С какого возраста можно читать фэнтези?.., А когда начали читать вы?

[Аваллах >>>]

Странной я нахожу всю нашу с вами жизнь, паладин. Постарайтесь понять меня, Книга - не просто передатчик информации, имхо, не просто олицетворение мыслей автора, это действенный способ воздействия на людей. С помощью книг можно продвигать определенную идеологию или теорию, можно, наоборот, вводить смуту в души читателей... По возможности я стараюсь не утрировать, возможно, не всегда получается, но и вы, пожалуйста, тоже постарайтесьsmile.gif В систему факторов можно включить все, что воздействует на личность. Все тут подобно весам. То в одну, то в другую сторону перевешают. Туда-сюда...

Извините, но все это - ни о чем. Единственное, что я понял, что вы почему-то считаете, что книги ограничиваются фэнтези. Вы уверены в том, что вы хотите побеседовать о вынесенной в заголовок проблеме, а не о том, с какого возраста можно читать книги?

Невесомое состояние смерти, скажу я вам, это не когда главгерой приделывает главгерою головуsmile.gif Посмотрите, в сказках смерть в основном несерьезна, подчастую ее даже трудно назвать именно смертью. Ну что это такое, когда волк съедает бабушку, внучку и пирожки, а потом они, исключая пирожки, выходят из живота целенькие и невредименькие? Что это такое, когда приносит главгерой живую воду и оживляет свою возлюбленную? О да, вы скажете, что и в фэнтези все это есть, однако атмосфера происходящего, его описание, знаете, весьма отличается... Я читал достаточно сказок. И трудно проводить тут какую-нибудь грань... Скажу так: в сказке чувствуется именно сказка, она не претендует на излишнюю серьезность, а в фэнтези все куда более серьезно, жестко и жестоко, атмосфера другая... Смерть в сказке не акцентирована, как в фэнтези. В нем вы вряд ли встретите такую детализацию, описание... Возьмем хотя бы пример: и пошел Добрыня на Змея поганого... и вот бьет мечом он и отрубает Горынычу голову, но вырастает у Горыныча новая, снова бьет Добрыня и снова у Змея голова отрастает и т.д. и т.п. - это сказка, согласитесь? В фэнтези же все было бы иначе: ...увернувшись от могучего удара чешуйчатого хвоста, сотрясшего землю, Добрыня резко подался вперед. Прыжок. Когти, пролетающие совсем рядом с телом богатыря. И внезапно третья голова ненавистного Горыныча оказывается совсем рядом с Добрыней. Налитый кровью глаз ярко сверкает, пасть открывается, являя на свет огромные зубы с капающей с них слюной, и, кажется, все - пиши пропало, ан нет... Добрыня спраляется с собой и меч мгновенно оказывается у него в руке. Взмах. Кровь. И голова летит на землю... - это фэнтези.

Извините, но меня, к примеру, в детстве не в пример больше коробили итальянские сказки, чем те же повествования о том, как Конан-варвар орудовал своим мечом...и другими важными органами. В силу этого, вы опять, увы, стараетесь вынести свое собственное субъективное в разряд общего паттерна, что не есть хорошо.
Это раз.
Два...извините, но я не помню, чтобы обязательным условием фэнтезийного канона было подробное описание совокуплений и кровавых сцен резни. У меня в книжном шкафу стоит довольно много книг. И, честно говоря, то, что вы пытаетесь изобразить, вызывает у меня в основном ассоциации всего с одной книгой - "Волкодавом". Если постараться, то можно найти Хафф и Кинга. Но вряд ли больше.

В десять лет Заветы в полной версии не читают. Детскую Библию - даю. И не факт, что в церковных школах сразу давали читать всю Библию. Вы учились в такой школе? Да и надзор священников - это вам не "надзор" родителей. Попробуй там не послушайся, запрут в каземат какой-нибудь и молись часов 12 потом.

Гм...м-да, понятно.
Действительно, в каждой церковной школе той же дореволюционной России был свой каземат - особенно это касалось маленьких сел. И молились там уж точно не меньше 12 часов - и это если только поп был добрый...

Опять же вы утрируете. Где вы встретили утверждение, что у ребенка "не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг"? Я предлагаю простой путь - семья, родители должны стараться оградить ребенка от некоторых факторов, однако ж прошу не входиь в другую крайность и утверждать, что опекаемый ребенок будет неподготовленным к жизни в нашем "ужасном" мире. Все нужно в меру. Излишества же уберите.

Прощу прощения, но с предлагаемой вами задачей не справился даже ясновельможный отец Сиддхартхи Гаутамы. Тем более, что я до сих пор не могу понять, почему вы считаете, что в число тех факторов, от которых следует ограждать ребенка, входит фэнтези. Я, к примеру, так не считаю, и с немалым удовольствием могу, например, заявить, что мое самое правильно в мире Дао учит, что ребенку наоборот нужно с самого детства учиться фантазировать и фэнтези ему в этом не только поможет, но и направит его фантазии в правильном русле. Не говоря уже о том, что именно оно позволит ребенку ознакомиться с теми нормами поведения, которые в условиях недоразвитого понятийного капитализма считаются лишними и социально неоправданными, вроде чести, достоинства и благородства. И кто прав? Лично мне кажется, что я.

[Аваллах >>>]

А теперь про отморозков) пропуская ваши реплики про мастубацию и все такое, пишу: отморозки тоже сами собой не возникают. Проблема воспитания, надо сказать. И вообще менталитета.

