С какого возраста можно читать фэнтези?.., А когда начали читать вы?

[Iris Sarrd >>>]

А действительно... когда все-таки можно начинать читать фэнтези, ну и всю фантастику в присыпку? И зачем это вообще нужно? Возможно, мы и вправду, как говорят некоторые (моя тетя например), убегаем от окружающего нас мира таким способом...

Я вот, как помню, прочитал свою первую, скажем так, фантастическую (сказки не включать) книгу в 11 с половиной лет. А когда начали вы?

Прошу, поделитесь своим мнением.

[Аваллах >>>]

"Властелина Колец" я прочитал в шесть лет и, честно говоря, до сих пор не ощущаю пагубных последствий данного действия. Если же говорить еще более честно, то я не вижу, чем чтение фэнтези хуже хрестомантийного изучения сказок (благо критические отличия фэнтези от сказок, честно говоря, не настолько значительны, а о мифах, если на то пошло, то я вообще не говорю) характерного для данного возраста. Благо, при желании, опусы Дарьи Донцовой так же можно назвать эскапистской литературой (если, конечно же, тетя автора темы знает о существовании такого термина). Другое дело, что фэнтези - фэнтези рознь. Как, впрочем, и фантастика. И, вполне естественно, что ребенку вряд ли стоит знакомиться с произведениями Джорджа Мартина или Терри Гудкайнда, из которых потоком хлещет кровь, а местами и сперма (что, впрочем, не делает их плохими книгами - это всего лишь накладывает определенную специфику и, на мой взгляд, вполне разумный возрастной ценз). Другое дело, что в случае с Библией, которую так же сложно назвать "детской" книгой, это, зачастую, никого не останавливает, но это уже специфика мировоззрения. Так что лично я считаю, что это именно та ситуация, когда не имеет смысла вырабатывать общие паттерны и искать однозначные ответы, а достаточно лишь помнить о том, что все хорошо в меру.

Сообщение отредактировал Аваллах - 17-09-2008, 0:44

[николай_иванович >>>]

ну я начал с Беляева.. лет в 10 наверное
не скажу, чтобы это меня травмировало (хотя мб предопределило профессию?).. но впечатлило

[Laerringgwend >>>]

9 лет, с нарнии.
осознано же совсем поздно. с 16-17 толкиен у меня был.
до того от предложения почитать семенову, которой подруга была увлечена, открещивалась всеми руками-ногами, считая "легким жанром".

[Iris Sarrd >>>]

"Властелина Колец" я прочитал в шесть лет

В шесть лет? На мой взгляд в таком возрасте вряд ли можно понять хоть какой-то смысл прочтенной книги. Тем более, если в томе больше тысячи страниц, ну, если вы, конечно, не являетесь вундер...человеком

Да и в Библии, как я помню, куда как меньше крови, а хлещущей... гм... спермы вообще нет. Не говоря уже, что есть так называемая Детская Библия, где многие подробности опущены.

И насчет меры тоже не слишком понятно. Понятно, что каждый сам себе устанавливает что и зачем читать, но никто ведь не запретит, к примеру, восьми-девяти-десятилетнему ребенку прочитать того же Гудкайнда, если ему вдруг раз и захочется это сделать, ведь многие родители практически и не следят за тем, что читает их любимый сыночек (дочурка), и тем более уж вряд ли сами читают произведение, ибо времени у них никогда нет.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 17-09-2008, 14:43

[Old Fisben >>>]

Я в классе третьем (где-то) прочитал первую фэнтези. "Меч и сумка" Бойе. Из хроник Скарпсея. Но подсел на подобные книги в классе этак 10 только. В промежутки было абсолютно все - от Буссенара и Майн Рида до Нэнси, гм, Дрю и новеллизаций голливудских блокбастеров а ля Робокоп, Терминатор и прочее.
Но фэнтези до сих пор любимый жанр. Хоррор второй, за ним)

[Crazy cat >>>]

Фентези можно начинать читать с любого возраста, если интересно конечно. Я, например, своему четырехлетнему сыну читаю кое-что из Толкиена - ему нравится. Конечно полностью книгу мы пока что не читаем, думаю рано еще да и не поймет он многого, но все равно интересно ему послушать как живут хоббиты, как Бильбо праздновал день рождения, про онтов и стихи любит тоже... Если сам захочет читать фентези запрещать не буду, хотя конечно смотря какое фентези и в каком возрасте.

