворцев которых убивали в Конго, Западной Сахаре, Мозамбике и на Голанских Высотах, не обращались в международные суды и не требовали санкций против упомянутых стран. И я не вижу, почему это должна делать Россия. Благо, если на то пошло, мировотворческие силы, в первую очередь, занимаются не защитой национальных интересов, а поддержанием мира. И с этой точки зрения, я не очень хорошо вижу, как силы РФ относятся к данному термину. Поэтому я бы рекомендовал определиться - или находившиеся в Южной Осетии силы выполняли миротворческие обязанности, и потому знали на что идут. Или же это был российский контингент, который там оказался случайно и не ожидал нападения подлых грузин.
Что же касается информационной войны, то я бы не рекомендовал забывать о том, что она велась с обеих сторон. И не важно, права ли Грузия или нет, но многие российские СМИ продемонстрировали исключительно шовинистическую и откровенно пошлую пропаганду, причем весьма низкого качества. И если уже переходить на то, кто из друзей кому что сказал, то некоторые из знакомых полностью записывали выпуски русских новостей на видео, а потом прокручивали под дружный гомерический хохот.
Ну а что касается непосредственно самой темы, то, на мой взгляд, Скоффер изложил все достаточно четко. Разве только что вот с этой ремарочкой я, увы, не соглашусь.
"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-09-2008, 0:49

[Haras >>>]

Это все придумали те, кто рисует атласы и карты… что бы увеличить число продаж…

[Скоффер >>>]

"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.

Победителей судят горяздо реже, чем побежденных. Такова уж особенность так называемого международного права и так называемого международного правосудия.

[Аваллах >>>]

to Скоффер
Я бы еще добавил - и человеческой натуры, если на то пошло. Но увы, об объективности и действенности международных организаций можно говорить долго и нехорошо.

[Old Fisben >>>]

Про Гаагу.
Не судят победителей, по большому счету.
Тогда бы и наших там было море на скамейке, и американцев.
Да и сомнительный это трибунал. Особенно в свете "югославских дел". Чего только стоит Карла дель Понте, главный обвинитель сербов, которая травила наших братьев в суде и СМИ, при этом имея документы и сведения, в которых указывалось на то, что косовары потрошили сербов на органы. Что-то 300 человек. Был большой скандал, но... Сербы проиграли. И этим все сказанно. Предвзятость откровенная.

[Аваллах >>>]

to Old Fisben
А проблема как раз и состоит в том, что лучшего нет. И вряд ли в ближайшее время будет. И в этом как раз главная проблема и состоит - а не в том, кто туда первый подал, а кто не подал. Как, впрочем, и нет однозначного ответа на вопрос относительно ситуаций, аналогичных Косову и Южной Осетии. Когда Косово получало независимость под протекцией ЕС и США, то, если я не ошибаюсь, протестовала Россия. Когда признают независимость Южной Осетии под протекцией России, то протестуют ЕС и США. В результате выходит не международное право, а международный и исключительно лицемерный фарс на который тошно смотреть. Благо по своим принципам неизящно топчутся обе стороны.

[Old Fisben >>>]

Ну, когда признавали Косово, Россия недвусмысленно заявила, что Запад открывает ящик Пандоры. Открыли.
Никого из России или, скажем, США судить в Гааге в ближайшее время не будут. Хотя есть кого.

[Скоффер >>>]

Аваллах
Ну правильно. Единственный принцип международной политики: мочи чужих, защищай своих. Полярность мира толком никуда не делась, потому что Россия, слава богу, из оппозиции Штатам не вышла, хотя и потеряла изрядную часть влияния.
Собственно как получился международный трибунал: группа стран коллективно напинала Германии и получила в свои руки некоторое количество негодяев, расстрелять которых за сараем мешали идеалы гуманизма и подписанная капитуляция. Судить их в Германии было глупо, а определять наиболее пострадавшую страну - трудно. Вот и создали некий судебный орган, чтобы устроить коллективное судилище и не делить преступников между собой. В дальнейшем оно по такому же принципу действовало.

[ZKir >>>]

Напомню, что речь шла именно о признании независимости.

Целей несколько.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.

Из этого могу согласиться только с пунктом 3.

1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?
2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.
4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.

До тех пор, пока эти земли будут официально находиться на территории Грузии, та в любой момент может опять начать бомбардировки её, заявляя, что воюет с какими-то сепаратистами.

Только сегодня слышал по радио - Грузия готовится к новой войне с Абхазией и Осетией. Так что это их похоже не очень останавливает.

Если это было бы международное признание (особенно США) это в самом деле могло бы защитить РЮО и А.. Но с международным признанием пока не ахти. Российские войска в этих республиках действительно могут их защитить, но никак не признание Россией.

При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.

Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?

Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?

[Edan >>>]

Я видел это интервью на Youtube.com . Там говорилось что это было на Fox News.

[Кендер-оборотень >>>]

Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?

Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?

Ну вы даёте! Откуда вы появились? Не нашли в оригинале? Счас откопаю, так и быть.

А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток. Которую так храбро атаковала Грузинская армия.

Жаль, что приходится так тщательно тут некоторым разжёвывать, что имею в виду.


Про посторонние звуки и прочее:
http://www.izbrannoe.info/comment/quote/1/5019/43855.html
(Обязательно почитайте комментарии.)


Если же кому нужен сам оригинал, а сам пользоваться интернетом толком не научился, и до сих пор оригинала не видел, то вот он:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

Так что кто хочет, может сам посмотреть, что там перемонтированно, а что нет.



Зы. Пожалуй, вставлю оттуда второй камент. (Ибо первый сам написал, а цитировать самого себя - дурной тон ):

DmitryX86

Группа блоггеров во главе с arbat сама нагло врет.


Если что, то вот оригинал ролика:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

1)Кашля не было, но было мычание, неоднократное подмыкивание, попытка перебить, и затем уже просто перебивание женщины, несмотря на то, что она все еще говорит, своими комментариями и словами.
2)Сочувствующего тона я там ну никак не заметил. Все действительно напоминало допрос.
3)Фраза ведущего "я ни за что не стал бы вас перебивать" - ложь, потому как он уже перебил ее раньше и после этой фразы, включив рекламу.

4)"Длинная пауза, когда тетя Аманды Какоевой молчала, вырезана, и следующее за ней поощрение ведущего, - "ну, говорите," - сливается с предыдущим текстом и звучит неспровоцированным хамством."
- это вообще бред и высасывание из пальца. Ну кто по телевидению будет показывать молчание? Его всегда вырезают, чтобы не тратить эфирное время. Надумали какую-то ерунду


5)фраза ведущего "это то, что хотят русские", которую в "Вестях" перевели как "это то, что хотят услышать русские".

Если бы "группа блоггеров во главе с arbat" были бы чуточку умнее, либо они наняли бы человека, сделавшего лингр\воэкспертизу слов ведущего, то поняли бы, что фраза "это то, что хотят русские" означала в устах ведущего именно то, как перевели Вести.

Я так понимаю, что "группа блогеров во главе с arbat" никогда в жизни не имела дело с переводом.


А уж комментарий в названии "Cюжет "Вестей" оказался подделкой" - это вообще наглое вранье. За такое можно и судебный иск получить.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 11-09-2008, 2:57

[ZKir >>>]

Обсуждать ответ DmitryX86 не буду, потому что в нем побольшей части явная глупость, а остальное - по принципу "сам дурак". А вот KendO процитирую

Кашель и мычание оказались действительно добавленными, это наши телевизионщики совершенно напрасно сделали.

Правильно ли я понимаю, что это признание, что канал "Россия" перемонтировал ролик до совершенно неприличного состояния, и что это акт той самой

"информационной войны"?

[
А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток.

Которую так храбро атаковала Грузинская армия.

У тебя получается что все осетины белые и пушистые и причем все осетины - сплошь женщины и дети.
Кокойты, извини меня, не сепаратист? и те кто вместе с ним воевал против грузин во время событий Осетино-грузинсткого противостояния в начале 90-x не сепаратисты?

Кроме того, Кендер, сколько женщин и детей попало под бомбежки в Грозном? Тем не менее, принято считать что это было первый раз "наведение конституционного порядка", а второй раз так и вовсе "контр-террористическая операция".

Жаль, что приходится так тщательно тут некоторым разжёвывать, что имею в виду.

Уж такие эти "некоторые", что поделать

Посмотрел ролик еще раз, и убедился в том что кроме пропаганды в нем в почти ничего нет.

-Расскажите что с вами случилось.
-Я сидела в кафе, потом стали падать бомбы, я позвонила дяде в Северную осетию,и мы спрятались в подвале, потом приехал дядя и меня вывез оттуда в Россию, по дороге мы встретили русских солдат, которые нам помогали (чем?).

На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/Cаркози/Буш/Карлсон, он агрессор.

Сообщение отредактировал ZKir - 11-09-2008, 14:59

[Old Fisben >>>]

На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/саркози/Буш/Карлсон, он агрессор.

Ну вы не были в Осетии для начала. Вас не бомбили. В вашем случае это было бы враньем.
А что, Цхинвал начали бомбить русские или осетины?

которые нам помогали (чем?).

Вывезти могли только через Рокский тоннель, а его бомбили (кассетными бомбами!) грузины. Так что русские солдаты могли (и помогали) помочь гражданским. Опять же прикрыть броней машин или попросту посадить внутрь.

Саакашвили агрессор

Ну а кто Цхинвал бомбить начал градами?
Даже (даже!) если имели место быть провокации, то полномасштабную войну начал Мишико. Там давно друг в друга стреляют и что? В Осетии взрывать начали. Оттуда стрелять, отсюда отвечать. А потом город разбомбили, грузинские танки появились. Мишико хвалился, что город его. А как наши появились - грузины убежали. Естественно человек осетинских кровей будет считать агрессором трусишку. Да любой, впрочем, здравомыслящий.

Ну а с Грозным. Грузия - это же демократичная страна, ей тоталитарные методы России чужды. Ан нет. Все так же - сила, сила, сила. О чем речь? Идиотская привычка приплетать к сабжу войну в Чечне.
Запад осудил Россию за Чечню. Первую. После 11 сентября свой пыл остудил. Почему?
Вот Саакашвили никто злым словом не помянул за бомбежки мирного города. Никто! Гуманный запад!
Ну и ложь Саакашвили с экранов, игра в подстилку на Запад. Смешно.
Тот же Запад ложью и дезинформацией, искажением и лукавством работал во время войны в разы сильнее. И выиграл ведь информационную войну. Ведь так принято думать? Почему нам нельзя? А? Более просто и в меньших размерах?
Нет ответа, полагаю.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 11-09-2008, 15:00

[ZKir >>>]

Old Fisben, чтобы разговор имел смысл, скажи, откуда лично ты знаешь кто и чем бомбил Цхинвали/ Рокский тоннель?

Сообщение отредактировал ZKir - 11-09-2008, 15:10

[Old Fisben >>>]

кто и чем бомбил Цхинвали/ Рокский тоннель?

Министерство обороны Грузии подтвердило информацию правозащитников, что в ходе военного конфликта в Южной Осетии грузинская сторона использовала кассетные бомбы, сообщает Civil Georgia. Военное ведомство заявило, что такие боеприпасы применялись только против колонн российской бронетехники, направлявшихся в конфликтный регион через Рокский тоннель. Против населенных пунктов, как подчеркивают военные, кассетные бомбы не использовались.

По информации министерства, вооруженные силы республики имеют на вооружении ракетную систему GRADLAR 160 и ракеты типа MK4 LAR 160 (M85 с кассетными бомбами) с диапазоном огневого подавления до 45 километров. Грузинская сторона утверждает, что никогда не задействовала ракеты такого типа против мирного населения, гражданских объектов или населенных пунктов - ни Южной Осетии, ни в другом месте.

Ранее, напомним, правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) сообщила, что грузинское военное ведомство признало факт применения кассетных бомб в районе Рокского тоннеля. Кроме того, по информации правозащитников, боеприпасы M85 были обнаружены в селе Шиндиси, расположенном на грузинской территории неподалеку от границы с Южной Осетии (к северу от города Гори). После отступления грузинских войск, напомним, Гори и районы к северу от него были взяты под контроль российскими подразделениями.

Ответственность за применение суббоеприпасов М-85 в Шиндиси не взяли на себя ни Грузия, ни Россия. В связи с августовским конфликтом грузинская сторона признает только факт применения кассетных боеприпасов по российской технике близ Рокского туннеля. 

http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm
Хьюманз райт вотч вы верите? Они так любят поклевать Россию.

http://www.mod.gov.ge/

"Вооруженные силы Грузии имеют на вооружении ракетную систему Gradlar160 и ракеты M85 с кассетными бомбами. Грузинская сторона никогда не использовала ракеты такого типа против мирного населения, против гражданских объектов или населенных пунктов в ходе конфликта с Россией, в регионе Южная Осетия, или в другом месте. Система Gradlar была использована против колонн российской военной техники и вооружения, продвигающегося из Рокского тоннеля в Грузию"

У меня на работе не открывается. Грызуны в понедельник прошлый должны были признать, что использовали кассетные бомбы. Если вам нужен оригинал, конечно.

А про Цхинвал.... эээ... тоже ссылки?
Вам мало видео на ютьбе? Фотографии разрушенного Цхинвала? Грузинские танки на его улицах? Болванки снарядов? Свидетельства? Ах да, вы же ничему не верите.

Казарма наших миротворцев:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
Мы своих бомбили? Методично?

Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg

БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg

А?

http://krig42.livejournal.com/?skip=10
Внимательно посмотрите все посты с видео и фото о Цхинвале. Думаю, этого вам хватит, чтобы узнать откуда я знаю чем бомбили и как.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 11-09-2008, 15:50

[Скоффер >>>]

1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?

Пророссийской политикой вполне можно считать референдум о вступлении в состав РФ ) Для этого нужна независимость. То есть можно и без этого, но не так кошерно получится.

2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.