Вам намекнуть о том, что гены передают не только физиологические черты?
Это раз.
Два...скажите, вы серьезно считаете, что фэнтезийная литература как-либо влияет на формирование менталитета ? Вы же этнографию и этнопсихологию, наверное, не излучали, правда?

[Kai >>>]

Поддерживаю паладина. Фэнтези менталитет не формирует - это делает окружающая среда. Только в одном случае подобное может произойти - если человек родился в инкубаторе-библиотеке и настолько погружен в литературу, что вытягивает оттуда мысли о том, что правильно и что нет. Но даже в этом случае система ценностей не сможет сформулироваться, поскольку он не будет знать, что значат слова, которые он читает.
Фэнтези можно читать с любого возраста. Особенно начиная с Толкиена, поскольку он недалеко ушел от сказок. И не стоит мне говорить о том, что там идет война и кто-то умирает. Детские сказочки читали? Про Колобка-невинноубиенного, ла Волка несчастного, которому с голодухи пришлось переходить на людей. То-то же. Зато там нет упоминаний о сексе.
А вот подобные фэнтези-книги стоит читать начиная лет с 13-15 - на пике сексуального развития. Не помешает.
Сам я начал с 7 лет. Но особая любовь пришла после прочтения Саги лет в 12-13. И, скажем прямо, никогда в этом не разочаровывалась.

[Spectre28 >>>]

IrisВ Sarrd,
//Замечу, что, во-первых, у Толкина не наименьшее количество жестокости - у Льюиса куда как меньше

это у Льюиса-то меньше жестокости? Мало было её в третьей хронике? А в седьмой, скажем?

//во-вторых, в сказках смерть показана в таком невесомом состоянии, что по сравнению с Толкиным...

Астрид Линдгрен, Туве Янссон, Ганс Христиан Андерсон - сказки. Но при этом "невесомым" состоянием зачастую их книги не отличались. "Рони, дочь разбойника", "Муми-папа и море", "Стойкий оловянный солдатик" - навскидку. А после Щелкунчика детей вообще должны годами кошмары мучить, ИМХО.

//Да, именно что по пальцем и ушам ушибы и синяки на теле заживают замечательно, а в душе не все так просто. Все взаимосвязано - сегодня кому-то ненароком досталось по пальцу, а завтра он уже сам специально может кому-нибудь дать палкой... Святая месть, что говорится, хотя она вовсе не святая... но в книгах практикуется весьма широко.

хорошо. Если всё так плохо и это - по-твоему - норма, а не - по-моему - психическое отклонение... то где горы детских трупов на улицах? Забитых в процессе игры в казаков-разбойников (или во что там нынешние дети играют...)? Или, может, детские психологи бьют тревогу на этот счёт? Международные организации по защите прав детей от ска... в смысле фэнтези?

//И снова... все взаимосвязано. Семья, улица, телевизор, книги... Ведь даже маньяки не появляются просто так...

не появляются? Что-то я не припоминаю, чтобы Чикатило читал фэнтези... или даже видел насилие в семье. Или-лили. Мы говорим об обычных детях, или таки об особых случаях психических отклонений? Чикатило, кстати, начинал с животных, кажется... что в фэнтези мало практикуется.

//Дети не склоны бить себя камнями Но как-то раз им может прийти это в голову...

может. А что, "пришло в голову" и "ударил" - это одно и тоже? Мне во много чего в голову приходило - да и приходит. Но, вроде, пока трупы не закапываю по паркам) И в детстве не закапывал)

//Книга - не просто передатчик информации, имхо, не просто олицетворение мыслей автора, это действенный способ воздействия на людей.

да. А теперь вопрос - Толкиен хотел донести до людей идеологию насилия и жестокости, или всё же упор в книгах на другое? Если на другое - то чем плохо воздействие? Я вообще как-то не замечал чтобы в фэнтези делали упор на насилие и пропагандировали его. Поясню, что наличие - не означает пропаганды. Потому что от подачи зависит и воли автора

[Rianna >>>]

Смерть в сказке не акцентирована, как в фэнтези.

Конечно. Вот только ребёнок в возрасте до 5 лет и не воспримет смерть, как смерть. Понимание приходит в несколько позднем возрасте, насколько позволяет говорить об этом шестилетний опыт работы с детьми. К наказанию зла и оживлению после смерти апеллируют сами каноны сказки. Вообще, на волшебных сказках можно научить только нравственности, поведению же исключительно на бытовых.
Насколько я поняла, Вы ратуете за то, чтобы дети не увечили друг друга после сказок. Думаю, сказки не способны оказать столь пагубное влияние. Хотя бы потому, что зло позиционируется в сказке довольно определёнными антропоморфными образами (Кащей=Смерть, Баба Яга=ведьма=людоедка), с которыми обычно сложно спутать рядового человека. И богатая фантазия этому не оправдание. Опять же родителям свойственно проводить чёткую грань между сказкой и реальностью. Думаю, адекватный ребёнок опять же будет чувствовать различие между собой и главным героем сказки хотя бы по поступкам и по из результату - поведение героев сказки обычно не укладывается в рамки современного поведения и логики. Кстати, отмечу вот какую вещь. Цензурой сказки озабочены пока только взрослые. "Травмированных" детей не видела ни разу. Никто пока, кажется, не пострадал от излишней дозы хороших сказок или фэнтези.
Я не утверждаю того, что в младшем школьном возрасте нужно прочесть "Конана" или Сапковского (боюсь, в этом возрасте они рискуют остаться непонятными и неинтересными маленьким читателем), но Толкиен и сказки вполне приемлемы.