Сама первый раз прочитала в 13 или 14 лет Асприна "Еще один великолепный миф". Помню, была от книги просто в восторге и закончив читать, тут же прочитала по второму кругу )) а после Асприна попался Желязны с "Хрониками Амбера". Я тогда безумно влюбилась в Корвина и несколько месяцев вобще ничего читать не могла, такое впечатление произвели "хроники". Следующее фентези это "Ведьмак" Сапковского, а потом уже понеслось дальше...

[kender Lunatik >>>]

С четырех лет родители могут читать на ночь. А самому с того момента как научишся читать. Начать с легкого фенетзи: а-ля Колобок или Золотой ключик. И так далее...

[Iris Sarrd >>>]

С четырех лет родители могут читать на ночь. А самому с того момента как научишся читать. Начать с легкого фенетзи: а-ля Колобок или Золотой ключик. И так далее...

А по мне, Колобок и Золотой ключик никакое не фэнтези. Даже не легкое. Ведь надо же все-таки разделять понятие фэнтези и сказка, хотя бесспорно в них есть общее...

[Alaric >>>]

А по мне, Колобок и Золотой ключик никакое не фэнтези. Даже не легкое. Ведь надо же все-таки разделять понятие фэнтези и сказка, хотя бесспорно в них есть общее...

А в чем принципиальная разница?

Лично я считаю первой прочитанной мной книгой фэнтези "Волшебника изумрудного города" Александра Волкова. Прочел соответственно где-то лет в шесть. Потом читал продолжения. Лет в 8-9 прочел "Лев, колдунья и платяной шкаф" Льюиса, лет в 10-11 "Хоббита" и первую часть "ВК". Вообще в детстве (лет до 12-ти) я не мог читать много фэнтези, его еще в стране почти не было Приходилось читать про героических пионеров, впрочем, тогда и это нравилось большей частью

В шесть лет? На мой взгляд в таком возрасте вряд ли можно понять хоть какой-то смысл прочтенной книги.

Не понял, в чем проблема. Вообще, когда-то давно в одной из подобных тем один форумчанин отмечал, что в 7 лет он активно читал Беляева

И зачем это вообще нужно?

А зачем люди вообще читают?

Сообщение отредактировал Alaric - 17-09-2008, 17:13

[Iris Sarrd >>>]

А в чем принципиальная разница?

Разница есть, имхо Вроде даже есть такой подвид - сказочное фэнтези, однако сказки (народные и авторские, как, например, Пушкина нашего Александра Сергеевича) туда не причисляются...

Хотя...хм...думается, полемика о том, причислять то или иное произведение к фэнтези или нет, достойна отдельной темы, не так ли? Если, конечно, ее уже нет

Не понял, в чем проблема. Вообще, когда-то давно в одной из подобных тем один форумчанин отмечал, что в 7 лет он активно читал Беляева

Проблемы здесь нет и впомине Просто, я полагаю, что в раннем возрасте вряд ли можно понять всяческие аналогии, мысли и действия героев и автора, если, конечно, фэнтези "недетское"...

А зачем люди вообще читают?

А вот это действительно хороший вопрос!

[DiVert >>>]

А в чем принципиальная разница?