Очень просто - Грузия теряет последние моральные права по отношению к этим территориям. Если до того она еще как-то могла оправдывать свои действия поддержанием территориальной целостности и проч., то с признанием независимости РЮО и А. каждый чих грузинской стороны будет агрессией против независимых государств.

4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.

Какая такая аннексия? Не было никакой аннексии. Никто никого насильно к России не присоединял. Да, помогли части территории "самоопределиться" и сбросить иго ненавистных геноцидотворцев )) А последующее присоединение будет сугубо добровольным актом _независимых_ государств. Также см. комментарий к п.1
Что касается негативно настроенных государств на территории бывшего СССР, то им было доступно разъяснено в аллегорической форме, что при необходимости - войдем по самые Нидерланды.

Кстати, я тут недавно Камшу почитал, "Хроники Этерны". Так товарищ Медведев у меня очень трогательно проассоцииовался с блистательным Рокэ Алвой, использовавшим "угнетенных" бакранов для обхода международных соглашений. Если вы понимаете о чем я )

[ZKir >>>]

1. Human Rights Watch верю. С рокским тоннелем разобрались.

2.

Вам мало видео на ютьбе? Фотографии разрушенного Цхинвала? Грузинские танки на его улицах? Болванки снарядов? Свидетельства? Ах да, вы же ничему не верите.

По фотографиям разрушенных домов я как ни стараюсь, определить кто их разрушил я не могу. Подбитые грузинские танки скорее свидетели противной стороны. Болванкам снарядов (с маркировкой по которой можно понять что они грузинские), я бы поверил.

Казарма наших миротворцев:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg

БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg

Я вижу разрушеный дом и подбитый танк. Как понять что это российская казарма и российский танк?

Даже если и так, то все равно не видно кто это сделал.
С другой стороны, кто такой krig42, что бы ему верить на слово?

Мы своих бомбили? Методично?
Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:

Это не факт, а силлогизм основаный на предубеждении. Может быть, танк бросили, а дом пострадал, когда в Цхинвали входили уже российские войска.

Жду фотографий/роликов с болванками снарядов

Сообщение отредактировал ZKir - 11-09-2008, 19:28

[Old Fisben >>>]

Ну, так не пойдет.
Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.

Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?

Рокский тоннель - вы оказались не правы.
Но ваше мнение и общий, скажем, настрой это не изменило.
Смысл доказывать следующее?
Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.
Доказываю вам свою точку зрения - вы съедаете распечаточку. Идет?

[ZKir >>>]

Пророссийской политикой вполне можно считать референдум о вступлении в состав РФ ) Для этого нужна независимость. То есть можно и без этого, но не так кошерно получится.

Это таки да.

Со всем остальным согласился бы, если это было *международное* признание. Интересно, на него надеялись/надеются?

Что касается негативно настроенных государств на территории бывшего СССР, то им было доступно разъяснено в аллегорической форме, что при необходимости - войдем по самые Нидерланды.

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

[Old Fisben >>>]

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут.  Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

Что значит наживать.
Им никто палки в колеса не ставил, когда они обрели "свободу".
А они начали фашиков поднимать и вообще... Сами записались во "враги".

[Centaur >>>]

Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.

относительно недавно смотрел видео по этому вопросу. когда то давно, еще до советского союза, осетия была единой, целой страной. она добровольно вступила в образовывавшийся советский союз. но ленину нужна была грузия в составе СССР. грузины отказывались вступать туда, так как там были сильные меньшевисткие настрои. и тогда глубоко уважаемый товарищ ульянов провел акцию, стань членом клуба СССР, и получи кусок осетии в подарок. грузинские власти разом забыли про меньшевиков и стали республикой в составе советского союза. после распада СССР грузия оттяпала себе кусок, подаренный лениным, и начала расчищать там местность под себя. осетинам непонравилось что их пытаются вырезать, и начали сопротивлятся. северные осетины никуда выходить из состава России не собираются, а южным надоела постоянная война и они хотели выйти из состава грузии.
ненадо смешивать разные вещи. это все равно что требовать соединение австрии и австралии, только из-за схожести звучания.

Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.

в этом случае весь мир ополчился бы на россию как на захватчика территории. назвал бы это интервенцией и поспешил бы задушить "пьяного медведя в валенках", а потом отобрал бы нефтяные валенки с разнометаллической балалайкой.

[Alaric >>>]

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

Я что-то не понял.
1. А нам надо, чтобы нас любили? Вы можете назвать хоть одну страну, которая когда-либо (берем исторический промежуток времени со, скажем, Ивана III до наших дней) любила Россию? А преимущества, которые эта любовь дала России?
2. Я бы еще понял данное высказывание, если бы до грузинских событий бывшие республики выражали особою любовь к России, и только после этих событий испугались и побежали в НАТО. Но, по-моему, все, кто негативно относился к России после этого, также негативно относился и до. По-моему, ни одна из стран, которая раньше в НАТО не хотела, после грузинских событий не заявила, что теперь мы боимся злую Россию и поэтому хотим в НАТО.

[ZKir >>>]

Old Fisben

Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.

Я не совсем понимаю, что в данном контексте означает "занимать сторону России". Если верить всему подряд, что говорят на российском телевидении и тому что ура-патриоты пишут в анонимных блогах, то да, такую сторону я не занимаю.

Если быть за Россию - означает хотеть чтобы Россия была богатой, свободной, процветающей и пользующейся уважением окружающих страной, то я за Россию.

Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?

Столько виртуальной бумаги, сколько тут мы измараем к концу октября, мой желудок может и не выдержать. Вы хотите моей смерти? )

Сам по себе конкретный дом на этой фотографии мало что меняет. Готов поверить вам/кригу42 на слово, что это правда а) российская б) казарма в) в Цхинвали, и российский же танк там же.
Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)

Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.

Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.

В этой теме речь шла о двух вещах. Сперва о целях внешней политики России, а потом о доверии к источникам информации в условиях информационной войны.

Сообщение отредактировал ZKir - 12-09-2008, 2:13

[Валдек Скиба >>>]

Читал читал... тема окончательно и бесповоротно катится в оффтоп.

Касаемо самой темы: тут все очевидно. Независимость Абхазии и Южной Осетии нам нужна затем, чтобы Грузия не вступила в НАТО.

Касаемо оффтопа по поводу информационных войн. Я уж не знаю что да как было. Стреляющие "грады" видел. Разваленные здания и дома видел. Подбитые танки видел.

Грузинские(Российские) грады стреляющие по Цхинвалли, руины казарм наших(не наших) миротворцев и подбитые наши танки, а также разрушенный Цхинвалли не видел.

Хотя Цхинвалли все же разбомбили, раз уж все с этим согласны. Касаемо осетинской девочки: кругом бред. Интервью такого рода вообще нельзя считать достоверным. Сейчас объясню почему.
Дело в том, что Грузия и Осетия довольно долго и счастливо перестреливается и вот когда проходит хотя бы поколение - ясно каждому осетинскому ребенку кто виноват. Начали бомбить: кто? Разумеется грузинская сторона. Это как в поговорке: кто раньше встал - того и тапки. Кто первый на танках приехал - тот агрессор. Самое смешное, это когда приезжает кто то третий тебя "защищать" и ты сидишь как дурак под перекрестным огнем, но все же помнишь, кто виноват.

Теперь про то, как все это видится мне:

Правительство Грузии: Давайте так. Мы вам боржом и трубопровод, а вы нам НАТО.
Правительство США: А оно нам нато - брать вас в НАТО? Мы конечно и непротив, да у вас в стране такой бардак - друг в друга стреляете. А если кто приедет в итоге на танках порядок и мир привозить. Мыж к Милошевичу прикатили - прокатило. Не - нафиг. Вы так сделайте чтоб не стреляли у вас. И давайте поскорее, нето передумаем.

Правительство Грузии думало думало - да и не придумало ничего. Умнее всего было ввести в Южную Осетию войска вечерком, прирезать кого надо, а наутро развести руками: мол у нас тут порядок. Но заморачиваться никто не стал. Тут то и погорячились. Долбанули по столице как бы государства градами и все дела.

Кремль: редкая удача - есть повод приехать в Грузию на танках (12 убитых граждан РФ!!!) Отмаза нелепая, но на первых парах прокатит.

В итоге: Цхинвалли разнесен вдребезги, запад в шоке и не понимает уже ничерта, а мы уже в Грузии - с бабами и на танках!

Грузинское Правительство: Вай вай вай, приехали наши города бомбить (по наш трубопровод)? Произвол!!!
Генштаб РФ: А у нас карта нарисована, где это вы уже все разбомбили: и Осетию, и Абхазию до кучи.

итд итп... вопщем занудство это все. А все изза того, что кто то погорячился и начал ни с того ни с сего бомбить Цхинвалли.

Странное дело: по теме 2 строки написал а пока оффтопил - пальцы об клавиатуру чуть не стер.

[ZKir >>>]

Валдек Скиба, согласен вашим с таким видением, особенно с этим

Дело в том, что Грузия и Осетия довольно долго и счастливо перестреливается и вот когда проходит хотя бы поколение - ясно каждому осетинскому ребенку кто виноват.

Маленький вопрос

Стреляющие "грады" видел. Разваленные здания и дома видел. Подбитые танки видел.

Где? Вы были в Цхинвали?

Еще маленький вопрос

Независимость Абхазии и Южной Осетии нам нужна затем, чтобы Грузия не вступила в НАТО

По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет )

Сообщение отредактировал ZKir - 12-09-2008, 10:36

[Old Fisben >>>]

ZKir
Я постараюсь. Хотя, конечно, это будет сложно. По двум причинам. Вас, например, свидетельства очевидцев явно не устроят. Вам проще не верить. А во-вторых, "кто из чего его разбомбил". Лайв-видео того, как снаряды падают на казармы, скорее всего, конечно, нет. Ну а то, что вы допускаете мысль того, что наши начали бомбить город и своих ребят... Мда.
Но попробуем.

Не примут Грузию. Во всяком случае, не скоро. Если, конечно, исходить из того, что НАТО это не только США.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 11:20

[Old Fisben >>>]

ZKir
Для начала свидетельсво одного из наших "голубых касок":

"Все началось 6 августа с массированного обстрела тяжелой артиллерией близлежащих к Цхинвалу осетинских сел. 7 августа приблизительно в 23.10 начался массированный обстрел самого города, в том числе из «Града». В это время я и другие военнослужащие, около 250 человек (остальные несли службу на постах), находились в расположении батальона в «Верхнем городке». Около 2-3 часов утра началось сосредоточение грузинских войск в районе села Никози, находящегося к югу от нашего городка. И где-то в 5.45 они пошли в атаку. Сначала обстреляли наш батальон: первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив. Один из наших солдат погиб, двое были тяжело ранены. Следом завязался бой в районе детского сада, где находилась наша группа. Подбили БМП: двое наших погибли сразу. Бой продолжался. Комбат приказал этой группе отойти. Артиллерийский и танковый обстрел усилился. Со стороны санчасти и столовой он был особенно мощным. Следом грузины обстреляли и югоосетинских ополченцев, находящихся на южной окраине Цхинвала. Затем они вошли и в город."

Подтверждение слов миротворцев. Сгоревший танк, БМПшка, наблюдательный пост.


Снаряд. Артиллерийский.
Вот тут фото Цхинвала. Он не стерт с земли. Почему-то только уничтожены наши казармы, правительственные дома, больница (!).
Наши обстреливали их? То есть вы думаете, что десятки (если не сотни) очевидцев все, как один, врут! Абсолютно. Врут, говоря, что танки грузин обстреливали их? Вы бы врали? Говоря, что это были грузинские танки, хотя на их месте были русские?

Тут все понятно. Ведь так?

Дальше. Ваш любимый "хьманз райтс вотч":

"Представители известной международной организации Human Rights Watch (HRW, Хьюман Райтс Вотч) заявили о грубейшем нарушении прав мирных жителей Южной Осетии:

Разрушено здание правительства, многие жилые дома. Нас тревожит то, что стрельба велась из оружия неизбирательного поражения — это и есть система «Град». Мы были в больнице Цхинвала, в подвалах которой в нечеловеческих условиях проводились операции… Да, все произошедшее, несомненно, чудовищным образом нарушает права мирного населения."

Следовательно, уже ясно, что били "градами". Или другим артиллерийским неизбирательным оружием. Что не суть.

Дальше отрывки из интервью министра иностранных дел Грузии Экатерине Ткешелашвили (О.о). Человек государственный, давали нтервью не "Вестям" или "Первому, а "Евроньюсу". Выложено на "Эхе Москвы", которое сложно заподозрить в игре в пользу России:

"Д. ЛОКТЕВ – Что, на ваш взгляд, произошло за последние две недели?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – За это время в моей стране развернулись события, которые не укладываются в голове. Я никогда бы не подумала, что в XXI-м веке, в современном цивилизованном обществе, в Европе, моя страна станет объектом военного вторжения со стороны соседнего государства – Российской Федерации. А произошло именно это. Когда мы увидели, что имеют место уже не только спорадические нападения со стороны сепаратистских властей, а хорошо спланированная широкомасштабная военная операция – мы оказались вынуждены либо давать ответ, либо сдаваться российским войскам. В ту ночь, когда началась крупномасштабная конфронтация, грузинские деревни подвергались массированному обстрелу, в то время как через Рокский туннель с севера входили многочисленные танки и бронетехника. Нападение было очень жёстким, число жертв росло, поэтому было принято решение об ответных действиях.

Д. ЛОКТЕВ – Вы утверждаете, что ввод российских войск начался ещё до того, как грузинские войска атаковали Цхинвали, я правильно понимаю?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Да, через Рокский туннель в северной части югоосетинского региона. Это основной связующий путь между Россией и Южной Осетией. По этому туннелю шла военная техника – её массированная переброска началась уже 7-го августа, танки и бронетехника входили на территорию Южной Осетии."

Д. ЛОКТЕВ – Россия это отрицает. Там говорят, что в первые сутки или первые полтора дня после начала бомбардировок Цхинвали никакой военной реакции не было.