Сообщение отредактировал Rianna - 1-10-2008, 8:43

[Old Fisben >>>]

Конана я читал в третьем классе.
Очень понравилось. Особенно "Багряная цитадель".
Но я драться не особо любил и люблю, так что ничего страшного со мной не произошло. Но тут зависит от личности ребенка, наверное, все.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 11:30

[Iris Sarrd >>>]

Аваллах

Извините, но все это - ни о чем. Единственное, что я понял, что вы почему-то считаете, что книги ограничиваются фэнтези. Вы уверены в том, что вы хотите побеседовать о вынесенной в заголовок проблеме, а не о том, с какого возраста можно читать книги?

Простите, но поняли вы, видимо, неправильно. Никогда я так не считал и не буду считать.
Уверен.

Извините, но меня, к примеру, в детстве не в пример больше коробили итальянские сказки, чем те же повествования о том, как Конан-варвар орудовал своим мечом...и другими важными органами. В силу этого, вы опять, увы, стараетесь вынести свое собственное субъективное в разряд общего паттерна, что не есть хорошо.
Это раз.
Два...извините, но я не помню, чтобы обязательным условием фэнтезийного канона было подробное описание совокуплений и кровавых сцен резни. У меня в книжном шкафу стоит довольно много книг. И, честно говоря, то, что вы пытаетесь изобразить, вызывает у меня в основном ассоциации всего с одной книгой - "Волкодавом". Если постараться, то можно найти Хафф и Кинга. Но вряд ли больше.

Скажите еще, что я пытаюсь установить каноны фэнтези так, как я их вижу) или вообще стереть их и приписать новые Не надо отрывать приведенный мной пример (возможно, не самый лучший, я согласен) от контекста... Это тоже раз)
//меня, к примеру, в детстве не в пример больше коробили итальянские сказки, чем те же повествования о том, как Конан-варвар орудовал своим мечом...и другими важными органами - пишите вы. Вот-вот, поддакну я вам. Конан, орудующий важными органами... Это что же получится, если всем детям (это я через ваш пример) будут нравиться не добренькие сказки, а вот такое... Гм... Боюсь предполагать даже Это два.
Обязательным условием фэнтезийного канона перечисленные вами, замечу, не мной... вещи действительно не являются, но... они присутствуют во многих произведениях. Сапковский, Мартин, Г.Г.Кей, Г.Кук... вам достаточно? Три...

Прощу прощения, но с предлагаемой вами задачей не справился даже ясновельможный отец Сиддхартхи Гаутамы. Тем более, что я до сих пор не могу понять, почему вы считаете, что в число тех факторов, от которых следует ограждать ребенка, входит фэнтези. Я, к примеру, так не считаю, и с немалым удовольствием могу, например, заявить, что мое самое правильно в мире Дао учит, что ребенку наоборот нужно с самого детства учиться фантазировать и фэнтези ему в этом не только поможет, но и направит его фантазии в правильном русле. Не говоря уже о том, что именно оно позволит ребенку ознакомиться с теми нормами поведения, которые в условиях недоразвитого понятийного капитализма считаются лишними и социально неоправданными, вроде чести, достоинства и благородства. И кто прав? Лично мне кажется, что я.

У меня присутствовало такое выражение: "Все нужно в меру". Не заметили? Жаль. Вы домысливаете сами. Я нигде не говорил и не писал, что фэнтези вообще нужно вычеркнуть из списка жанров, которым детям можно читать. А фантазия - это да. Тут ваше Дао право. Однако опять же повторюсь - все нужно в меру и "русло" это не должно быть только одним лишь фэнтези направляемым.
А так, Вы правы... по-своему и я... тоже прав...

Добавлено:

Вам намекнуть о том, что гены передают не только физиологические черты?
Это раз.
Два...скажите, вы серьезно считаете, что фэнтезийная литература как-либо влияет на формирование менталитета ? Вы же этнографию и этнопсихологию, наверное, не излучали, правда?

Намекать не надо. Генетику учили
Опять же вы домысливаете. Контекст! Глядите в контекст. Почувствуйте, пожалуйста. А этнографию и этнопсихологию я, наверное, не изучал

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 1-10-2008, 17:12

[Iris Sarrd >>>]

Поддерживаю паладина. Фэнтези менталитет не формирует - это делает окружающая среда. Только в одном случае подобное может произойти - если человек родился в инкубаторе-библиотеке и настолько погружен в литературу, что вытягивает оттуда мысли о том, что правильно и что нет. Но даже в этом случае система ценностей не сможет сформулироваться, поскольку он не будет знать, что значат слова, которые он читает.

Не спорю

Фэнтези можно читать с любого возраста. Особенно начиная с Толкиена, поскольку он недалеко ушел от сказок...

С Толкиным, так и быть, я соглашусь А вот... не можете ли вы ответить мне на такой вопрос: под фэнтези вы имели в виду все, любое фэнтези или же нет?

[Krauer >>>]

Воздействие на разум книга как и игры (ну все слышали как наигравшись люди убивали кого то) несёт тока тогда когда есть предрасположенность... Но эту "предрасположенность" может разбудить и что нибудь другое =\
И вобще я считаю что если книга не интересует вас (не влияет на разум или не схожа с вашим внутренним миром) вы её читать нестаните...