Классный теоретический вопрос, на самом деле)

Могу отослать к нежно любимому мною Станиславу Лему, у него в "Фантастике и футурологии" есть главы, посвящённые разбору различий между жанрами сказки, фэнтези, фантастики и horror story...
Это будет немного оффтопно, если я тут теоретически помыслю, да? Ну тогда просто вспомню, как он разграничивал сказку и фэнтези (на кого-то ссылаясь, но у Ди отвратительнейшая память). В сказке мир работает "на" героя. Трудности и преграды в сказке - это набор тестов, которые хороший герой пройдёт, а нехороший не пройдёт) ("Морозко", там). Классическая сказка вообще имеет функцией только научить, а не развлечь. Изначально)))
В фэнтези есть возможность победы зла, собственно говоря, наверное, и примеры такие есть?.. Полно. В фэнтези герой может не преодолеть препятствие, сломав ногу, потому что его волшебный помощник не умеет сращивать кости мановением волшебной палочки, а сказку это нарушило бы в миг... Фэнтези ближе к нашей реальности, чем сказка, в плане описываемого мира.
Так что "Колобок" - это вполне себе сказка, причём с какими-то страшными тотемными мотивами, а "Золотой ключик" - скорее фэнтези. Если я хоть немного его помню)) А я не помню.


По поводу возрастной планки чтения я ничего сказать не могу. О себе я ничего не помню, когда я там что начал читать ><... И начинал ли вообще) Некоторое фэнтези, вроде "Правил волшебника", я бы своему младшему брату на ночь не читал, если честно.

Сообщение отредактировал DiVert - 17-09-2008, 23:03

[Iris Sarrd >>>]

"Золотой ключик" - скорее фэнтези. Если я хоть немного его помню)) А я не помню.

Если позволите, то напомню... "Золотой Ключик" - это сказка про Буратино, ну а его, я считаю, грех не знать)))

[DiVert >>>]

Iris Sarrd
Сказка, сказка. Но литературная. А литературная сказка оно фэнтези и есть, но мы слишком привыкли, что фэнтези - это где дракошки там всякие, и тому подобное. А литературная сказка - это не обычная классическая сказка, нет-нет.
Как бы объяснить свою мысль, чтобы не выглядеть с ней идиотом... Реальность там вполне фэнтезийная, а сюжет заканчивается так, как полагается в сказке. (о_О) И мне совсем не стыдно не помнить - столько всего прочитано после "Золотого ключика"!.. Я, наверное, сейчас даже "Колобок" не перескажу, чего уж там!


Кстати, слово "сказка" прописано в названии? Там, по-моему, "приключения Буратино", нет?
Знаете, Гоголь тоже "Мёртвые души" поэмой назвал, что же это, поэма теперь?

[Iris Sarrd >>>]

DiVert

Сказка, сказка. Но литературная. А литературная сказка оно фэнтези и есть, но мы слишком привыкли, что фэнтези - это где дракошки там всякие, и тому подобное. А литературная сказка - это не обычная классическая сказка, нет-нет.

Хотелось бы, конечно, опереться на какие-нибудь источники, в которых можно было бы установить хоть какие-то границы между сказкой и фэнтези... но, к сожалению, я не помню, в какой именно статье говорилось об этом, смутно припоминаю только автора - Генри Лайона Олди, да и то могу ошибаться...
Так вот, там я как раз и вычитал, что сказки, в обычном нашем понимании, нельзя включать в категорию фэнтези, ведь само-то оно фэнтези образовалось совсем недавно... Да к тому же таким образом можно дойти до того, что мы станем причислять к фэнтези чуть ли не все произведения, где есть хоть капля чего-нибудь, к примеру, магического, а это, поверьте, уже совершенно засорит итак не особо великий в среднем жанр. Ведь, кто бы что ни говорил, а в фэнтези сейчас произведений низкого качества очень, очень много...

Знаете, Гоголь тоже "Мёртвые души" поэмой назвал, что же это, поэма теперь?

А по мне, как автор обзовет, так и нужно называть нам, читателям... ведь это его рук творение и даже, если там не будет и строчки стихотворного текста, я все равно буду звать "Мертвые души" поэмой, а "Евгения Онегина" романом)

Кстати, слово "сказка" прописано в названии? Там, по-моему, "приключения Буратино", нет?

Согласен, в названии действительно прописано "Приключения Буратино")))

[Alaric >>>]

Да к тому же таким образом можно дойти до того, что мы станем причислять к фэнтези чуть ли не все произведения, где есть хоть капля чего-нибудь, к примеру, магического, а это, поверьте, уже совершенно засорит итак не особо великий в среднем жанр. Ведь, кто бы что ни говорил, а в фэнтези сейчас произведений низкого качества очень, очень много...