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Существует очень достоверная информация, собранная не грузинской стороной, но всеми государствами, обладающими данными воздушной разведки. По ним явно видно, что за сутки на территории Южной Осетии оказались шесть тысяч российских солдат.

Д. ЛОКТЕВ – Почему, в таком случае, был атакован Цхинвали, а не Рокский туннель, по которому, как вы говорите, на грузинскую территорию входили российские войска?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – В первую очередь требовалось ответить на непосредственную угрозу грузинским деревням, а эту угрозу представляли артиллерийские обстрелы из Цхинвали, этим и был вызван военный ответ. Если говорить о тактических ходах в отношении Рокского туннеля – я знаю, что нам удалось повредить мост, по которому из туннеля перебрасывалась техника, о чём мы к тому времени уже знали. Но впоследствии они смогли продолжить переброску тяжёлой техники в обход этого моста."

Хо-хо! Для начала опустим тот факт, что они начали бить по тому, что наши войска выдвинулись на территорию ЮО, а сконцентрируем внимание на том, что энтот министр признает, что в первую очередь они начали бомбить Цхинвал! Якобы там были артбатареи.
То есть... мы имеем факт того, что грузины таки первыми начали бомбить Цхинвал. Так? Так.
А теперь насчет наших войск. Где, где фотографии со спутника, на которых видно, как войска РФ уже 7 августа на территории ЮО было 6 тысяч российских солдат? Где фото? Где заявления МНОЖЕСТВА СТРАН, чья разведка это засняла? Нету. Нету фоток.
Теперь об артиллерии на территории Цхинвала. Её там не было. Согласно дагомысским соглашениям у миротворцев не должно быть тяжелой техники и вооружений. Поэтому у наших "голубых касок" не было практически ничего, чтобы ответить атаке грузинских танков. А что было - разбомбили практически в ангарах грызуны.
А если бы были, то почему разведка грузин не завопила миру о том, что в ЮО стекаются наши войска? Вместо этого как только начались бомбежки Россия собрала Совет Безопасности ООН, не Грузия. Почему?

Дальше.

"Д. ЛОКТЕВ – Применяли ли грузинские войска системы залпового огня и подобное оружие по жилым кварталам Цхинвали, как утверждает Россия?

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Целью грузинских войск были артиллерийские установки противоположной стороны. Очень жаль, что эта артиллерия противоположной стороны была в некоторых случаях расположена в жилых районах. Орудия и другие военные объекты сами по себе являются законными целями, но именно та сторона, которая их применяет, несёт ответственность за их дислокацию за пределами районов, в которых пострадать гражданские лица. Такое же обязательство распространялось на Грузию: нам не следовало располагать своё оружие в населённых районах, иначе ответы противоположной стороны на удары грузинской артиллерии тоже приходились бы по гражданским целям."

Опять нет отрицания факта применения систем залпового огня по Цхинвалу.

"Д. ЛОКТЕВ – Произошло ли это? Некоторые российские военные источники говорили, что часть грузинской артиллерии размещалась в Гори.

Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Это совершенно неверно. Я сама несколько раз была в Гори во время столкновений – в центре Гори ничего не располагалось. Удары с российской стороны приводили не к сопутствующим потерям, а к целенаправленному поражению гражданских объектов."

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/535961-echo/

А вот тут тетенька врет. И нагло. Опять же в жж Крига42, емнип, вы можете увидеть фото разрушенного артиллерийского склада около Гори. Который наши ВВС разбомбили. Возможно, что были задеты дома мирных жителей, но... а ля гер ком а ля гер. Да и весь тот боезапас детонировал, все вокруг разлеталось соотвественно... Сгоревшие дома нам подавали, как уничтоженные бомбами, хотя деревянная постройка после авиабомбы просто перестает существовать. Разлетались из склада кассетные бомбы. М-85, норвежского производства. Которые есть на вооружении грузинской армии, не российской! А вы говорите...

http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm

Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)

http://schtv.ru/section/39/pos/12/
Вот для примера.
Как вы не улавливаете?
Объясняю на пальцах:
- в интервью министр ин. дел Грузии сказал, что огонь по Цхинвалу был. Артиллерийский. Якобы ответ на огонь наших.
- То есть получается, что наша артиллерия стреляла не по высотам и грузинским позициям, откуда обстреливали город, а по своим миротворцам? Глупо, по-моему?
- ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу.
Вы же не думаете, что грузинские грады каким-то волшебным образом попадают только в российскую военную технику и солдат. Мирных граждан ракеты обходят стороной, а?
Я допускаю факт того, что по российская авиация и артиллерия работала в Цхинвале, но гораздо позднее. Когда в городе были грузинские танки, когда была разбита миротворческая база и места базирования юо-ополченцев. Это классический пример ведения войны. Мощная артподготовка, потом штурм. Это логично. А бомбежка своих же блокпостов и укреплений - это бред.
Вот так.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 13:53

[Скоффер >>>]

Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.

Они уже враги. А врагов нельзя приручить, их можно только раздавить. Врагами они перестанут быть, если к власти придут пророссийские силы, а это произойдет только в случае поражеиня антироссийских сил. Более подробно Аларик уже сказал.

[Серый Всадник >>>]

Old Fisben, а можно пояснять момент:

ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу

А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?

На самом деле я склонна предположить, что инициатором агрессии была все же Грузия. Мне сложно представить, что Россия решилась бы ввести войска на территорию соседнего государства - зная о последствиях - вообще на голубом глазу. Соглашусь также, что Россия должна была защищать свои интересы в регионе, будь то отрочка во вступлении Грузии в НАТО или срыв строительства нефтепровода из Казахстана. Другое дело, что я очень сомневаюсь, что мирные жители Южной Осетии действительно входили в сферу этих интересов. Мне очень сдается, что сейчас ими просто машут аки флагом. Ну а это подразумевает передергивание фактов.

[Old Fisben >>>]

А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?

Речь шла о том кто бомбил российских миротворцев.
Я не считаю, что там были наши "грады". Просто товарищ ZKir требует свидетельств. Вот они. МИД Грузии признал, что начал бомбить Цхинвал. В ответ на то, что якобы там были наши батареи.
Уверен, что их там не было.

А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?

[Серый Всадник >>>]

А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?

Я с позиций международного права спрашивала.

[Old Fisben >>>]

С позиций международного права нужно было призвать внимание общественности, ЕС, ООН. Особенно когда перед тобой Россия. Почему то это сделали русские, а не грузины. В первые же часы обстрела города РФ созвала экстренное заседание членов ООН. Но оба из заседаний ООН ничем не закончились. Просто ничем.
Международного права давно уже нет.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 14:23

[Аваллах >>>]

to Old Fisben
В принципе, не хочу вмешиваться в дискуссию, благо мне тут сказать особенно нечего, а говорить попусту я не слишком привык. Но вот на этом хочу остановиться.
А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?
В свое время, если я не ошибаюсь, был фильм, посвященный событиям в Йемене или какой-то другой небольшой стране на Ближнем Востоке, основанный, если я не ошибаюсь, на реальных событиях. Ситуация там была такая - в результате сознательной эскалации напряжения толпа людей пришла под американское посольство и начала забрасывать его камнями. Для эвакуации посольства бросили два вертолета со спецназом. Когда спецназ начал заниматься позиции на периметре из толпы и с крыш начали вести огонь. После гибели нескольких человек, командир приказал открыть огонь по толпе и по крышам, где, в том числе, находились женщины и дети.
В результате суда, который, кстати, инициировала американская сторона (правда под давлением общественности) командир был, если я не ошибаюсь, оправдан. И лично я, как это ни жутко звучит, считаю, что это было правильным. Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми. Благо, если я не ошибаюсь, то в современной практике борьбы с терроризмом, не слишком-то принято идти на уступки террористам. И если на то пошло, то Беслан-то чем отличается от приведенного примера. Там, если я не ошибаюсь, тоже погибли дети - пускай даже вместе со стрелками.
Никто не спорит с тем, что грузинские действия были не слишком изящными как с позиции международных отношений, так и с позиции здравого смысла - о позиции морали я вообще предпочту промолчать. Но есть другой вопрос - я лично до сих пор не могу поверить, что грузинские войска начали всю эту акцию исключительно для того, чтобы расправиться с осетинскими женщинами и детьми. И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе. Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией. Под реакцию попали русские синие шлемы - и никто не спорит с тем, что они не заслуживали того, чтобы умирать - как, впрочем, и многие другие миротворцы. Вот только опять же все та же проблема - почему они допустили провокацию, которая, в конечном счете, привела к грузинской атаке на Южную Осетию. Ведь, в конце концов, об обстрелах грузинских сел говорилось уже не один месяц - почему миротворцы этим не занимались? Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения. Или что же, они и те, кто отдавал им приказы, не понимал, что происходит в регионе? Это же не США, которые сидят на другом конце земли. Или же кто-то специально подставил мирное население и русских миротворцев под удар?

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-09-2008, 14:54

[Аваллах >>>]

to Скоффер
Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий. А что касается новой холодной войны, то одну СССР уже проиграл. А Россия, при всем моем уважении к РФ, ушла не намного дальше от него. Не говоря уже о том, что для прихода пророссийских сил необходимо иметь возможность предложить нечто большее, чем краник на трубопроводе с газом. Дешевые популистские лозунги о славянском единстве и общей истории, увы, хорошо работают только в классических Странах Дураков из бессмертного произведения Толстого. А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-09-2008, 14:51

[Old Fisben >>>]

Аваллах
Ага, слышал эту историю. И кино видел.

Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми.

Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".
Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.

Беслан-то чем отличается от приведенного примера.

От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.

И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе.

Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.

Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией.

Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!
И не уверен, что имеет место быть такая ситуация: осетины с автоматами средь бела дня идут с автоматами сквозь блокпосты миротворцев обстреливать грузин, и наоборот.
И все забывают о том, что в апреле над ЮО стали летать грузинские беспилотники, что запрещенно по договоренностям! А когда один из них сбили, грузины тут же подвели в Сенаки 12 тысяч своих солдат.
Прилетает Райс.
После этого 1000 американских солдат под Тбилиси участвует в учениях с грузинской армией. Только после этого российская 58-ая начинает проводить свои учения "Кавказ-2008". После! А армия Саакашвили не возвращается в казармы, а стекается к границам с ЮО.
И это не я придумал. Это общеизвестные факты, которые не отрицаются Западом. Тот же немецкий "Шпигель" печатает хронику событий.
http://www.spiegel.de/international/world/...-574812,00.html

Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения.

Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.

А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.

Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-09-2008, 15:53

[Old Fisben >>>]

Ну и венец всему тот факт, что Саакашвил за два часа до начала бомбежки города заявил всему миру, что не будет применять военную силу в отношении ЮО.
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?

[Валдек Скиба >>>]

Где? Вы были в Цхинвали?

Яж написал, что именно я видел, а чего не видел. Об таком отношении к обсуждении могу написать и отдельно, но лень. Совет - читайте собеседников. Я видел залп "градов" Я видел развалины. Чьи грады, куда летят итп - этого я увидеть не могу.

Еще маленький вопрос
По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет )

да

[Скоффер >>>]

Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий.

именно поэтому в современных условиях убивают одного, а всем заинтересованным лицам тонко намекают.

[Edan >>>]

Российские миротворцы до последнего наблюдали как грузинские танки идут на Цхинвали и в обход к Заркской дороге пока по ним не начали стрелять прямой наводкой. Грузины знали что российские миротворцы не откроют огонь.

[Аваллах >>>]

Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".

Не спорю - нет. Но меня продолжает смущать вопрос причинно-следственной связи. Которой гласит, что ничего не происходит просто так - особенно с учетом того, что ставки в подобных развлечениях достаточно высоки.

Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.

В пределах Палестинской автономии, если меня не подводит память, тоже арабы живут. ООП и Хамас это как-то не смущает.

От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.

Ну так что же - опять приходим к злым грузинам, которые лезут на берег и точат свои кинжалы?

Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.

Честно говоря, не сказал бы я, что осетины и грузины - это одно и то же. А с тем, что сейчас утверждает Саакашвили, к сожалению, не знаком - просто не хватает времени на должно уровне за этим следить. потому в тему я и не очень хотел влезать.
Но что касается всего остального...гм...а в Тбилиси кто-то расстреливал пулями демонстрантов? Именно боевыми, а не резиновыми? С газом-то, если меня память не подводит, развлекаются во всех цивилизованных странах, если кто-то начинает громить стекла...
Относительно политзаключенных - а в России их что, нет, если на то пошло? И вообще, кто к этой категории относится?
Самодур - хех, ну так это и о Медведеве и ВВП можно сказать). Как, впрочем, и о Ющенко). Традиции трайбализма и вождизма, увы, никуда уходиться не собираются.

Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!

Можно сказать, что грузинские миротворцы таким образом понимали поддержание мира. Как там говорил президент Медведев - "принуждение к миру?"
А о русских миротворцах я упоминаю потому, что на них здесь очень часто ссылаются. Плюс поправь меня, если я ошибаюсь - не Россия ли сама, случайно, вызвалась осуществлять мировотворческую миссию в Южной Осетии? Может быть не прав - честно говоря, просто не помню.

Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.

Гм...а грузинские миротворцы должны были открывать огонь по своим войскам же с целью поддержания мира? У нас, увы, не Фаэрун - а конфликт Южной Осетии и Грузии далек от противостояния Альянса Белокамня и Драконьих Армий. И паладины, сражающиеся за справедливость и отказывающиеся выполнять несправедливые приказы, здесь не котируются.
Увы и увы.

Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.