Так вот моё мнение... Все читают книги которые им интересны, их любимые герои - те на кого они хотели быть похожи еще до начинания определённой книги, или те в ком есть напоминающее их черты (возможно подсознательно). И как мне кажется существенно не могут повлиять или изменить психику...

Не суть важно, о чем мы спорили, суть в том, что все споры пошли после того, как я начитался о таких вот независимых, гордых и сильных героях и уже не желал считаться с тем, что мне что-то запрещают

Хм... по моему, тут искажение фактов... в 7-м классе у большинства были трения с родными, и тут "причина-следственную связь" мне кажется нарушенной =\

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28

это у Льюиса-то меньше жестокости? Мало было её в третьей хронике? А в седьмой, скажем?

На мой взгляд, меньше. Точка Не так мало, но меньше.

...А после Щелкунчика детей вообще должны годами кошмары мучить, ИМХО.

Эх... детализация... Что-нибудь вам это слово говорит?

хорошо. Если всё так плохо и это - по-твоему - норма, а не - по-моему - психическое отклонение... то где горы детских трупов на улицах? Забитых в процессе игры в казаков-разбойников (или во что там нынешние дети играют...)? Или, может, детские психологи бьют тревогу на этот счёт? Международные организации по защите прав детей от ска... в смысле фэнтези?

Норма? Э, нет... В норму я не возвожу. Психическое отклонение? Скорей всего да, но не хочу я, чтобы оно стало нормой, вот А трупы? Тревога? Всего того, о чем я говорю, не видно сразу. Все развивается со временем... В более раннем детстве этого всего действительно практически не видно, но вот чуть позже, когда наступает переходный возраст... Да и сколько всякого видео выкладывается в сеть. То и дело - драка девушек!, парней, убийство, снятое на камеру телефона и еще всего прочего...

не появляются? Что-то я не припоминаю, чтобы Чикатило читал фэнтези... или даже видел насилие в семье. Или-лили. Мы говорим об обычных детях, или таки об особых случаях психических отклонений? Чикатило, кстати, начинал с животных, кажется... что в фэнтези мало практикуется.

...ты знал Чекатило лично? Был у него в комнате и смотрел, какие книги стояли у него на полках?

может. А что, "пришло в голову" и "ударил" - это одно и тоже? Мне во много чего в голову приходило - да и приходит. Но, вроде, пока трупы не закапываю по паркам) И в детстве не закапывал)

Конечно, не одно... Однако, плохие мысли, по-моему, не ведут ни к чему хорошему.

да. А теперь вопрос - Толкиен хотел донести до людей идеологию насилия и жестокости, или всё же упор в книгах на другое? Если на другое - то чем плохо воздействие? Я вообще как-то не замечал чтобы в фэнтези делали упор на насилие и пропагандировали его. Поясню, что наличие - не означает пропаганды. Потому что от подачи зависит и воли автора

Не хотел и упор несомненно на этом не делал. То, как насилие показывается (не пропагандируется) тоже возымеет вполне определенное воздействие. Одно дело, когда, к примеру, злодей убивает доброго человека - тогда ты, да, чувствуешь полное неприятие к его действиям; а другое, когда добрый человек убивает злодея - тогда убийство воспринимается, как верное действие, что именно так и надо поступать...

Добавлено:

Хм... по моему, тут искажение фактов... в 7-м классе у большинства были трения с родными, и тут "причина-следственную связь" мне кажется нарушенной =\

Поверь не нарушена) Я себя все-таки лучше знаю.

[Аваллах >>>]

Простите, но поняли вы, видимо, неправильно. Никогда я так не считал и не буду считать.
Уверен.

Дай Бог. Ибо пока дискуссия именно к этому и идет.

Вот-вот, поддакну я вам. Конан, орудующий важными органами... Это что же получится, если всем детям (это я через ваш пример) будут нравиться не добренькие сказки, а вот такое... Гм... Боюсь предполагать даже wink.gif Это два.

Гм...а что будет в том случае, если детям будут нравиться истории о Конане? Я их читал в очень раннем возрасте - но желания, пардон, поработать теми же органами в средней школе у меня желания не возникало. И вести беспорядочную сексуальную жизнь а-ля гордый Киммериец после окончания данного чудесного заведения меня это так же не заставило. В отличие, кстати, от значительного процента моих бывших однокласников, которые успели не только выйти замуж и обзавестись детьми (причем далеко не всегда в полной мере осознавая, какую это влечет за собой ответственность), но и развестись. Хотя, при этом, фэнтези они не читали, да и, вообще, если на то пошло, с чтением имели немалые проблемы, ограничиваясь, в большинстве своем, хрестомантиями по зарубежной литературе). Простите, вы действительно думаете, что нормальный ребенок сразу же бросится опробывать методику Конана-киммерийца на практике, завершив прочтение "Феникса в обсидиане"? Если да, то я вас разочарую тем, что там, увы, не слишком-то хорошо прописана методика процесса - и поэтому понять что-то кроме того, что большой дядя Конан пыхтит, рычит и хрюкает, и от этого получает массу удовольствия, будет крайне проблематично .

Обязательным условием фэнтезийного канона перечисленные вами, замечу, не мной... вещи действительно не являются, но... они присутствуют во многих произведениях. Сапковский, Мартин, Г.Г.Кей, Г.Кук... вам достаточно? Три...