В любом жанре очень много произведений низкого качества. Просто большая часть написанного до нас, к счастью, не доходит Условно говоря, уже в 19-м веке писали очень много. То, что казалось кому-то интересным до нас дошло, остальное оказалось забытым. Судить по произведениям искусства по его "средним представителям" - глупо. Любой жанр "в среднем" - не особо великий.

Ди, спасибо за объяснения

[DiVert >>>]

Iris Sarrd
Исследователи эту тему любят. Но обходят. Даже тот же Лем, на которого я ссылаюсь, заканчивает свою главу прекрасной фразой, примерно такой: "но в целом, границы между жанрами с трудом определимы и часто мы не можем их уловить"...
А разные подходы на то и разные подходы, у Олди, значит, такой, а у кого-то другой. Это значит, что мы можем стоять на разных позициях и ссылаться на разных людей до одурения и галлюцинаций. Литература - слишком зыбкая истина, чтобы у неё была одна классификация. xD Я считаю, что Гоголь писал фантастику, и кажется никто со мной не рискнет поспорить) Она была совсем другой, чем фантастика Лукьяненко или братьев Стругацких... но последняя "зародилась" недавно. Фэнтези - аналогично, я думаю.

А по мне, как автор обзовет, так и нужно называть нам, читателям...

А нам, исследователям, в таком случае надо стройными рядами идти вешаться на ближайшие берёзы, если мы будем верить какому-то там автору. Дело каждый читатель имеет с текстом, а не с автором)

Alaric пожалуйста (:

интересная дискуссия, но в какой-то странной теме оО

Сообщение отредактировал DiVert - 18-09-2008, 0:20

[Iris Sarrd >>>]

DiVert
Что ж, скорей всего так и есть. Классификация литературы - нелюбимое занятие исследователей) Да и часто так бывает, что одно и тоже произведение входит у одних в один жанр, у других в другой, у третих в третий и так далее (простите за каламбур)))

А нам, исследователям, в таком случае надо стройными рядами идти вешаться на ближайшие берёзы, если мы будем верить какому-то там автору. Дело каждый читатель имеет с текстом, а не с автором)

Мда, или на осины И тогда в таком случае, получается, что автором можно пренебречь?

интересная дискуссия, но в какой-то странной теме оО

Согласен. Знал бы, что разговор вольется в это русло, попробовал бы создать тему о самом жанре...

Alaric

В любом жанре очень много произведений низкого качества. Просто большая часть написанного до нас, к счастью, не доходит  Условно говоря, уже в 19-м веке писали очень много. То, что казалось кому-то интересным до нас дошло, остальное оказалось забытым. Судить по произведениям искусства по его "средним представителям" - глупо. Любой жанр "в среднем" - не особо великий.

Но мне, как преданному читателю (возможно, и писателю, но в этом я не уверен) фэнтези, противно видеть, что в моем любимом жанре так много бездумного чтива! Я одного понять не могу: неужели кто-то это читает?! Неужто, если жанр популярен, в него должно вливаться столько словесных помоев?! Коммерция, черт побери. Хотя по мне, чтобы быть коммерчески успешной, книга должна сама быть на уровне, эквивалентном желаемому успеху... Жаль, что на самом-то деле, все обстоит немного по-другому...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 18-09-2008, 1:10

[DiVert >>>]

Iris Sarrd
попытаюсь как-нибудь веско что-нибудь сказать в завершение дискуссии)

Оно вполне любимое, просто сложное) Классика уже разобрана по косточкам, а век исследования фантастики приходит только сейчас. В случае с фантастикой дело вообще гиблое. Классические жанры определаются по форме произведения (роман, повесть, баллада, и т.п.), а фантастика и фэнтези почему-то тоже называются жанрами, хотя выделяются тематически. о__О Вообще слово "жанр" тогда к фантастике нелогично применять, но другого-то нет. Фантастическими тоже могут быть роман или повесть... Но это я совсем в сторону убежал (:.