Да не в Западной Украине дело, честно говоря. Это уже идет оффтопик, но в Украине уж точно жить не лучше, чем в России. Просто в РФ уже поделили власть и теперь наслаждаются результатами дележки. А здесь этот процесс еще активно продолжается. Относительно Молдовы, честно говоря, мне что-то сложно сказать, но в Румынии и Сербии, как мне кажется, ситуация все же обстоит лучше - причем во многих аспектах. А в Словакии я в прошлом году был - и хотя Братислава радует глаз разбитыми окнами, и заброшенными домами на окраине, ничуть не уступая в этом отношении Киеву, я не мог не обратить внимание на то, что почти в каждом маленьком городе, в котором я побывал, были собственные производства, предоставляющие населению рабочие места, и новенькие зеленые футбольные поля - и не только возле школ. Может я здесь очень не прав, но мне кажется, что это несколько отличается от вымирающей сельской местности Украины. И не менее вымирающей Воронежской области РФ, в которой я так же имел счастье бывать достаточно часто.

Ну и венец всему тот факт, что Саакашвил за два часа до начала бомбежки города заявил всему миру, что не будет применять военную силу в отношении ЮО.
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?

*Устало глядя на монитор*
Не говорил я, кажется, что считаю его порядочным. Но вообще, это отдельный разговор - на выходных постараюсь поработать с источниками и отписаться на эту тему.

Сообщение отредактировал Аваллах - 13-09-2008, 2:07

[tortuga >>>]

Я разделяю позицию правительства России в отношении Южной Осетии и Абхазии. Признание независимости было необходимо в первую очередь гражданам этих республик. Ведь без Грузии она хотя бы не будут опасаться, что правительство вновь решит расстреливать мирных жителей. Что касается мотивов, то с этим лучше обратиться к "патрону" Грузии - США. Хотя конечно они не ответят, а лишь изобразят праведный гнев и громче всех возмущаться будет госпожа Райс. Думаю. эта партия еще не окончена, мы лишь поставили "шах". Теперь дело за "матом". Вопрос лишь в том, кто его поставит. И когда.

[Old Fisben >>>]

Нет, розовых очков у меня на глазах нет. Ясно, что России вступление Грузии в НАТО нужно не было. Ни при каких раскладах. И что Россия знала, что Грузия будет атаковать ЮО. И что под удар попадет город, наши ребята и жители. Все это я допускаю. Но это большая политика. Разменять тысячу (условно) жизней на что-то более ценное (условно, для государства) тут вполне в рамке вещей. Государственных.
И примеры подобного есть не только у России.
Были провокации? Были. С обеих сторон. Сорвался кто? Мишико. Вот к чему приводит невыдержанность. О5 же можно вспомнить ситуации на границе СССР в 41. С немцами.

[ZKir >>>]

Old Fisben,
Представленный материал изучаю. Единственно что прошу воздержаться от употребления слова "грызуны". Поскольку война уже закончилась, это теперь разжигание межнациональной розни. Объективность и ненависть две вещи не совместные.

Валдек Скиба, я извиняюсь, неудачно выразился. Хотел спросить "своими глазами, по телевизору, в газетах, в анонимном блоге".

Сообщение отредактировал ZKir - 13-09-2008, 21:18

[Sergei the sage >>>]

Мда, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Чтоб меня не обвинили в плагиате, Шота Руставели "Витязь в тигровой шкуре"... кажется.

Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел .

Провокационные размышления на тему: "А давайте нагадим Грузии, а там глядишь и США козью морду покажем" мне не нравятся. Во-первых, чем гадить соседям, занялись бы своими делами, пользы было бы больше. Во-вторых, козью морду все равно не покажем. Ни в военном плане (можно сколько угодно гипнотизировать себя истерическими воплями, мол у американцев не армия, а всего лишь военнизированная полиция, но сейчас "пуля - дура, штык - молодец" уже не соответствует действительности. И давно уже - с паденья Севастополя в Крымскую войну. Так вот, если отбросить то, что в штыковой наши американцев побьют, выйдет, что американцы побьют наших во всем остальном), ни в экономическом. Скорее наоборот, американцы из вредности начнут добывать свою нефть, а больше нам экспортировать и нечего - ни дешевого ширпотреба, ни всякой высокотехнологической продукции.

Местных жителей это признание никак не защитит - просто к чеченским террористам добавятся еще и грузинские. Сперва они дорежут осетин и абхазцев, а потом начнут устраивать теракты в Москве.

[Old Fisben >>>]

Последний пост - типичный пример популизма и кухонной аналитики.
Особенно слова касательно угроз того, как Америка начнет сосать свою нефть и о штыковых атаках.

Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел  .

Косово хотя бы нашли?


Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-09-2008, 22:30

[Sergei the sage >>>]

Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Да и хамство, знаете ли, не аргумент. Я бы процитировал Юза Алешковского "Маскировка", да, боюсь, модераторы вырежут.

Лично я предпочитаю смотреть не на атлас, в поисках чьих-нибудь исконных территорий, а в собственный карман. И если увиденное глаз не радует - что ж, в этом не виноваты ни жидо-масоны, ни американцы, ни злые грузины. Остается лишь последовать совету М.А. Булгакова заняться чисткой сараев вместо распевания "Косовского фронта" (все равно слов не знаю ).

[Iris Sarrd >>>]

Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Повлияет, будьте уверены.

Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел  .

Ибо не вмешайся Россия, не было бы ни Южной Осетии, ни Абхазии, их бы просто стерли с лица земли, а вся западная пресса распевала бы сейчас гимны в честь Мишико, который так удачно ликвидировал конфликт и восстановил порядок в своей стране.

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Это даст сохранить России лицо и не потерять уважение. Нет, не американцев. Я не верю, что они хоть сколько-нибудь уважают страну, в которой я живу, потому что то, что они делали на протяжении окола двадцати лет со времени распада СССР, назвать иначе, чем издевательством и унижением России, я не могу. Это даст, точнее, уже дало, не потерять уважение тех стран, которые считают ее действительно равноценным партнером. Нет однополярному миру!!!

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 14-09-2008, 0:04

[Sergei the sage >>>]

Нет однополярному миру!!!

Простите, а как же Япония, Евросоюз, Китай, Мусульмане... Надеюсь никого не пропустил.

Извиняюсь за оффтоп, конечно .

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 14-09-2008, 0:15

[ZKir >>>]

1. А нам надо, чтобы нас любили? Вы можете назвать хоть одну страну, которая когда-либо (берем исторический промежуток времени со, скажем, Ивана III до наших дней) любила Россию? А преимущества, которые эта любовь дала России?

Надо. Надо чтобы если не любили, то хотя бы относились без враждебности.
Я хочу иметь возможность съездить в Киев и Николаев к своим друзьям, к родственникам в Тбилисси и Баку, к деловым партнерам в Таллин и Ригу, и не опасться что мне там набьют морду просто за то что я русский. Кроме того, я хочу съездить в Лондон посмотреть на игру футбольной команды, которая принадлежит моему соотечественнику, и на особняк принадлежащий жене моего градоначальника, и не опасаться того же. Я уж не говорю про Турцию.

Сообщение отредактировал ZKir - 14-09-2008, 0:44

[Iris Sarrd >>>]

Простите, а как же Япония, Евросоюз, Китай, Мусульмане...

Это все есть. Но наша дорогая Америка пытается диктовать (и это отчего-то часто у нее получается), как надо действовать и что надо делать вообще... Разве не так?

[Old Fisben >>>]

Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Проанализируйте. Пока только слова с самодовольной усмешкой.

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Неужели вы считаете, что будет повторение Второй Мировой? Ха, ха, еще раз ха. Повторения не будет. Все будет очень быстро и для многих безболезненно.
Храбрая Моська - это Грузия.
А у России ядерного оружия хватит на то, чтобы 40 раз уничтожить Америку. Ах да, ПРО, угум. Не перехватит все, никак. А начнется ЯВ, то достанется всем. Всем. Так что сравнивать армии на сегодня не очень умно.

Да и хамство, знаете ли, не аргумент. Я бы процитировал Юза Алешковского "Маскировка", да, боюсь, модераторы вырежут.

А не было хамства. Вы выдали что-то популистическое, причем голословное, да и попахивающее отсталым российским либерализмом) Я подметил. Вот и все.

Лично я предпочитаю смотреть не на атлас, в поисках чьих-нибудь исконных территорий, а в собственный карман. И если увиденное глаз не радует - что ж, в этом не виноваты ни жидо-масоны, ни американцы, ни злые грузины. Остается лишь последовать совету М.А. Булгакова заняться чисткой сараев вместо распевания "Косовского фронта" (все равно слов не знаю  ).

А причем тут признание ЮО тогда?
Вы же залезли в эту тему. О деньгах в карманах тут ни слова.

ZKir

Надо. Надо чтобы если не любили, то хотя бы относились без враждебности.
Я хочу иметь возможность съездить в Киев и Николаев к своим друзьям, к родственникам в Тбилисси и Баку, к деловым партнерам в Таллин и Ригу, и не опасться что мне там набьют морду просто за то что я русский. Кроме того, я хочу съездить в Лондон посмотреть на игру футбольной команды, которая принадлежит моему соотечественнику, и на особняк принадлежащий жене моего градоначальника, и не опасаться того же. Я уж не говорю про Турцию.

А что мы им сделали то после 91?
Украине? Что? Продавали столько лет газ по бросовым ценам, закрывали глаза на несанкционированную откачку его. Что плохого то?
Таллину что сделали? Другим прибалтам? Самое страшное, что вспоминается - запрет на импорт шпротов. И то после событий с Бронзовым солдатом. При этом русскоязычное население во многих этих странах - не-граждане! У них нет многих прав. Там закрывают русские школы, перемещают кладбища советских солдат, проводят парады ветеранов-фашистов. Что мы им сделали то? Вот они Моськи, которые могут только лаять и колоть иголкой.
А Лондон официально считает Россию угрозой себе и, как следствие, считает за врага. У России есть что-то подобное этому?
А что Турция? Вспомните-ка Северный Кипр.

Вообще.... остается только поражаться. Как! Как? О чем речь? Вам бьют морды... где? В Англии, Риге, Таллине, Стамбуле? И вы считаете, что по заслугам? Мне остается вас только пожалеть. Ущербность какая-то. Иначе не сказать.
У нас великая страна, которой можно только гордиться. Черных пятен достаточно, но за них мы заплатили сполна. Сами, своей кровью и жизнями. У нас разброд в стране. Да, но чем мы хуже какой-то Эстонии или Латвии, которая вот так лает на большого соседа. Устраивает мелкие пакости. Господи, да у нас с Германией отношения в разы лучше, чем с Прибалтикой. 60 лет прошло! А эстонцы с памятниками возятся... Не понимаю.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 1:11

[ZKir >>>]

Ибо не вмешайся Россия, не было бы ни Южной Осетии, ни Абхазии, их бы просто стерли с лица земли, а вся западная пресса распевала бы сейчас гимны в честь Мишико

Если бы Мишико реально устроил там геноцид, то западная пресса ему бы хвалы не пела, уж во всяком случае не вся. (ИМХО против ИМХО)

Если же это эвфимизм для "влючил их в состав Грузии", то тот кто сменил бы Кокойту, пел бы Мишико оссанну: "Бог назначил его на это место. Он дал нашему народу жизнь вторую" (с)

Это даст сохранить России лицо и не потерять уважение. Нет, не американцев. Я не верю, что они хоть сколько-нибудь уважают страну, в которой я живу, потому что то, что они делали на протяжении окола двадцати лет со времени распада СССР, назвать иначе, чем издевательством и унижением России, я не могу. Это даст, точнее, уже дало, не потерять уважение тех стран, которые считают ее действительно равноценным партнером.

Можно спросить,
1) что американцы делали-то?
2) Что это за страны такие? Если те что признали независимость РЮО и А. то это пока только одно Никарагуа.

[Old Fisben >>>]

ZKir

Если же это эвфимизм для "влючил их в состав Грузии", то тот кто сменил бы Кокойту, пел бы Мишико оссанну: "Бог назначил его на это место. Он дал нашему народу  жизнь вторую" (с)

Он бы пел, конечно до поры до времени. Если было б кому петь. И 20 лет не прошло с тех пор, как осетины играли грузинскими головами в футбол, а грузины сжигали людей в осетинских домах заживо.
А тут и Мишико начал бомбить город. Кавказ кровью платит за кровь.

1) что американцы делали-то?

Из последнего - односторонне отменили договор СНВ. Начали расставлять свои ПРО. Зачем, если они хотят мира? И вообще - ПРО в Чехии (планируют в Японии, Израиле) от ракет Ирана - курам на смех.
Раздавили Ирак. Ракеты нашли? Нет. 500 тысю погибших. Югославия. Афганистан. Это за 20 лет то неполных. Если бы Россия была ровней СССР, то они сто раз бы подумали - начинать ли. Опыт Вьетнама и Кореи их им этому научил. А так... ну кто верил, что Ирак или Афганистан что-то сможет противопоставить США? Или Югославия НАТО?
Кстати, о НАТО.
Госсекретарь НАТО Бейкер, канцлер ФРГ Коль клятвенно помнится заверяли СССР, что НАТО не выйдет за пределы Германии. И что же мы видим? А?


Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 1:39

[Iris Sarrd >>>]

Если бы Мишико реально устроил там геноцид, то западная пресса ему бы хвалы не пела, уж во всяком случае не вся

Возможно, но один факт того, что вся их пресса молчала треть суток с начала грузинской операции, говорит о многом. Если б все случилось, извините меня, не так, как случилось, то тем, кто попытался бы что-то возразить попросту заткнули бы рты. Ведь победителей не судят, если эти "победители" дали по носу России, иначе зачем вообще уничтожать миротворцев и устраивать геноцид? Цель одна - убедить весь мир в том, что Россию спокойно можно пинать, не боясь ответного пинка...

Можно спросить,
1) что американцы делали-то?
2) Что это за страны такие? Если те что признали независимость РЮО и А. то это пока только одно Никарагуа.

1) расширение НАТО, чем не пример? Ведь очевидно, что им (американцам) это нужно не для того, чтобы бороться с терроризмом...
2) это страны, с которыми Россия имеет хорошо налаженные партнерские взаимоотношения. На Западе таких стран не мало, не говоря уже о востоке.
Россия не могла не ответить на столь явную провакацию. Если б не ответила, то каждое государство решило бы, что с нами можно делать, что угодно, иметь, извините меня, когда захочется, где захочется и куда захочется. И тогда бы России не стало. А с ней, скорей всего, не стало бы и всего остального мира...