Простите, но, во-первых, я бы не сказал, что Сапковский, Мартин, Кэй и Кук являются хрестомантийными примерами фэнтези. Это, наоборот, исключения из правил - поэтому ваше утверждение, извините, демонстрирует еще и ваше очень плохое знакомство с фэнтезийной литературой. Вы еще "Хроники Томаса Ковенанта" вспомните. Вот уж всем канонам - канон...

У меня присутствовало такое выражение: "Все нужно в меру". Не заметили? Жаль. Вы домысливаете сами. Я нигде не говорил и не писал, что фэнтези вообще нужно вычеркнуть из списка жанров, которым детям можно читать. А фантазия - это да. Тут ваше Дао право. Однако опять же повторюсь - все нужно в меру и "русло" это не должно быть только одним лишь фэнтези направляемым.
А так, Вы правы... по-своему и я... тоже прав...

Боюсь, что мне ничего не стоит домысливать, так как все, что я имею счастье лицезреть, черпается в ваших постах. Поэтому или вы несколько лицемерите, обвиняя меня в домысливание, или же вы очень плохо способны выражать свою мысль. И в том, и в том случае, у меня создается впечатление, что прав я. А вы, в этом случае, не правы - ни по-своему, ни по-моему.

[Spectre28 >>>]

IrisВ Sarrd ,

//Все развивается со временем... В более раннем детстве этого всего действительно практически не видно, но вот чуть позже, когда наступает переходный возраст...

переходный возраст - это когда человек отвергает признанные авторитеты и меняется его мировоззрение, да? В том числе пересматривается и привитое ему в детстве сказками или фэнтези?)

//А трупы? Тревога? Всего того, о чем я говорю, не видно сразу. Все развивается со временем...

т.е. то, что до сих пор никто из психологов не связал фэнтези в детстве и подростковое насилие - это чистая случайность?

//...ты знал Чекатило лично? Был у него в комнате и смотрел, какие книги стояли у него на полках?

Чикатило - один из наиболее исследованных маньяков, собственно. Что-что, а его привычки перекопали от и до.

//Конечно, не одно... Однако, плохие мысли, по-моему, не ведут ни к чему хорошему.

хорошо. К чему в моём случае привели плохие мысли? Признаки асоциальности хотел бы услышать. Да, каюсь, в детстве в мечтах и снах мне доводилось бывать героем, поражающим зло и всё такое.

//Не хотел и упор несомненно на этом не делал. То, как насилие показывается (не пропагандируется) тоже возымеет вполне определенное воздействие.

разве? Хорошо. Как вы считаете - если убрать от деней ВСЕ книги, где есть насилие - то в нашем мире они не узнают про то, что насилие существует? Нет, вы серьёзно?)

//а другое, когда добрый человек убивает злодея - тогда убийство воспринимается, как верное действие, что именно так и надо поступать...

эм. Я всё ещё хотел бы услышать обоснование того, что ребёнок так и сделает. С конкретными цифрами, пожалуйста. На этот раз я всё-таки настаиваю на статистике.

[Kai >>>]

А вот... не можете ли вы ответить мне на такой вопрос: под фэнтези вы имели в виду все, любое фэнтези или же нет?

А Вы дальше посмотрите мои уточнения на эту тему.
как я уже сказала: есть фэнтази, которое можно начинать читать с самого раннего детства, а есть то, которое надо читать, становясь старше. и дело даже не в кровавости - просто в возрасте 5-10 лет нельзя понять описания политики, которое, допустим есть в Саге, а об описаниях сексуальных сцен я вообще молчу. но фэнтази как понятие (для развития и фантазии) - можно именно начинать с любого.
никто не будет совать 7летнему Желязны или Перумова (особенно Перумова), он скорее подберет фэнтази для подходящей возрастной категории.

[Krauer >>>]

Поверь не нарушена) Я себя все-таки лучше знаю.

Себя еще не познал не один человек... Я сомневаюсь что ты или я, или еще кто знает себя =\

[Iris Sarrd >>>]

Гм...а что будет в том случае, если детям будут нравиться истории о Конане? Я их читал в очень раннем возрасте - но желания, пардон, поработать теми же органами в средней школе у меня желания не возникало. И вести беспорядочную сексуальную жизнь а-ля гордый Киммериец после окончания данного чудесного заведения меня это так же не заставило. В отличие, кстати, от значительного процента моих бывших однокласников, которые успели не только выйти замуж и обзавестись детьми (причем далеко не всегда в полной мере осознавая, какую это влечет за собой ответственность), но и развестись. Хотя, при этом, фэнтези они не читали, да и, вообще, если на то пошло, с чтением имели немалые проблемы, ограничиваясь, в большинстве своем, хрестомантиями по зарубежной литературе). Простите, вы действительно думаете, что нормальный ребенок сразу же бросится опробывать методику Конана-киммерийца на практике, завершив прочтение "Феникса в обсидиане"? Если да, то я вас разочарую тем, что там, увы, не слишком-то хорошо прописана методика процесса - и поэтому понять что-то кроме того, что большой дядя Конан пыхтит, рычит и хрюкает, и от этого получает массу удовольствия, будет крайне проблематично