И тогда в таком случае, получается, что автором можно пренебречь?

Я так скажу, что в классической теории литературы (которая и занимается класификацией) автором как раз и пренебрегают) Автор написал текст, всего лишь. И живёт дальше только текст. И только из уважения к автору мы можем сказать "да, вот, назвал он этот роман сказкой, что уж поделать, хороший был человек, с фантазией" xDD И обратить на это внимание как на такую авторскую вольность.

А много пишут в любом направлении. Наверное, насыщенность фэнтези "бездумным чтивом" заметна на фоне популярности жанра сейчас. Соглашусь с Алариком, действительно, во все времена куча людей писала кучу произведений - а некоторые имена испытания временем не пережили. Если грядущие поколения будут читать, они будут знать ценных авторов, можно быть уверенными. Всё остальное растворится.

[Jessica K Kowton >>>]

они будут знать ценных авторов

Ну, это спорно, на самом деле... Ценности, они разные бывают. И то, что ценно одному, другой втопчет в землю. Но что касается темы.
Я тоже считаю первой прочитанной фэнтези "Волшебника Изумрудного города" где-то до школы. Следующие несколько лет я не помню в принципе, а потом были книжки из "Века дракона" и читала я их вместе (вернее, по очереди, конечно) с матерью. Лет в 12-13 я уже могла тыкать пальцем на то, что хочу, а позже и покупать сама - по мере формирования вкуса.
И, кстати, если честно, я лично считаю сказки вполне себе фэнтези и люблю их почти наравне. Почти все сборники сказок разных стран мне покупали уже во вполне сознательном возрасте - когда фантазии стали частью жизни. (:

P.S. Если ребёнку нравится, то пусть хоть романы Достоевского в пять лет читает.

[Iris Sarrd >>>]

P.S. Если ребёнку нравится, то пусть хоть романы Достоевского в пять лет читает.

Нелегкая будет у такого ребенка судьба...

Фантастическими тоже могут быть роман или повесть...

Соглашусь. Фантастическими могут быть и лирика, и эпос, и драма.
Но фэнтези все-таки образовалось не так давно, и если уж закидывать в него все подряд, то запишите сюда и Тома Сойера с Гекельбери Фином, которых я прочитал лет в 6-7. Ибо по такой логике можно привести вполне разумное доказательство - ведь автор выдумал историю их приключений, а может даже и самих героев. Это реалистичная литература. О нет, что вы... Это Фэнтези!) Как и детективы о Шерлоке Холмсе. Почему? Да взять хотя бы собаку Баскервилей, что где-то там воет - да это же оборотень в натуральном виде) Или опусы Донцовой - ведь мало что, а может совсем и ничего из того, что она пишет, не происходило на самом деле
Просто я хочу выразить такую мысль: нельзя запихивать в рамки одного...гм...жанра (коли уж и нет другого слова, попользуемся этим))) все произведения, косвенно касающиеся его. Тогда какая разница между научной фантастикой и фэнтези? В первой летают на космических кораблях, а во второй размахивают мечами и шарахают во все стороны магией? А если все вместе? Киберпанк, техномагия? Не убедительно как-то звучит...

Гм... только сейчас подумал, что некоторым далеким от нас людям читать фэнтези и фантастику противопоказано совершенно. Критики и исследователи классических жанров! Не читайте, пожалуйста, фантастику. Хотя, нет, читайте, но не критикуйте, ибо тут итак вон какая сумятица, а вы еще... (недавно прочитал критический отзыв на одну из любимых своих книг, которая, скажем, куда как выше "среднего" уровня, и едва не подавился возмущением - оказывается, эта книга, по мнению "критика", - это что-то несвязное, донельзя глупое и к нормальной литературе отношения не имеющее.)))