[ZKir >>>]

Old Fisben

Турцию я упомянул в том смысле что многие вряд ли обрадуются если лишатся возможности ездить туда отдыхать, когда Турция вдруг (политика плохо предсказуемая вещь ) окажется в числе "антироссийски настроеных стран на наших границах"

Эстонцы считают свое прибывание в СССР оккупацией, а понаехавших "оккупантами". Чего тут не понять?

Морду в Таллине мне не били, а вот разговаривать на русском отказывались.

О деньгах.
the Sage имел ввиду видимо индекс РТС. И да, то что творится в моем кармане после 8 августа мне тоже совсем не нравится. Медведев правда сказал что и в этом виноваты американцы. Хотя Кудрин правда не так давно провозглашал Россию "Островом стабильности в океане кризиса", но видать, не все учел.

[Old Fisben >>>]

Турцию я упомянул в том смысле что многие вряд ли обрадуются если лишатся возможности ездить туда отдыхать, когда Турция вдруг (политика плохо предсказуемая вещь ) окажется в числе "антироссийски настроеных стран на наших границах"

Не окажется. Во-первых, российский клиент - очень большой процент всех клиентов) Во-вторых, у Турции у самой рыльце в пушку. Да и то и дело всплывает тема того, что сабж хочет выйти из Альянса. Не на пустом месте.
Кстати, Турция во время 5-дневной войны предложила разобраться сторонам без ЕС и США. Только соседи. Или тот факт, что Анкара пошла на конфликт с НАТО, признав легитимность иранского лидера)
И люди кричали в Стамбуле: «смерть Израилю, смерть Америке».
Не переживайте) Съездите в Сочи, если что. Или в Абхазию.

Эстонцы считают свое прибывание в СССР оккупацией, а понаехавших "оккупантами". Чего тут не понять?

А её окупировали?

Морду в Таллине мне не били, а вот разговаривать на русском отказывались.

И? По какой причине? Оккупация? Ууу) А памятники тут причем? Я еще пойму финнов, но эстонцы...
Ну, может быть, когда вылижим все их филейные части и приползем на коленках - может с вами заговорят.

О деньгах.
the Sage имел ввиду видимо индекс РТС. И да, то что творится в моем кармане после 8 августа мне тоже совсем не нравится. Медведев правда сказал что и в этом виноваты американцы. Хотя Кудрин правда не так давно провозглашал Россию "Островом стабильности в океане кризиса", но видать, не все учел.

Тогда причем тут карты и Косово? Пустобрехство.
Ну, кризис еще не наступил. И на нем он мог сказаться только если он играет на биржах. Вы играете на акциях, the Sage? Или у вас уже урезанна зарплата? Так быстро? Ай-ай-яй.
Храните деньги в любимых вами зеленых бумажках. Они вон, наверх поползли.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 1:58

[ZKir >>>]

Old Fisben, русские идут?

Если было б кому петь. И 20 лет не прошло с тех пор, как осетины играли грузинскими головами в футбол, а грузины сжигали людей в осетинских домах заживо.
А тут и Мишико начал бомбить город. Кавказ кровью платит за кровь.

Редкий случай когда с вами невозможно не согласиться. Увы так. Чтобы отрезать головы женщинам (видел такой сюжет про Осетию по телевизору) надо быть или маньяком, или очень сильно друг друга ненавидеть.

Вопрос. Я правильно понимаю, что Кадыров поет осанну нашему премьер министру до поры до времени. А потом заплатит кровью за кровь?

Iris Sarrd, вопросец. Как вы за западную прессу судите? Вы ее всю читаете? Или канал Fox в переложении РТР?

Сегодня опять слышал по зомбоящику: "ведущий канала фокс надсадным кашлем пытался заглушить правду сказанную Амандой Какоевой" (13.09.08 18-10, 3й канал)

[Alaric >>>]

ZKir
И все-таки. Вот Вы можете по пунктам перечислить действия России (после 91-го года) в отношении соответственно Украины, Эстонии, Латвии, Азербайджана, Турции и Великобритании, которые привели к тому, что граждане этих стран нас не любят? Можете ли Вы также привести перечень действий, которые должна предпринять Россия, в результате которых граждане соответствующих стран воспылают к нам любовью в ближайшие 5 (10, 30, 50) лет? В чем эта любовь при указанных мерах будет выражаться?

Насколько я понимаю, на Украину сейчас граждане России ездят достаточно свободно и вероятность там получить по морде не больше, чем вероятность получить по морде собственно в России. В Эстонию и Латвию нужно получать визу. А уж то, что там с Вами не хотели разговаривать по-русски, так я не понимаю, почему Вы считаете, что должны? Если Вы приедете в Китай, Вы тоже будете обижаться, почему с Вами на русском не разговаривают? Насколько я знаю, страны Прибалтики сами считают, что на их территории должен звучать именно их родной язык. В Великобританию опять же надо получать визу, но я не слышал об избитых россиянах в Британии. Хотя да, по-русски там с нашими разговаривают наверное меньше, чем даже в Прибалтике. Ну а с Турцией вроде совсем проблем нет.

Сообщение отредактировал Alaric - 14-09-2008, 2:41

[ZKir >>>]

>>Храните деньги в любимых вами зеленых бумажках. Они вон, наверх поползли.
многие так и поступили - сбросили акции и купили валюту. Это что, хорошо для России?

[Old Fisben >>>]

ZKir

Я правильно понимаю, что Кадыров поет осанну нашему премьер министру до поры до времени. А потом заплатит кровью за кровь?

С Кадыровым все просто. Он, как он сам сказал "человек Путина". И не просто назначенец. Кадырова-старшего убили террористы и было очень правильно назначить на пост его сына, который никогда не простит боевикам смерть отца. И он очень благодарен Путина за то, что тот дал ему возможность повитаться со своими врагами. Кавказ.

Как вы за западную прессу судите? Вы ее всю читаете? Или канал Fox в переложении РТР?

Есть такой сайт - inosmi.ru
Там каждый день печатают переведенные статьи ведущих американских и европейских газет. И они очень мерзкие по большому счету, эти статьи.
Если вы не знаете об этом сайте - это не значит, что не знает никто. Кому любопытно - тот почитает. Вам неинтересно. Следовательно, вы не в курсе. А рассуждений...

[Аваллах >>>]

to Old Fisben
Гм...опять не буду комментировать все, ибо со многим, в принципе, можно согласиться, а с частью просто не имеет смысла спорить - ибо у каждого есть право на свое мнение.

Раздавили Ирак. Ракеты нашли? Нет. 500 тысю погибших.

Дело в том, что упомянутые ракеты были только одним пунктом из очень большого количества обвинений, которые выдвинули Ираку перед началом операции. И, кстати, потом отсутствие ракет Госдеп США признал сам - это, кстати, тоже заслуживает некоторого внимания. Из того, что я помню, фигурировала поддержка террористических палестинских организаций (гм...кто-то будет спорить с тем, что Хуссейн их поддерживал), этнические чистки (опять же - неоднократные примеры физического уничтожения курдов, думаю, напоминать не нужно), и проблемы с демократией (Хуссейн действительно был диктатором, причем диктатором исключительно самодурным и не слишком хорошо умеющим отвечать за последствия своих действий - и та же Буря в Пустыне его, как показала практика, особенно ничему не научила). Поэтому лично я считаю, что действия по свержению Хуссейна были вполне правомерными - в том числе и с моральной точки зрения. И жалости у меня мерзавец, который травит газами женщин и детей, как-то не вызывает - он получил по заслугам, и хорошо, что Лиса в Пустыне реализовали хотя бы теперь. Другое дело, что попытки дальнейшей демократизации Ирана вышли не слишком удачными - но тут уже начинается проблема различных мировоззрений и цивилизационных аспектов. Благо, на мой взгляд, искомая проблема состоит в том, что в США просто до сих пор не могут разобраться с тем тезисом, что упомянутая демократия несколько далека восточным странам, где общество шло по диаметрально иному пути развития. И потому-то выходит этакое насильно привитое Добро - которое искомому Ираку-то не слишком и нужно. Не говоря уже о том, что Ирак - это вообще отдельная песня и, по сути, представляет собой не слишком жизненное в существующих границах государственное образование - я просто немного занимался его историей, и, фактически, нынешняя территория пречудесно раскладывается на три этаких "полосы", каждая из которых представлена своей этнической и культурной доминантой - в результате чего пытаться удержать их воедино можно было только в случае жесткого диктаторского контроля. Но, впрочем, это уже другая история.
Другое дело, что вывести сейчас войска из Ирака тоже, к сожалению, нельзя. Потому что ситуация напоминает Вьетнам - войти туда не так сложно - а вот выйти так, чтобы сохранить лицо и добиться хотя бы чего-то уже не в пример сложней.

Югославия.

Тут тоже можно спорить очень долго, но хотел бы отметить несколько моментов.
Во-первых, в отличие от событий в Южной Осетии, акция НАТО была санкционирована ООН - если я не ошибаюсь, конечно же.
Во-вторых, на руках у того же ООН и НАТО были четкие и неоспоримые доказательства этнических чисток и, фактически, геноцида населения Косова.
В-третьих, Милошевичу был выдвинут ультиматум, который он мог выполнить. Сделать он это отказался.
Что здесь неправомерного или несправедливого? Мы хвалим Россию за то, что она спасла жителей Южной Осетии и Абхазии от гипотетического поголовного уничтожения, хотя никто, если я не ошибаюсь, тамошние события не называл геноцидом, тогда в чем же виновато НАТО, которое не позволило уничтожать тех, кто живет в Косово? Или что же, сербская национальность Слободана Милошевича давала ему исключительное право на геноцид с полного одобрения России?

Афганистан.

А вот тут, прощу прощения, уже совсем удивлен. Операция в Афганистане, фактически, не имела никакого отношения к самому Афганистану и, более того, представляла, по сути, поддержку относительно легитимного на тот момент правительства Северного Альянса, сверженного радикальной исламистской группировкой Талибан. Того самого Северного Альянса, неформальным лидером которого, фактически, был легендарный Ахмад Шах Моссуд - который, правда, погиб 9 сентября 2001 - за два дня до 11 сентября. И, пардон, война в Афганистане, в отличие от того, что развернул в стране СССР, была войной не против афганского народа - а против Талибана. Я здесь вижу достаточно четкие и недвусмысленные отличия. И, опять же, считаю действия Альянса абсолютно правомерными и справедливыми.

[Edan >>>]

Тут тоже можно спорить очень долго, но хотел бы отметить несколько моментов.
Во-первых, в отличие от событий в Южной Осетии, акция НАТО была санкционирована ООН - если я не ошибаюсь, конечно же.

Ошибаетесь. США напали на Югославию без санкции ООН. Нарушение международного права на лицо.

И, пардон, война в Афганистане, в отличие от того, что развернул в стране СССР, была войной не против афганского народа - а против Талибана

Сильно ошибаетесь. СССР не воевал с афганским народом. Он проводил интервенцию. И тоже, кстати, воевал с маджахедами и Талибаном. И еще много с кем. И именно американцы спонсировали маджахедов. В основном через Пакистан. А знаете кто там всем руководил? Усама Бен Ладен. Семья Бен Ладен бизнес партнер семьи Буш, кстати. Ничего не говорит?

Да и втянули нас туда американцы. Заманили, поставили в Афганистане свои 4 инженерные дивизии.

[Sergei the sage >>>]

Просто чтобы уточнить свои слова:

Под хамством я подразумеваю обзывание грузинов "грызунами" и предложение своим оппонентам "съесть распечатку", если те окажутся не правы.

Под атласом и своим карманом я подразумеваю то, что сказал с самого начала: мне не нравятся провокационные заявления типа "Давайте нагадим соседят, а там, глядишь и США козью морду покажем". Предпочитаю сперва решить свои проблемы, не обвиняя в их возникновении жидо-масонов или американцев.

Уровень своего анализа я высоким не считаю - иначе не цитировал бы "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Извините, но все мы можем судить именно, что на уровне обывателей.

И кроме того, мне страшно не нравятся заявления, граничащие с утверждениями типа "каждого грузина я вижу сквозь прорезь автоматного прицела". Хочется кому-то повоевать - вербуйтесь в Иностранный легион, туда, вроде, всех берут. Но зачем заниматься на форуме разжиганием межнациональной розни?

[Аваллах >>>]

Ошибаетесь. США напали на Югославию без санкции ООН. Нарушение международного права на лицо.

Во-первых, уважаемый, на Югославию не нападали США. Если вы не знаете этого, то я вообще плохо представляю, как вы можете судить о проблеме.
Во-вторых, действия НАТО были одобрены ООН, а так же полностью вписывались в резолюции 1160 и 1199. Рекомендую ознакомиться с ними на сайте данной организации.

Сильно ошибаетесь. СССР не воевал с афганским народом. Он проводил интервенцию.

В цитатник.
Кстати, нацистская Германия тоже в 1941 году...эээ...не воевала с СССР. Она...эээ...проводила интервенцию.

И тоже, кстати, воевал с маджахедами и Талибаном. И еще много с кем.

Извините, если я вас случайно задену, но небольшая проблема состоит в том, что Талибана, увы, на момент советского вторжения не было . Это раз .
Два - моджахеды, увы, по сути как раз искомый афганский народ и представляли . Ярким доказательством чего может служить то, что произошло, когда...эээ...интервенция все же закончилась.
Три - если я не ошибаюсь, то потери в Афганистане, в силу слегка непонятных обстоятельств, несли не вооруженные формирования упомянутых моджахедов, а мирное население.
Четыре - очень любопытное определение "Много с кем". Думаю, что его тоже стоит занести в цитатник. А вам рекомендую задуматься над тем, что когда начинают воевать не с одним врагом, а со всем миром, то это уже начинается клиника...