Ну не все же такие уравновешанные) у каждого ребенка свой характер... И завершив прочтение "Феникса...", если на то уж пошло, практиковать он, скорей всего, не станет, но... определенные образы и мысли у него не могут не возникнуть (да, и еще, вы забыли уточнить возраст). А соответственные мысли ведут (да, да, далеко не во всех случаях) к раннему взрослению, желанию самому опробовать все это, ну и впоследствии к проблемам между слишком взрослыми детками и непонимающими этого родителями, разве не так? По-моему логично. Понятное дело, что "поднатареть" ребенок может где угодно, однако своему гипотетическому на данный момент ребенку я желаю более длительного пребывания в счастливом детстве и добавлять еще один источник, где он может поднабраться опыта, не буду до поры до времени...
А насчет бывших одноклассников... Здесь тоже все логично. С тем, кто книг вообще не читает (хрестоматии не в счет), все еще хуже бывает... Ведь фильмы, в основном, это красивые картинки на экране телевизора. И развитие интеллекта и внутреннего мира с помощью ящика не выдерживает никакого сравнения с книгами, имхо...

Простите, но, во-первых, я бы не сказал, что Сапковский, Мартин, Кэй и Кук являются хрестомантийными примерами фэнтези. Это, наоборот, исключения из правил - поэтому ваше утверждение, извините, демонстрирует еще и ваше очень плохое знакомство с фэнтезийной литературой. Вы еще "Хроники Томаса Ковенанта" вспомните. Вот уж всем канонам - канон...

Не говорите. Правила и каноны в фэнтези весьма растяжимы.
Гм.. вам бы только упрекнуть в чем-то. То ли вы меня в серьез не принимаете, то ли считаете малолетним глупцом, не знаю. И вообще смысл фразы не упирался в слово "канон", оно присутствовало ранее у вас:

...чтобы обязательным условием фэнтезийного канона было подробное описание совокуплений и кровавых сцен резни

- а книги приведены мной в качестве примера, а не в тему "можно ли включить данные книги в фэнтезийный канон". Ибо сцены с описанием совокуплений и кровавой резни в них присутствуют.

Боюсь, что мне ничего не стоит домысливать, так как все, что я имею счастье лицезреть, черпается в ваших постах. Поэтому или вы несколько лицемерите, обвиняя меня в домысливание, или же вы очень плохо способны выражать свою мысль. И в том, и в том случае, у меня создается впечатление, что прав я. А вы, в этом случае, не правы - ни по-своему, ни по-моему.

А по-моему сейчас лицемерите вы) И у меня, извините, создается такое впечатление, что вы либо не понимаете меня, либо не хотите понимать направление моих мыслей. В обоих случаях я не могу считать вас правым, а себя неправым.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-10-2008, 23:04

[Аваллах >>>]

Ну не все же такие уравновешанные) у каждого ребенка свой характер...

Это вы высказываетесь в поддержку тезиса "Отморозки были и будут всегда"?

И завершив прочтение "Феникса...", если на то уж пошло, практиковать он, скорей всего, не станет, но... определенные образы и мысли у него не могут не возникнуть (да, и еще, вы забыли уточнить возраст).

Мысли о том, что если похрюкать и подергаться, то будет очень приятно?

А соответственные мысли ведут (да, да, далеко не во всех случаях) к раннему взрослению, желанию самому опробовать все это, ну и впоследствии к проблемам между слишком взрослыми детками и непонимающими этого родителями, разве не так?

Гм...вы не объясните, что вы имеете в виду под "слишком взрослыми детками"? Это те, кто беременеют в 12 лет? Если да, то я почему-то очень сомневаюсь, что это вызвано Конаном...

Понятное дело, что "поднатареть" ребенок может где угодно, однако своему гипотетическому на данный момент ребенку я желаю более длительного пребывания в счастливом детстве и добавлять еще один источник, где он может поднабраться опыта, не буду до поры до времени...

Вы знаете, я бы на вашем месте детьми сначала бы обзавелся. А для длительного пребывания в счастливом детстве очень пригодится книга под названием "Детская сексология", которая доходчиво разъяснит ребенку, что такое секс, откуда берутся дети, и затем ему нужна та штучка, над которой так долго хрюкал дядя Конан.

Гм.. вам бы только упрекнуть в чем-то. То ли вы меня в серьез не принимаете, то ли считаете малолетним глупцом, не знаю. И вообще смысл фразы не упирался в слово "канон", оно присутствовало ранее у вас:

Гм...с чего вы взяли ?
Просто мне кажется, что у вас весьма хромает структура вашей мысли и вы, зачастую, слегка путаетесь в том, что вы пытаетесь доказать. Не говоря уже о не самой лучшей аргументационной базе.

- а книги приведены мной в качестве примера, а не в тему "можно ли включить данные книги в фэнтезийный канон". Ибо сцены с описанием совокуплений и кровавой резни в них присутствуют.

Гм...ну а к чему пример, если я говорил об обязательном условии фэнтезийного канона?

А по-моему сейчас лицемерите вы) И у меня, извините, создается такое впечатление, что вы либо не понимаете меня, либо не хотите понимать направление моих мыслей. В обоих случаях я не могу считать вас правым, а себя неправым.

Увы, я очень редко лицемерю. И вы, боюсь, этого не заслужили. Что же касается другой вашей ремарки, то я думаю, что вам для начала следовало бы разобраться с правильной методикой донесения вашей мысли до окружающих. Благо наличие в одном абзаце противоречащих друг другу идей не идет на пользу общему тезису.