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 18-09-2008, 19:26

[Lidok >>>]

Я считаю, что читать фэнтези можно с любого возраста, главное, чтобы там насилия много не было. Я, например, не читала бы своему сыну тот же "Вархаммер", когда он совсем мелкий. А вот Сагу (за исключением цикла про минотавров, уж больно он кровавый) без проблем. Больше так наверное и не скажу какие еще конкретные книги, возможно что-нибудь из Пехова (например, "Хроники Сиалы"). А вообще, конечно, во многих фэнтези книгах заложено немного философии и этого маленький ребенок не поймет.

Как сказало (уж и не знаю... написано, что пол там средний) Jessica K Kowton главное, чтобы ребенку нравилось. Я с этим полностью согласна.

[Iris Sarrd >>>]

Как сказало (уж и не знаю... написано, что пол там средний) Jessica K Kowton главное, чтобы ребенку нравилось. Я с этим полностью согласна.

Хоть убейте) но некоторый возрастной ценз все-таки должен быть.

[Ancalime >>>]

Хм, возрастной ценз говорите?) Как мне видится, родители, собсна, на первых порах должны знать что именно читает их ребенок. Причем знать не на уровне "вон та книжечка с яркой обложкой", а о чем там идет речь) И уже ориентируясь на своего ребенка, решать можно ли ему читать ту или иную книгу, или же пусть малость подрастет) По крайней мере, моя Ма долго прятала от меня Стокеровского "Дракулу" по книжным полкам, хотя это и не сильно помогло%))
Опять же к возрастному цензу - хотите пример?) Когда мне впервые попался в руки Толкиен, а это уже было после Саги и, если не ошибаюсь, Хроник Нарнии, мне было около 13, младшей же - около 6. Так вот, "Хоббита" я ей читала на ночь и он ей очень нравился, но после первых страниц "Властелина колец" ситуация изменилась - младшая заявила , что он для нее слишком уж мрачный и дальше она его слушать не желает. Т. е., ребенок вполне осознает, что ему нравится, а что нет, и, более-менее, способен определить, что ему хочется читать))

[Alaric >>>]

Но фэнтези все-таки образовалось не так давно, и если уж закидывать в него все подряд, то запишите сюда и Тома Сойера с Гекельбери Фином, которых я прочитал лет в 6-7. Ибо по такой логике можно привести вполне разумное доказательство - ведь автор выдумал историю их приключений, а может даже и самих героев. Это реалистичная литература. О нет, что вы... Это Фэнтези!) Как и детективы о Шерлоке Холмсе. Почему? Да взять хотя бы собаку Баскервилей, что где-то там воет - да это же оборотень в натуральном виде) Или опусы Донцовой - ведь мало что, а может совсем и ничего из того, что она пишет, происходило на самом деле

По-моему, тут где-то ускользнула логика. По-моему, здесь никто не предлагал записывать в фэнтези любые произведения, где автор что-то выдумал. Любое художественное произведение содержит вымысел автора.
Я (и не только) часто склонен записывать в фэнтези любые произведения, где есть магия, мифические существа или что-то в этом духе. Т.е. "Волшебник изумрудного города" или "Илиада" Гомера - явно фэнтезийные произведения. А в "Томе Сойере" или в "Собаке Баскервилей" ничего магического нет, вполне обычный мир с вполне реальными законами природы.

Просто я хочу выразить такую мысль: нельзя запихивать в рамки одного...гм...жанра (коли уж и нет другого слова, попользуемся этим))) все произведения, косвенно касающиеся его.

Аргументируйте, пожалуйста

Тогда какая разница между научной фантастикой и фэнтези?

Стандартное объяснение: В научной фантастике считается, что в мире действуют те же законы природы, что и в нашей реальности, просто люди успели открыть некоторые законы, которые мы пока не знаем. В фэнтези же действует магия, боги и прочие мистические элементы. Впрочем, на данный момент граница между этими жанрами (хотя мне кто-то - кажется, Аваллах, - объяснял, что это правильно называть направлениями ) очень сильно размывается.
Но вообще, лично я всегда считал, что неважно, какой у книги жанр, главное, чтобы книга была хорошей

Хоть убейте) но некоторый возрастной ценз все-таки должен быть.