И именно американцы спонсировали маджахедов. В основном через Пакистан. А знаете кто там всем руководил? Усама Бен Ладен. Семья Бен Ладен бизнес партнер семьи Буш, кстати. Ничего не говорит?

Угу, и лично Джордж Буш Младший бегал по горам с М-16, зачищая советских оккупантов. Извините, вы хотя бы понимаете, какие глупости говорите? Я бы понял, если бы вы сослались на Бзнежинского. Но, честно говоря, тезис о том, что за афганской войной стояли бизнес отношения семьи Бен Ладена и семьи Буша я в первый раз услышал только что от вас. Боюсь, что это о чем-то говорит...

Да и втянули нас туда американцы. Заманили, поставили в Афганистане свои 4 инженерные дивизии.

Гм...не знаю, не слышал. Но даже если и так - СССР втянул США в войну во Вьетнаме. У кого штаны красивей?

[Валдек Скиба >>>]

Любопытно читать, конечно, но почему бы если уж не следовать теме обсуждения, то хотя бы придерживаться отдельного конфликта? Потому как я вижу что тема явно следует в оффтоп. Далее за оффтоп буду карать.

[ZKir >>>]

Old Fisben
1. а) Кадыров что, вечен? б) Все чеченцы, как один, забыли нам две чеченские войны?
2. Что мешает реализации такого же сценария в ЮО? Найти кого-нибудь из кровных врагов Кокойты (Уверен что такие есть) и посадить в президенты?
3. Об иносми я знаю, спасибо. И как лично вы судите о всех западных СМИ, я понял. Теперь я хочу услышать от уважаемого Iris Sarrd как он судит.
4. Alaric, Еще раз повторюсь, речь не о любви, а о добрососедских отношениях. Скажи, нам вообще нужны добрососедские отношения с нашими соседями?

[Old Fisben >>>]

Sergei the sage

Под хамством я подразумеваю обзывание грузинов "грызунами" и предложение своим оппонентам "съесть распечатку", если те окажутся не правы

Ну, не нужно меня просить уважительно относится к армии, которая убивала моих соотечественников. Напала первая. Я так считаю. Как и фашистов у нас в стране могут называть, как угодно. Нейтральности у меня к грузинам нет (военным). Ханжество это.
А распечатка. Знаете ли, можно собрать инфы, выложить, а люди вроде ZKira начинают обеткать и исходить мыслию по древу. Хотя собирательство было как раз для них. Если столкнулся лбами по позиции - будь добр идти до конца, оперируй инфой, а не пустомельничай.

Под атласом и своим карманом я подразумеваю то, что сказал с самого начала: мне не нравятся провокационные заявления типа "Давайте нагадим соседят, а там, глядишь и США козью морду покажем". Предпочитаю сперва решить свои проблемы, не обвиняя в их возникновении жидо-масонов или американцев.

Вы вот о5 пустомелите. Где примеры того, как Россия гадила своим соседям? С чего вы это взяли?
А Америке щелкунли по носу, раздавив Грузию. Это да.

И кроме того, мне страшно не нравятся заявления, граничащие с утверждениями типа "каждого грузина я вижу сквозь прорезь автоматного прицела". Хочется кому-то повоевать - вербуйтесь в Иностранный легион, туда, вроде, всех берут. Но зачем заниматься на форуме разжиганием межнациональной розни?

А я не всех вижу. Только тех, что напали на Цхинвал.
И вы не понимаете одного - я не хочу войны. Ни с США, ни с Грузией или кем то еще. Мне вот не хочется сейчас сидеть под дождем и мокнуть в зеленке какой-нибудь, мне больше по душе сидеть дома перед компом, покупать и читать книжки по Саге, ДнД, носить американские кроссовки и прочее. Но я разделяю понятие войны и её возможности. Её угрозы. А она существует. Я не против Америки. Пусть она будет, пусть будет сильной, но не покушается на интересы России.
А вот вы закрываете глаза на это. Как будто это поможет.
А зачем мне в Иностранный Легион? Откуда такие мысли. Повоевать я могу и в России. С пользой для нее. Благо офицер ВС РФ. Придет время и нужда - пойду добровольцем.

Но зачем заниматься на форуме разжиганием межнациональной розни?

Грызуны это такое же общепринятое понятие, как "духи", "чехи", "гуки", "ви-си", "гансы" и прочее. Никакой розни межнациональной, вы что-то путаете.

Дальше.

ZKir

а) Кадыров что, вечен? б) Все чеченцы, как один, забыли нам две чеченские войны?

А вы думаете чеченскому народу нужна война? В Чечне сейчас очень неплохо живется. Лучше, чем до Первой Чеченской. Гораздо. Кадыров будет еще очень долго, а после будет очередной верный Кремлю человек. Снаряд дважды в одну воронку не падает.
Те кто не забыл - бегают по лесам. Кто хочет мира - живет мирно.
Включайте логику.

Об иносми я знаю, спасибо. И как лично вы судите о всех западных СМИ, я понял.

А вы как? Там есть двусмысленности?

Аваллах

Из того, что я помню, фигурировала поддержка террористических палестинских организаций (гм...кто-то будет спорить с тем, что Хуссейн их поддерживал), этнические чистки (опять же - неоднократные примеры физического уничтожения курдов, думаю, напоминать не нужно), и проблемы с демократией (Хуссейн действительно был диктатором, причем диктатором исключительно самодурным и не слишком хорошо умеющим отвечать за последствия своих действий - и та же Буря в Пустыне его, как показала практика, особенно ничему не научила). Поэтому лично я считаю, что действия по свержению Хуссейна были вполне правомерными - в том числе и с моральной точки зрения.

Паладин, а что помешает Америке вторгнуться в Россию ибо:
- мы тоже продаем оружие, например, Хизбалле. Ирану вот.
- чеченским событиям припишут геноцид
- права человека у нас, как они любят говорить, не соблюдаются.
- Путин превращает государство в тоталитарное.
Все тоже самое. Почему мы должны исключать такой вариант действий со стороны США?

И жалости у меня мерзавец, который травит газами женщин и детей, как-то не вызывает - он получил по заслугам, и хорошо, что Лиса в Пустыне реализовали хотя бы теперь.

А сотни тысяч мирных граждан, которые погибли в Ираке у тебя жалости тоже не вызывают?
США травили газами, бактерилогическим оружием, жгли напалмом мирное население в Корее-Вьетнаме, нам теперь тоже атаковать Америку?
Сколько невинных жизней уже на счету американцев?

Во-первых, в отличие от событий в Южной Осетии, акция НАТО была санкционирована ООН - если я не ошибаюсь, конечно же.
Во-вторых, на руках у того же ООН и НАТО были четкие и неоспоримые доказательства этнических чисток и, фактически, геноцида населения Косова.
В-третьих, Милошевичу был выдвинут ультиматум, который он мог выполнить. Сделать он это отказался.
Что здесь неправомерного или несправедливого? Мы хвалим Россию за то, что она спасла жителей Южной Осетии и Абхазии от гипотетического поголовного уничтожения, хотя никто, если я не ошибаюсь, тамошние события не называл геноцидом, тогда в чем же виновато НАТО, которое не позволило уничтожать тех, кто живет в Косово? Или что же, сербская национальность Слободана Милошевича давала ему исключительное право на геноцид с полного одобрения России?

Тут не прав, Аваллах, немного с аналогиями.
Во-первых, Саакашвили напал без предупреждения. Завалил ракетами город. Во-вторых, до того, как вводить войска РФ собрала экстренный саммит членов ООН с просьбой поддержки и одобрения. Ноль эмоций у всех. А грузины уже танки пустили. Что делать? Выбора то особого у России не было. Не-бы-ло!
Что имеем - агрессия Грузии, молчание ООН. Что еще оставалось делать? Утереться "кровавыми соплями" (с) ?

А вот тут, прощу прощения, уже совсем удивлен. Операция в Афганистане, фактически, не имела никакого отношения к самому Афганистану и, более того, представляла, по сути, поддержку относительно легитимного на тот момент правительства Северного Альянса, сверженного радикальной исламистской группировкой Талибан. Того самого Северного Альянса, неформальным лидером которого, фактически, был легендарный Ахмад Шах Моссуд - который, правда, погиб 9 сентября 2001 - за два дня до 11 сентября. И, пардон, война в Афганистане, в отличие от того, что развернул в стране СССР, была войной не против афганского народа - а против Талибана. Я здесь вижу достаточно четкие и недвусмысленные отличия. И, опять же, считаю действия Альянса абсолютно правомерными и справедливыми.

Ох. Как это не имело? Талибан контролировал большую часть Афганистана. Тогда к кому имело отношение?
СССР воевал против народа? Точно также наша страна решила было поддержать сторонников социализма, удобный для себя политстрой. А также препятстовать расширению исламского фундаментализма в Афгане. Тоже получается все справедливо исходя из твоей логики?
Талибы не выдали Америке Бен Ладена. Сказали, что доказательств вины не достаточно.
В итоге американцы наступили на собственные же грабли. Как показала история.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 15:39

[Iris Sarrd >>>]

Теперь я хочу услышать от уважаемого Iris Sarrd как он судит.

А сужу я просто. Западные правительства и контролируемые ими СМИ боятся усиления России.А после признания ЮО и А наше усиление не вызывает у них никакого сомнения, ибо Россия наконец-то нашла в себе силы ответить США не просто слабозвучными воплями о нарушениях мирового права, а реальными действиями. Но в тоже время Россия теперь как никогда нужна Западу. Они зависят от нас. Я не говорю про нефть, газ и все такое... Просто они очень сильно вложились в нашу экономику в последнее время, а деньги терять никому ведь не хочется, тем более ТАКИЕ деньги. И их крики и возмущение действиями России, как и молчание и ожидание победы Саакашвили в начале грузинской операции, прямо указывают на то, что они не желают видеть Россию достаточно сильной, чтобы не зависеть от чужого влияния.

[Edan >>>]

To Аваллах

Ой ну извините. Описался я с Талибаном. А вот то, что с Пакистана при помощи Запада переправляли наемников-исламистов ---- это правда. И всё-таки СССР проводил интервенция. И задачей было в первую очередь захватить стратегические пункты страны, что и сделала советская армия.

И вы что же думаете что американцы не убивают мирных жителей??? Они бомбят всё что попало. Потом списывают это на то, что у них была информация о расположении там террористов. Ну конечно же они там были.......)) Вот недавно показывали даже по новостям, как от американской авиации погибло много мирных жителей, в том числе и дети.

Не помню какой там именно американский министр обнимался с Усамой, но правительство США всесторонне поддерживало маджахедов.

Сообщение отредактировал Edan - 14-09-2008, 16:07

[Sergei the sage >>>]

Old Fisben

Сударь, вы уж будьте любезны хоть читайте мои посты, что ли

мне не нравятся провокационные заявления типа "Давайте нагадим соседят, а там, глядишь и США козью морду покажем".

Где я тут написал, что Россия гадит соседям или показывает козью морду американцам? Это даже не сослагательное наклонение - я писал о заявлениях, а не о свершившихся фактах. Причем заявлениях именно участников данного форума (каюсь, этот момент как-то забыл прояснить ).

А зачем мне в Иностранный Легион? Откуда такие мысли. Повоевать я могу и в России. С пользой для нее. Благо офицер ВС РФ. Придет время и нужда - пойду добровольцем.

Спасибо за поянение . Иностранный Легион потому и назвал, что он общедоступен. А по поводу ненависти - у меня дед в Венгрии служил с 1947 по 1955. Ему повезло - попал под хрущевское сокращение. Тоже, кстати был офицером - замполит роты. Так вот, что-то он ни разу слова худого о венграх не сказал. Да и немцев он никак не обзывал. Так что, патриотизм патриотизмом, а воспитание воспитанием.

[Old Fisben >>>]

Сударь, вы уж будьте любезны хоть читайте мои посты, что ли
Где я тут написал, что Россия гадит соседям или показывает козью морду американцам? Это даже не сослагательное наклонение - я писал о заявлениях, а не о свершившихся фактах. Причем заявлениях именно участников данного форума (каюсь, этот момент как-то забыл прояснить ).

Говорить можно что угодно. Чем вы например сейчас и занимаетесь. Другое дело претворять заявления в жизнь. Примеры заявлений, пжалста. По-моему, вы просто боитесь России)) Шутка, но в каждой шутке...

Спасибо за поянение . Иностранный Легион потому и назвал, что он общедоступен. А по поводу ненависти - у меня дед в Венгрии служил с 1947 по 1955. Ему повезло - попал под хрущевское сокращение. Тоже, кстати был офицером - замполит роты. Так вот, что-то он ни разу слова худого о венграх не сказал. Да и немцев он никак не обзывал. Так что, патриотизм патриотизмом, а воспитание воспитанием.

Вам же черным по белому написали, что войны никто не хочет.
Зачем предлагать кому-то вступление в Легион? Тем более россиянину? Смысл? Не вижу.
Замполит - это особый вид службы) Своебразный)).
Он хоть воевал вообще? С венграми?))


Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 19:37

[Edan >>>]

Замполит - это особый вид службы) Своебразный)).
Он хоть воевал вообще? С венграми?))

Да тут дело не в том воевал он с венграми или нет. У меня дед и в плену у немцев был, и до Берлина после дошел, и там еще до 1946 года был. Оккупантом так сказать. Но о немцах плохо не говорил никогда. Вообще никак не говорил....

А вот о поляках.... Эти гады им в спины стреляли. Мстили за 1939 год. Хотя он против них ничего плохого не имел. И он очень жалел тех кто висел на уличных столбах, когда они шли по улицам Варшавы.

Вот так и с венграми. На войне как на войне. Врага можно и уважать.