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28

переходный возраст - это когда человек отвергает признанные авторитеты и меняется его мировоззрение, да? В том числе пересматривается и привитое ему в детстве сказками или фэнтези?)

Все относительно. В этом возрасте все возможно.

т.е. то, что до сих пор никто из психологов не связал фэнтези в детстве и подростковое насилие - это чистая случайность?

Далеко не все зиждиться на фэнтези одном, оно лишь каплей последней стать может, что перевесит чашу весов на темную сторону)

Чикатило - один из наиболее исследованных маньяков, собственно. Что-что, а его привычки перекопали от и до.

Кроме Чекатило есть еще целая куча маньяков (гм... не по теме, однако), собственно мало исследованных или же вообще неисследованных, ибо никто не знает, что они маньяки)

хорошо. К чему в моём случае привели плохие мысли? Признаки асоциальности хотел бы услышать. Да, каюсь, в детстве в мечтах и снах мне доводилось бывать героем, поражающим зло и всё такое.

Не знаю. Но, как уже было написано, у каждого свой характер - кого-то подвигает на подвиги, а кого-то на преступления...

разве? Хорошо. Как вы считаете - если убрать от деней ВСЕ книги, где есть насилие - то в нашем мире они не узнают про то, что насилие существует? Нет, вы серьёзно?)

Про насилие они узнают в любом случае. И ВСЕ книги убирать нельзя, конечно, - об этом я и не говорю. Нужно только хоть какое-то ограничение родителями.

эм. Я всё ещё хотел бы услышать обоснование того, что ребёнок так и сделает. С конкретными цифрами, пожалуйста. На этот раз я всё-таки настаиваю на статистике.

Далеко не факт, что он именно так сделает, но он МОЖЕТ захотеть сделать это. К сожалению, статистику детской преступности на фоне влияния фэнтези никто не проводил и вряд ли проводить станет, ибо все работает в комплексе, как уже говорилось выше...

[Iris Sarrd >>>]

как я уже сказала: есть фэнтази, которое можно начинать читать с самого раннего детства, а есть то, которое надо читать, становясь старше. и дело даже не в кровавости - просто в возрасте 5-10 лет нельзя понять описания политики, которое, допустим есть в Саге, а об описаниях сексуальных сцен я вообще молчу. но фэнтази как понятие (для развития и фантазии) - можно именно начинать с любого.
никто не будет совать 7летнему Желязны или Перумова (особенно Перумова), он скорее подберет фэнтази для подходящей возрастной категории.

Так и есть. С этим не поспоришь)

Себя еще не познал не один человек... Я сомневаюсь что ты или я, или еще кто знает себя =\

Ну всяко себя я знаю лучше, чем ты меня/ И некое осмысление и анализ всего происходящего тоже проводил я.

[Iris Sarrd >>>]

Это вы высказываетесь в поддержку тезиса "Отморозки были и будут всегда"?

Нет. Если жизнь, культура общества улучшится, если мировоззрение всего человечества изменится в лучшую сторону, то отморозки отпадут сами собой, имхо

Мысли о том, что если похрюкать и подергаться, то будет очень приятно?

А что, разве это не дурная мысль?

Гм...вы не объясните, что вы имеете в виду под "слишком взрослыми детками"? Это те, кто беременеют в 12 лет? Если да, то я почему-то очень сомневаюсь, что это вызвано Конаном...

Начитавшиеся и насмотревшиеся бог знает что, а потом творящие глупости и спорящие с родителями по всякому поводу.
Не только.
Это может быть вызвано Конаном! Пусть даже в единичном случае, но представьте, какой это ужас для родителей, да и для самих будущих мам и пап. А вдруг это будет моя дочь или ваша, что тогда?

Вы знаете, я бы на вашем месте детьми сначала бы обзавелся. А для длительного пребывания в счастливом детстве очень пригодится книга под названием "Детская сексология", которая доходчиво разъяснит ребенку, что такое секс, откуда берутся дети, и затем ему нужна та штучка, над которой так долго хрюкал дядя Конан.

Обзавестись успею - прежде нужно создать приемлимые условия) Гм... ранее сексуальное развитие? Хотите сказать, что в 8 лет ребенок должен знать все? Может тогда ему еще и Камасутру прикупить в добавку, которая доходчиво и не очень покажет, как все это делается? Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"

Гм...ну а к чему пример, если я говорил об обязательном условии фэнтезийного канона?

А я говорил о необязательном? Привидите тогда канонические примеры, где отсутствует перечисленные вами условия...

Гм...с чего вы взяли ?
Просто мне кажется, что у вас весьма хромает структура вашей мысли и вы, зачастую, слегка путаетесь в том, что вы пытаетесь доказать. Не говоря уже о не самой лучшей аргументационной базе.

Это вы меня путаете! Может слог у меня и хромает, но от основной мысли своей я пытаюсь не отдаляться. Но она во всяком случае есть!

Увы, я очень редко лицемерю. И вы, боюсь, этого не заслужили. Что же касается другой вашей ремарки, то я думаю, что вам для начала следовало бы разобраться с правильной методикой донесения вашей мысли до окружающих. Благо наличие в одном абзаце противоречащих друг другу идей не идет на пользу общему тезису.

К черту лицемерие! Оно и к лучшему, что не заслужил
А какая она "правильная методика донесения мысли"? И где у меня противоречивые идеи? Покажите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 4-10-2008, 19:53

[Рей >>>]

Iris Sarrd, не могу остаться в стороне от такой интересной дискуссии)

Не знаю. Но, как уже было написано, у каждого свой характер - кого-то подвигает на подвиги, а кого-то на преступления...