Аргументируйте, пожалуйста

[Old Fisben >>>]

Тут вот недавно в Госдуме или где-то там, наверху, вобщем, озаботились русскими сказками. Как народными, так и, скажем, из под пера Афанасьева. По причине того, что там слишком много жестокости. Как Иван-дурак убил мать, расчленил тело, подкинул его в подпол попа, сжег в печи и прочие прелести, которые мы можем частенько услышать у "Короля и Шута". Хотят их прикрыть
Так ведь действительно это сверхнасилие имеет место быть в них. Я, честно говоря, затрудняюсь с мнением касательно ценза для них, но... ведь один ребенок из ста тысяч может принять сказку, скажем, своеобразно и (не дай Бог) повторить что-то подобное.
Разве нет?
Ну и примеры того, какие случаи существуют в мире в связи с поттероманией довольно красноречивы.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 18-09-2008, 12:46

[Alaric >>>]

Old Fisben
Насколько я знаю, детям всегда предлагались "адаптированные" варианты народных (и не только) сказок. Ибо в оригиналах действительно встречается всякое.

Я, честно говоря, затрудняюсь с мнением касательно ценза для них, но... ведь один ребенок из ста тысяч может принять сказку, скажем, своеобразно и (не дай Бог) повторить что-то подобное.
Разве нет?
Ну и примеры того, какие случаи существуют в мире в связи с поттероманией довольно красноречивы.

Один ребенок из ста тысяч может выкинуть черт знает что без какой-либо связи с прочитанной литературой. Я совсем не уверен, что учинившие непонятно что в связи с поттероманией, не сотворили бы что-то подобное на другой почве, если бы поттеромании не было.

[Серый Всадник >>>]

Как народными, так и, скажем, из под пера Афанасьева. По причине того, что там слишком много жестокости.

Насколько я знаю, проблема эта успешно решается в сборниках сказок, адаптированных для детей (хотя и звучит, не спорю). Ничего подобного мне там отроду не встречалось.
(Хотя нет, был сборник русских сказок, купленных папой, из которого каким-то божьим соизволением не вырезали историю Василисы и огненного черепа. На маленькую меня она произвела завораживающее впечатление, но не сказать, что пагубное).
А если дитенок стащил с полки какой-нибудь культурологический анализ фольклора с примерами - то это уже другой вопрос.

Мне всегда было другое интереснее: все это поколениями рассказывали детям без купюр. И в нации маньяков страшные сказки нянек не результировались. Так в чем теперь заключена проблема?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-09-2008, 13:21

[Old Fisben >>>]

Ну, раньше окружение было другое. Теперь это всего лишь кусочек от общей мозаики. В наше время эти сказки могут быть еще одним примером насилия, которое может повторить ребенок.
Всплеск агрессии в наше время куда больше. Зачем усугублять. Конечно, не в сказках дело. Есть вещи, которые нужно прикрыть раньше), но...
Мне вот Афанасьева сказки без купюр попадались) В деревне, в туалете Не понравилось.

Один ребенок из ста тысяч может выкинуть черт знает что без какой-либо связи с прочитанной литературой. Я совсем не уверен, что учинившие непонятно что в связи с поттероманией, не сотворили бы что-то подобное на другой почве, если бы поттеромании не было.

Один может без повода.
А один со сказками. Итого уже два)
Не было бы поттеромании, не было бы повода. Новый еще нужно придумать.
Десятки, если не сотни замученных сов, мучившиеся животом после элексиров детки... )
Мнение подобного этому, конечно, чепуха
http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=871
но не знаю)
Поттеромания, покемономания... Мерчендайз слишком уж настойчив.
За фишки с покемонами и Поттерами уже убивают. Школьник школьника. Да, да, убить могли и за ластик, но детки слишком сильно любят всякую ерунду, вроде куска картона с Поттером. Я считаю, что это не совсем правильно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 18-09-2008, 13:48

[Jessica K Kowton >>>]

Не хочется себя ставить примером - уж больно он сомнителен, но замечу, что, хоть мне не встречались сказки без купюр, то ли первой, то ли второй прочитанной книжкой из упомянутого мной "века дракона" была "дочь железного дракона". До сих пор с удивлением вспоминаю и хочу перечитать, просто чтобы убедиться, что мне не показалось. И было вполне интересно, хоть и странно, и в первые минуты не очень понятно. Но я и сейчас примерно с теми же чувствами такие книги читаю. (:

[Alaric >>>]

Один может без повода.
А один со сказками. Итого уже два)

Я не уверен, что это два разных человека Совсем без повода ничего не бывает. Но если у ребенка неадекватные отношения с реальностью, то повод рано или поздно все равно найдется. То же самое и про ластик и кусок картона.