Сообщение отредактировал Edan - 14-09-2008, 20:22

[ZKir >>>]

Разбор доказательств
Сперва по фотографиям.
1я и 2я: зачот (я, как и было обещано, верю на слово, что это именно та самая казарма, о которой говорит миротворец)

3я: В приведенной цитате ни слова про российский танки. только про грузинские.
Так что эта фотография ничего не подтверждает. (кроме того что подтверждают первые две - что грузины обстреливали казарму миротворцев)
4я: вижу абсолютно целый БМП, на нем сидит солдат. Да и здание не очень-то похоже на детский сад. (незачот)
5я: "первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив."
Эта вышка вовсе не на крыше, а на земле. - полный незачот, подтасовка. увы.

6я: Вообще не понятно к чему это. Тем более что:

Я допускаю факт того, что по российская авиация и артиллерия работала в Цхинвале,  но гораздо позднее.

Вообще говоря, свидетельства очевидцев имеют гораздо больший вес
(причем не заявы - X агрессор, а именно рассказ, о том что они видели\слышали своими глазами, чем фотографии сделанные уже потом. )
Можно спросить, откуда это свидетельство?

Идем дальше

Вот тут фото Цхинвала. Он не стерт с земли. Почему-то только уничтожены наши казармы,  правительственные дома, больница (!).

Возможно, что были задеты дома мирных жителей, но... а ля гер ком а ля гер.

Эти две цитаты об одном или о разном?

По первой:
Что-то я совсем запутался. Так был ли Цхинвали сильно разрушен,
в результате чего погибли 1400(Кокойты)-2000(Вячеслав Коваленко) мирных жителей? или _только наши казармы, правительственные дома, больница_ ?


По второй, и еще вот этому.

Я допускаю факт того, что по российская авиация и артиллерия работала в Цхинвале,
но гораздо позднее. Когда в городе были грузинские танки, когда была разбита миротворческая база и места базирования юо-ополченцев.
Это классический пример ведения войны. Мощная артподготовка, потом штурм. Это логично.

Я вполне верю что именно так все и было. Сперва за город взялись грузины - а) артподготовка, штурм. Потом подошли наши, и опять - б) артподготовка, штурм. На войне как на войне. И вышеприведенные
фотографии подходят для доказательства как а) так и б), особенно 4я ,5я, 6я

Дальше. Ваш любимый "хьманз райтс вотч":

можно прямую ссылку на Hrw.org?

Интерьвью с Экатериной Ткешелашвили
Как то странновато верить источнику выборочно.

Если знать заранее, где правда, а где нет, другое дело - можно сказать: вот тут соответствует, а тут тетечка наврала.

Да, и вы таки в курсе, она в состоянии отличить "град" от "мухи"?


Теперь самое интересное

Но это большая политика.
Разменять тысячу (условно) жизней на что-то более ценное (условно, для государства) тут вполне  в рамке вещей.

Вот уж действительно "и меж изломанных древков мне любо видеть мертвецов".
Если вы правда так думаете, то разговоры о моральном облике Саакашвили (и прочих деятелей), о вранье наших/не наших СМИ,о том кто первый начал, град это был или не град теряют всякий смысл.
Интересы государства/построения мирового коммунизма/третьего рейха/всемирного халифата требуют -значит можно врать,
стрелять по жилым домам, разменивать тысячи, миллионы жизней на что то "более ценное".

Главное - отыскать врага, и вперед.

P.S.

Выложено на "Эхе Москвы", которое сложно заподозрить в игре в пользу России:

Твердо уверен, что России не может быть никакой пользы от вранья.

Сообщение отредактировал ZKir - 14-09-2008, 21:48

[ZKir >>>]

Ну, не нужно меня просить уважительно относится к армии, которая убивала моих соотечественников.

Моя родина СССР. Я родился, вырос и стал ездить по стране когда она была одна и большая. И грузины для меня такие же соотечественники как и осетины, и русские. и эта война для меня - братоубийственная.

Нейтральности у меня к грузинам нет (военным).

Нельзя просто сказать - ненавижу грузин (военных).

А сужу я просто.

Это я понял. Я хотел спросить, откуда вы черпаете информацию о том что пишут все западные сми - канал Россия, иносми.ру, другое.

Сообщение отредактировал ZKir - 14-09-2008, 22:33

[Edan >>>]

Это я понял. Я хотел спросить, откуда вы черпаете информацию о том что пишут все западные сми - канал Россия, иносми.ру, другое.

Yutube.com к примеру.

Моя родина СССР. Я родился, вырос и стал ездить по стране когда она была одна и большая. И грузины для меня такие же соотечественники как и осетины, и русские. и эта война для меня - братоубийственная.

А я яй. СССР конечно хорошо.... Но когда то сказки кончаются. Нельзя принимать не русских за друзей. В каком бы там союзе мы не жили. Я понимаю еще белорусов или восточноукраинцев....
Или вы что думаете в Советской Грузии к вам относились бы более братски, чем скажем в Германии или Швеции????

[Аваллах >>>]

А я яй. СССР конечно хорошо.... Но когда то сказки кончаются. Нельзя принимать не русских за друзей. В каком бы там союзе мы не жили. Я понимаю еще белорусов или восточноукраинцев....

Извините, но не удержусь. На чем основан данный тезис? Если на процентном соотношении положительных/отрицательных эмоций, то лично мне, скромному эльфийскому паладину, извините, никто и никогда там много не гадил, простите за выражение, в жизни, как представители русского этноса. Их...эээ...просто в этой самой жизни было больше всего, в результате этого таковой вывод и напрашивается). Так что же, мне пора объявлять крестовый поход против русских ? Думаю, что на основе схожей логики, ко мне присоединится основная масса форумчан - включая и Зкира, и Фисбена .
Если же вы скажете, что подобные заявления являются глупостью, как и все исходящие из них любопытные выводы, основанные на чисто статистических данных, то я с вами соглашусь, но, при этом, с немалым удовольствием отмечу, что сказанное вами является двойной глупостью - просто потому, что упомянутый гениальный тезис проистекает из вашей же позиции).
Поэтому лучше думайте прежде, чем что-нибудь сказать). Даже не учитывая то, что от подобных заявлений несет весьма неприятным шовинистическим душком, хочется просто, чтобы вы поняли - тезисы из разряда "Кто не русский - тот враг" и "Грызуны-кровопийцы" очень близки сакраментальным тезисам о том, из-за какой национальности в кранах нет воды, и что в мире может быть всего одна высшая раса - арийская. А подобные утверждения не просто весьма отвратительно пахнут - они еще и очень глупы. Просто потому, что наличие паспорта определенного образца, понимаете ли, не определяет характер и моральные качества человека. Иначе бы, хех, это была бы несколько иная реальность - если я не ошибаюсь, то о чем-то подобном Гибсон в свое время писал .

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-09-2008, 23:02

[Edan >>>]

не русских за друзей

Я имел ввиду не всех не русских. Но те кто поднял оружие на соотечественников не должны быть друзьями. Как по мне туда стоит отнести целый пакет мусульманских народов Кавказа. Всяких там "дагестанских россиянцев". Чисто моя позиция и никого я не оскорбляю. Просто они могут еще подложить свинью, как это сделали в Чечне.

[Аваллах >>>]

Я имел ввиду не всех не русских. Но те кто поднял оружие на соотечественников не должны быть друзьями. Как по мне туда стоит отнести целый пакет мусульманских народов Кавказа. Всяких там "дагестанских россиянцев". Чисто моя позиция и никого я не оскорбляю. Просто они могут еще подложить свинью, как это сделали в Чечне.

Тогда выражайтесь, пожалуйста, ясней).
Это раз).
Два - вы мне не подскажете - гм...искомый "пакет мусульманских народов Кавказа" поднимает оружие на соотечественников в полном составе, начиная шестилетними младенцами и заканчивая девяностолетними стариками ? Или вы все же выделите какие-то хронологические критерии)?
Три - ваша позиция все же может оскорбить тех, кто, к примеру, обладает несколько иными взглядами). Не говоря уже о том, что на форуме присутствуют не только чистокровные представители русского этноса - у нас, к сожалению, даже вступительный тест по Саге не удалось ввести - не то, что обязательный национальный контроль .

[Alaric >>>]

4. Alaric, Еще раз повторюсь, речь не о любви, а о добрососедских отношениях. Скажи, нам вообще нужны добрососедские отношения с нашими соседями?

Хорошо. Замени в моем вопросе слова "воспылают к нам любовью" на "будут согласны поддерживать добрососедские отношения". Я не вижу, что это меняет в вопросе и по прежнему жду ответа.

Я считаю, что добрососедские отношения - это неплохо, но они должны быть взаимовыгодны. Т.е. если, условно, Россия продает кому-то газ по сниженным ценам, то этот кто-то тоже должен в Россию что-то продавать по сниженным ценам, причем в тех же объемах. Ну или делать для России что-то эквивалентное. Пример, понятно, утрированный. А если кто-то что-то хочет от России, но ничего не собирается делать взамен, то может быть ну его нафиг, такие "добрососедские отношения"?

Почему у нас с Израилем "отношения добрососедские" настолько, что уже на следующей неделе у нас будет безвизовый режим, а с некоторыми "соседями" - нет? Виновата ли в этом Россия? Если да, то чем и как это исправить?

Сообщение отредактировал Alaric - 14-09-2008, 23:25

[Sergei the sage >>>]

Old Fisben
Сударь, почему-то у меня складывается впечатление, что вы втягиваете меня в дискуссию по принципу "дурак - от дурака слышу". Извините, если я неправ. Если у вас есть ко мне вопросы, на которые вы хотите получить ответы - пишите в форумную почту, отвечу.

[Old Fisben >>>]

Sergei the sage
Э нет.
Ваша позиция понятна. Была понятна с самого начала, но хотелось не киселя, а чего-нибудь более конкретного. Увы, не дождался.
О РТС и денежных потерях. Каким, простите меня, боком вас это касается? Жителя незалежной? Вы сможет и впредь продавать БУКи и прочее оружие соседним государствам) Все идет по плану)
Удачи) Можно не отвечать.

ZKir

"первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив."

Крышы у казармы как таковой вообще нет. Посмотрите.
С дозорным пунктом да, видимо, лопухнулся. Не то.

Про БТР. А это не казарма. Демонстрация характера поражений государственных учереждений.

Можно спросить, откуда это свидетельство?

Фотки? Эээ... сам клепал в фотожабе. Вы это хотели услышать?
Фотки корреспондентов раздичных российских и не только СМИ.

Интерьвью с Экатериной Ткешелашвили
Как то странновато верить источнику выборочно.

То есть? Я могу его всего выложить, но толку?
Там говорится о том, что были провокации. Что они были вынужденны открыть огонь по Цхинвалу, т.к. там, дескать, стояла российская артбатарея. МИД не отрицает того, что начал бомбежку Цхинвала. Мы же об этом говорим. Кто и как бомбил город и наших миротворцев. Не меняйте суть вопроса, пжлста.

а тут тетечка наврала.
Да, и вы таки в курсе, она в состоянии отличить "град" от "мухи"?

А-а-а-а-а! Вы как читаете, милсдарь? Там же речь про Гори уже идет, а не Цхинвал. Этот отрывок я вам дал, что открыть глаза на коварство грузинских дипломатов)))
Признаться же в бомбардировке мирного города - это просто гениальный дипломатический ход , да?)
Из "мухи" здание не разбомбить. Подключайте логику. Господи, да кадры даже есть, где "грады" работают. Вы их видели, знаете, а все буквоедствуете.

Вот уж действительно "и меж изломанных древков мне любо видеть мертвецов".
Если вы правда так думаете, то разговоры о моральном облике Саакашвили (и прочих деятелей), о вранье наших/не наших СМИ,о том кто первый начал, град это был или не град теряют всякий смысл.
Интересы государства/построения мирового коммунизма/третьего рейха/всемирного халифата требуют -значит можно врать,
стрелять по жилым домам, разменивать тысячи, миллионы жизней на что то "более ценное".
Главное - отыскать врага, и вперед.

Это уже больше похоже на агнонию.
Как же ваш Запад, НАТО?) Им можно разменивать жизни?

Это я понял. Я хотел спросить, откуда вы черпаете информацию о том что пишут все западные сми - канал Россия, иносми.ру, другое.

Вам мало редакторской политики ведущих иностранных изданий?
Вам есть дело до того, что пишет какая-нить "массачусетская зорька"?

Про прямые ссыли на хьюманз райтс вотч:
http://www.regnum.ru/news/1041457.html
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/13/russia19621.htm
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/12/georgi19605.htm
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/08/georgi19580.htm

В последней ссылке для вас очень любопытной будет следущая цитата:

В начале августа 2008 г. в Южной Осетии произошла резкая эскалация грузино-югоосетинского конфликта, долгие годы остававшегося "дремлющим". Активные военные действия начались в ночь на 8 августа, когда грузинские силы начали наступление на Цхинвали с заявленной целью восстановить конституционный порядок. Россия направила в регион дополнительные войска на усиление своего миротворческого контингента, размещенного в Южной Осетии для обеспечения соглашения о прекращении огня 1992 г.

Нельзя просто сказать - ненавижу грузин (военных).

Говорю: ненавижу грузин (военных). За то, что они убивали моих соотечественников. Мне должно быть стыдно?

И на десерт:
Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.

(кроме того что подтверждают первые две - что грузины обстреливали казарму миротворцев)

И? Разве не об этом речь шла? Вы просили меня доказать, что обстреливали её именно грузины (а не наши). Получается, что вы согласны? Проиграли?

И вообще.
Друзья, что считают, что Россия виновата - этот холивар изначально был бесполезным. Никто своего мнения не изменил и не изменит. Просто мне очень странно слышать то, что:
- Грузия не бомбила Цхинвал. Первой. Когда это не отрицается МИДом Грузии. Даже местами Запад это признает.
- что не бомбила Грузия миротворцев. Это просто противоречит логике ведения войны. Это первая цель. И потери миротворцев об этом прямо говорят.
- что Грузия не использовала "Град" и арт-установки. Когда кадры огня сабжей из Кодорского ущелья пролетели по всем каналам мира. При этом многие из них шли с подписью, что это наши машинки. Хотя Кодорское ущелье было зачищенно от грузин горазд позже, дня через четыре и абхазской стороной.
- непонимание того, что сделала Россия. Она сделала единственно-возможное действие. И не для того, чтобы щелкнуть США по носу. И сделала все правильно и почти без помарок. Так что у граждан России есть повод гордиться русским оружием и солдатом. Хотя бы повод! После всех этих лет историй с дедовщиной, суицидом и фиаско в Чечне. Может эта маленкая победа что-нибудь изменит теперь в самой структуре ВС РФ.
Все это было подтвержденно хоть какими-то доказательствами. Чтобы разубедить меня не было предоставленно вообще никаких материалов.