Тогда может и фэнтези тут лишь случайный фактор? И нельзя проводить причинно-следственные связи между подобной литературой и плохим поведением ребенка? Изначально агрессивный ребенок может увлечься фэнтези, блэк-металом, язычеством или рэпом, и вы скажете, что именно увлечения повлияли на его характер? По-моему, здесь нет такой связи.

Про насилие они узнают в любом случае. И ВСЕ книги убирать нельзя, конечно, - об этом я и не говорю. Нужно только хоть какое-то ограничение родителями.

Если честно, сомневаюсь, что такое получится – нет, можно, конечно, ребенка запирать в тщательно проверенной комнате и следить за тем, сколько времени он идет от школы домой – и не дай Бог задержится! Не отпускать его гулять, опять же… И то остается шанс, что он взбунтуется. А нормальный ребенок всегда найдет, что ему почитать или посмотреть – многие дети почти весь день сидят одни дома (как, например, я когда-то) и читают книги или смотрят фильмы безо всякой цензуры родителей. Да тех же «Симпсонов» или «Южный парк» можно хоть на компьютере посмотреть, не привлекая внимания родителей – например, у друзей. Так что не вижу смысла ограничивать доступ детей к такой литературе. Нужно просто объяснить ребенку, что плохо, а что хорошо. Мои родители так сделали, поэтому на меня не повлияли ни увлечение ужастиками и триллерами, ни раннее прочтение «запретной литературы» вроде «Энциклопедии секса» или отвратительных криминальных романов «для мужчин». Но я все это прочитала и сделала выводы. Не книги повлияли на меня, а я сама выбирала, что мне читать дальше, хотя знакомилась со всем разнообразием существующей сейчас литературы. Поэтому главное привить ребенку хороший вкус и четкие моральные устои, тогда он будет в намного большей безопасности от развращающего влияния современного мира, чем был бы, запирай от него под замок взрослое фэнтези и подобные книги.

Далеко не факт, что он именно так сделает, но он МОЖЕТ захотеть сделать это.

Это звучит очень неубедительно. Ребенок может захотеть и с крыши спрыгнуть, и собаку убить. Такие единичные примеры не отражают общей закономерности и не показывают причинно-следственной связи между чтением фэнтези и характером ребенка.

А что, разве это не дурная мысль?

По-моему, даже в Библии не говорится о том, что секс – это плохо. Я еще понимаю, если бы вы приводили в пример то, что Конан успел переспать с целой армией женщин всех возрастов и национальностей. Ну а уж в самом сексе-то что плохого???

Начитавшиеся и насмотревшиеся бог знает что, а потом творящие глупости и спорящие с родителями по всякому поводу.
Не только.
Это может быть вызвано Конаном! Пусть даже в единичном случае, но представьте, какой это ужас для родителей, да и для самих будущих мам и пап. А вдруг это будет моя дочь или ваша, что тогда?

А может быть вызвано Ксюшей Собчак и «Домом-2»… А еще он может рэпа наслушаться или шансона. Я уже говорила, что думаю про единичные примеры, все же социологии нас немного научили в университете…
Если бы это была моя дочь, я бы не валила все на «Конана» и фэнтези, а постаралась бы разобраться в истинной подоплеке событий. Значит, семя упало на благодатную почву, и ребенок изначально был настроен на глупости и непослушание. Поэтому был бы последней каплей Конан или что-то другое – здесь абсолютно неважно, надо разобраться, в чем проблема, и почему ребенок так легко поддается посторонним влияниям, а не отбирать у него книги.
А ваш способ воспитания, боюсь, очень неэффективен – вы не сможете отобрать у ребенка все книги, выбросить компьютер и телевизор, не выпускать его на улицу – родителям не справиться с таким мощным влиянием среды и сверстников подобными методами.

Обзавестись успею - прежде нужно создать приемлимые условия) Гм... ранее сексуальное развитие? Хотите сказать, что в 8 лет ребенок должен знать все? Может тогда ему еще и Камасутру прикупить в добавку, которая доходчиво и не очень покажет, как все это делается? Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"

Ребенок, конечно, должен знать не все, но необходимый минимум ему нужно рассказать, чтобы он не узнал пошлую версию от сверстников, которая может внушить ему отвращение к этой стороне жизни. Или вы считаете, что не расскажи ему родители о сексе, ребенок так и будет расти как ангелочек? Мне родители ничего не рассказывали, только купили детскую энциклопедию, где в доступной и неотталкивающей форме было объяснено, как появляются дети. Ну а если честно, все о сексе я и так знала лет с 6 (тайком начитавшись спрятанной родителями «Энциклопедии секса»)), и это не помешало мне вырасти достойной, религиозной девушкой и впоследствии выйти замуж за своего первого и единственного парня. Поэтому очень сомневаюсь, что сексуальные сцены в фэнтези (исключая лишь некоторых авторов, вроде Гамильтон и Сапковского) могут как-то повредить ребенку. Особенно учитывая то, что все же в 8 лет обычно читают детское фэнтези, так как самому ребенку еще не будут интересны Перумов и Сапковский – он просто мало что там поймет. А в более позднем возрасте он и так начитается подобных сцен – в фэнтези или в другой литературе.

Сообщение отредактировал Рей - 4-10-2008, 22:48