У меня нет какой-то агрессии или неприятия к кавказцам. Или вообще к не-славянам. Я ненавидел чеченцев (боевиков) во время войны с ними. В августе я ими просто гордился, когда "Восток" и "Запад" эффективно разделывались с грузинскими "джи-ай". Личной ненависти к цвету кожи, вероисповедания и разрезу глаз у меня нет и не было.
И не нужно мне приписывать национализм. Враг - он разный. А ненавидишь его одинаково. Уважение. Гм. Да, наверное. Были у нашей страны враги сильные, умные, хитрые, наверное, достойные уважения. Но Грузия... нет, увольте.
И никаких имперских настроений. Главное, чтобы Россия была и такой же территориально, как на сегодня.
Вот и все. А вы рога и копыта ей приписываете.

В принципе все.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-09-2008, 12:15

[Iris Sarrd >>>]

Это я понял. Я хотел спросить, откуда вы черпаете информацию о том что пишут все западные сми - канал Россия, иносми.ру, другое.

Могу сюда добавить:
http://www.inopressa.ru
http://www.smi.ru
http://www.bbc.co.uk

Ну и новости смотрю)

[ZKir >>>]

Alaric
Готов обсуждать российско-прибалтийские отношения в отдельной теме, (тем более нас уже об этом просил модератор), когда закончим обсуждать Осетию.

Из личных впечатлений. Сегодня только общался с украинцем, двумя шведами и англичанином - по работе. И для меня вполне очевидно зачем нужна дружба между народами.

Old Fisben

Я нигде не говорил что Грузия не бомбила Цхинвали. (ни в смысле что не бомбила первой, ни что вообще не бомбила)


Напомню как развивалась дискуссия. Сначала мы обсуждали надо или не надо было признавать независимость ЮО и А.
Потом Кендер-оборотень привел ролик Фокс/России. Я сказал, что его фактическое содержание не велико (и сейчас это повторяю). На это вы мне сказали, что Саакашвили действительно агрессор, потому что он первый стал бомбить Цхинвал градами .
Я спросил, откуда это известно. На фоне информационной войны это вопрос совсем не праздный.

И? Разве не об этом речь шла? Вы просили меня доказать, что обстреливали её (казарму) именно грузины (а не наши).

Не совсем. В моем обещании речь шла о городе в целом и РСЗО Град, а не об одном конкретном здании.


тем не менее, признаю:

ГРУЗИЯ ПЕРВОЙ СТАЛА БОМБИТЬ ЦХИНВАЛ.

Из чего бомбила - не знаю. Представленные доказательства пока не очень убедительны.

HWR пишет об этом с большим сомнением.
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/13/russia19621.htm

Когда сотрудники Хьюман Райтс Вотч добрались 13 августа до Цхинвали, город был почти безлюдным, многие многоквартирные и частные дома были повреждены в результате обстрелов. Некоторые пострадали от ракет, выпущенных, скорее всего из установок "Град", которые не должны применяться по населенным районам, поскольку предназначены для ударов по площадям и изначально являются, таким образом, неизбирательным оружием. Наши сотрудники также видели на нескольких домах следы попаданий снарядов - внешне это выглядело так, как будто по дому стреляли из танковой пушки с близкого расстояния. Имеются следы прицельного обстрела подвалов, где нередко прячутся мирные жители. 

Поскольку и грузинские, и российские войска во многом используют одну и ту же технику советских образцов, в том числе танки, реактивные системы залпового огня, БМП и ствольную артиллерию, Хьюман Райтс Вотч не может с уверенностью приписать те или иные разрушения конкретной стороне, однако свидетельства очевидцев и время появления разрушений указывают на то, что значительная часть из зафиксированных ниже была вызвана грузинским огнем. 

Для меня тут к сожалению не совсем понятно, что значит "значительная часть". Большая, меньшая, просто "некоторая часть"

Господи, да кадры даже есть, где "грады" работают. Вы их видели, знаете, а все буквоедствуете.

Когда кадры огня сабжей из Кодорского ущелья пролетели по всем каналам мира. При этом многие из них шли с подписью, что это наши машинки.

Вот именно. С разными подписями. (опять верю на слово, что по всем. хотя как можно говорить за все). Я сам видел кадры стреляющего РСЗО по каналу Россия, если мне память не изменяет, чуть ли не 8 августа, с комментарием - Грузинский град обстреливает Цхинвали. Зная, как на нашем телевидении обращаются с видеоматериалом, верить всему подряд я не могу. (Чтоб было понятно- не больше чем словам "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, в 2000-ном году каждая семья получит отдельную квартиру".) Я даже предположил что эти кадры из архива.

Друзья, что считают, что Россия виновата - этот холивар изначально был бесполезным.

Вас все же беспокоит моральный облик России, это меня обнадеживает. Серьезно. Именно по этому и есть смысл спорить. К моральному облику сторон давайте вернемся когда закончим с фактами.

Чтобы разубедить меня не было предоставлено вообще никаких материалов.

К сожалению, я гораздо хуже информирован, чем вы. Увы, да. Российское телевидение, Эхо Москвы, CNN.com - урывками. Последнее время у меня нет даже времени читать газеты.

Еще раз к фотографиям.

Предполагалось, что фотографии призваны подтвердить слова миротворца, придать им большей убедительности.

И где-то в 5.45 они пошли в атаку. Сначала обстреляли наш батальон: первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив. Один из наших солдат погиб, двое были тяжело ранены. Следом завязался бой в районе детского сада, где находилась наша группа. Подбили БМП: двое наших погибли сразу. Бой продолжался. Комбат приказал этой группе отойти. Артиллерийский и танковый обстрел усилился. "

(потом фотки)

Подтверждение слов миротворцев. Сгоревший танк, БМПшка, наблюдательный пост. 

Признайтесь, что не только наблюдательный пост не к месту, но и целый БМП и сгоревший танк тоже не впопад. А то я подумаю, что это манипуляция с фотоматериалом.

Про БТР. А это не казарма. Демонстрация характера поражений государственных учреждений.

Не говорит миротворец про характер поражений государственных учреждений. И про российские танки ничего не говорит.

Да, миротворец говорит о граде. Если бы фотографии были подобраны лучше, можно было бы считать это свидетельством (Еще бы нехило дать ссылку, откуда слова миротворца взяты).

Что была призвана подтвердить фото арт. cнаряда, я так и не понял. Что Цхинвали кто-то обстреливал? Это никто и не опровергал.

Как же ваш Запад, НАТО?) Им можно разменивать жизни?

Что за привычка к любому сабжу приплетать запад? Наша дискуссия вроде как подразумевала, что в нравственном, моральном отношении Россия лучше, чем Запад, НАТО (в которое стремиться Грузия). Я все же думаю что тезисы "В международных отношениях друзей нет, каждый сам за себя, добро - это когда я украл корову у соседа, а зло - когда сосед украл корову у меня" вам не близки.

Iris Sarrd
Заявлялось как факт, что вся их пресса молчала треть суток с начала грузинской операции.
Поэтому я спросил об источнике таких сведений.

К своему стыду, ни на www.smi.ru, ни на www.bbc.co.uk, ни даже на cnn.com ленты новостей найти не смог(только текущие новости), и что они передавали 8 августа, сказать не могу. (Это очень-очень странно, лента новостей должна быть. Может я смотрю не туда?)

www.inopressa.ru и inosmi.ru публикуют переводы, я так понимаю что более чем с суточным опозданием.

Ленту новостей смог найти на "радио свобода". Надеюсь это достаточно "западное" средство массовой информации.

У них на ленте о конфликте в Осетии сообщается исправно и оперативно.

08.08.2008 0:44
Вновь обострилась обстановка в Цхинвали, сообщается об обстреле города
http://www.svobodanews.ru/news/2008/08/08.html?id=459759

08.08.2008 1:36
Грузия восстанавливает "конституционный порядок" в Южной Осетии
http://www.svobodanews.ru/news/2008/08/08.html?id=459762

Не всем и не на все ответил, но сегодня больше не могу.

Сообщение отредактировал ZKir - 16-09-2008, 14:58

[Old Fisben >>>]

http://inopressa.ru/spiegel/2008/09/15/17:55:30/tunnel
http://inopressa.ru/taz/2008/09/15/16:01:20/falken
интересные статьи)

[Old Fisben >>>]

http://www.newsru.com/world/17sep2008/chairman.html

По-моему, глазки у мирового сообщества начинают открываться)

[Edan >>>]

Самое главное ----- это решение Гаагского Суда. Какое бы оно не было, его надо исполнять. Хотя в истории всё-таки одна страна не выполнила его решение. И это были США в 1986 году (если не ошибаюсс). =\

Но тот чувак с Никарагуа говорил дело.

[ZKir >>>]

http://www.newsru.com/world/17sep2008/chairman.html

По-моему, глазки у мирового сообщества начинают открываться)

Ну к сожалению Мигель д'Эското Брокманн еще не все мировое сообщество, а все таже Никарагуа
Хотя поживем, увидим.

Сообщение отредактировал ZKir - 17-09-2008, 22:22

[Кендер-оборотень >>>]

http://www.newsru.com/world/17sep2008/chairman.html

По-моему, глазки у мирового сообщества начинают открываться)

Это что!
http://www.utro.ru/peredovica/

Изменение в отношении НАТО к России было во много обусловлено визитом в Гори 15 - 16 сентября и оценкой обстановки членами Альянса. Рогозин прокомментировал ситуацию следующим образом: "Саакашвили допустил при этом очередную ошибку. В Гори натовские послы не увидели разрушений гражданской инфраструктуры, поскольку там были поражены лишь военные объекты".

Между тем официальный представитель НАТО Джеймс Аппатурай, сказал, что члены Альянса хотят нормализовать отношения с Россией. Он отметил, что союзникам не нравится то состояние, в котором находятся отношения между Москвой и Альянсом на данный момент, и они выступают за их нормализацию. В качестве первого шага на пути к этому Аппатурай назвал необходимость отказаться от "горячей риторики" и решать имеющиеся разногласия политическим путем. Представитель Альянса также заявил, что, "если позволят условия", работа Совета Россия - НАТО на уровне послов может быть возобновлена.

Улучшение отношений между Россией и НАТО особенно актуально в свете недавних событий. Так, после прошедшей в понедельник заседании Альянса в Грузии Рогозин заявил: "Я подсветил натовцам их роль на Кавказе, особенно американскую роль. Дело дошло до того, что американский посол выскочил из-за стола и убежал в фойе".

Интересно отметить, что поездка в Грузию повлияла на изменение мнений многих организаций. Так, генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун после мандата миротворческой миссии в зону грузино-абхазского конфликта заявил: "Миссия ООН в Грузии должна быть адаптирована к новым реалиям". Он высказал также пожелание продлить мандат.

Так что как выяснилось, иногда для создания добрососедских отношений надо, как ни странно, кому-нибудь нехорошему по башке дать.

[Old Fisben >>>]

Ну это должно было произойти)
Нельзя быть оголтело-слепым, никак нельзя)

[ZKir >>>]

Нельзя быть оголтело-слепым, никак нельзя)

Вот именно

По поводу (анти)американизма:
Когда в мире возникали глобальные кризисы, Россия и США всегда оказывались вместе.

Это все-таки о чем-то говорит. Это говорит о том, что в условиях глобальных кризисов взаимные интересы преобладают над какими-то противоречиями. Так было и в период Первой мировой войны, это было и в период Второй мировой войны. Мы об этом в России никогда не забываем. © В.В. Путин

Сообщение отредактировал ZKir - 19-09-2008, 15:39

[Halgar Fenrirsson >>>]

Исторической точности ради заметим, что в Наполеоновские войны вместе не оказались.

[Old Fisben >>>]

Ну, пришло то время, когда глобальный кризис готовы спровоцировать США и Россия. Первые посягают на интересы второй. Как они могут быть вместе, когда находятся по разные стороны баррикад. Тогда (WW I и II) у них был общий враг. Теперь его нет.
Слова Путина, слова Райс - пустое. Политика. Поверхность.
Расклад сил и сфер интересов предельно ясен.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-09-2008, 15:55

[Tardaerog >>>]

Первые посягают на интересы второй.

Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
А в чем заключаюятся интересы России, в данном вопросе и вообще в целом? Абхазия и Южная Осетия - это что Эльзас и Лотарингия, нашпигованные ураном, нефтью и бокситами? Или там стратегические высоты, с которых можно прямой наводкой бить по Кремлю?

[Old Fisben >>>]

Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
А в чем заключаюятся интересы России, в данном вопросе и вообще в целом? Абхазия и Южная Осетия -  это что Эльзас и Лотарингия, нашпигованные ураном, нефтью и бокситами? Или там стратегические высоты, с которых можно прямой  наводкой бить по Кремлю?

Мда. Неужели вы действительно считаете, что интерес таких государств, как США или Россия ограничиваются лишь собственными границами? Не пишите ерунду всякую.
Израиль для собственной безопасности ведь воюет с соседями. Или вы не в курсе. Не ради нефти и прочего. Думайте перед тем, как что-то пишите.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 20-09-2008, 10:24

[Tardaerog >>>]

А что, Абхазия и ЮО - это последняя преграда на пути победоносной грузинской армии к Кремлю? Или, по-вашему, Грузия паче чаяния решила присоединить к себе еще и весь Южный Федеральный Округ?