[Lidok >>>]

Тут вот недавно в Госдуме или где-то там, наверху, вобщем, озаботились русскими сказками. Как народными, так и, скажем, из под пера Афанасьева. По причине того, что там слишком много жестокости. Как Иван-дурак убил мать, расчленил тело, подкинул его в подпол попа, сжег в печи и прочие прелести, которые мы можем частенько услышать у "Короля и Шута". Хотят их прикрыть
Так ведь действительно это сверхнасилие имеет место быть в них. Я, честно говоря, затрудняюсь с мнением касательно ценза для них, но... ведь один ребенок из ста тысяч может принять сказку, скажем, своеобразно и (не дай Бог) повторить что-то подобное.

Я, честно сказать, Афанасьева не читала, да и вообще подобных сказок со сверхнасилие, но считаю, что такого рода "литературу" вообще не надо издавать как для взрослых, так и, тем более, для детей. Это просто извращенность, расчитанная на таких же извращенцев, которым нравится читать про то, как кто-то кого-то расчленил. Это по-моему, относится и к низкосортным газетенкам, типо "Криминал" и тд.

По большому счету насилие (те же убийства персонажей) есть в большинстве книг ( в той же Саге и тд), но оно не переизбыточно. Ребенок тоже должен понимать, что есть смерть, что есть убийство и тд. Он должен научиться прежде всего различать где реальность, а где вымысел. Тогда он не будет калечить сов или пить непонятный элексир. И чтобы ребенок понял, ему должны объяснять родители. Я, например, с детства люблю фильмы ужасов. Мне объяснили, что это просто фильм. и я всегда это разграничивала: это фильм,это игра (тут можно пострелять), а вот это жизнь (тут нельзя убивать людей, красть и тд и тп).

Так выходит и с фэнтези. Надо объяснить, что это придуманный, а не реальный мир и из этого исходить, при этом объяснять и то, что происходит или может произойти в реальности (например, любовь, смерть, болезнь, ненависть и тд). И я уверена, что если все делать ВМЕСТЕ с ребенком и следить за литературой, которую он читает (абсолютно правильно все сказала Ancalime), то не нужен не возрастной ценз на фэнтези, ни какие-либо другие ограничения.

[DiVert >>>]

Ааа! Не надо записывать, пожалуйста, Афанасьева в извращенцы) Он всего лишь собиратель фольклора! ^^
Народные сказки (которые записывал Афанасьев в том числе) в общем-то не особенно-то для "детей" в нашем понимании. (в нашем понимании, дети - это такие маленькие невинные карапузы, которых мы ограждаем от настоящей жизни и насилия, таа?) Большинство из них своей подоплёкой имеет повествование об испытаниях, которые в традиционной культуре полагалось проходить для э... перехода в другую возрастную категорию. А этот переход взросления вполне знаменовался "кровавыми испытаниями" (все испугались? ^^), первым сексуальным опытом и другими вещами, которые в сказке слегка ретушируются. И чем древнее сказка, тем более она будет жестокой)
А современным детям и правда адаптируют. В большинстве своём. И правильно - им для взросления теперь полагается как правило закончить какое-нибудь учебное учреждение.

Насчёт возрастного ценза на фантастику (я упорно ввожу "фэнтези" внутрь категории фантастической литературы, уж простите, больно мне так удобно ), то не вижу в нём смысла. Ребёнки - они умнее, чем мы о них думаем. Но им фантазию в детстве тоже развивать надо. Приключенческая литература, фантастика - это явно привлечёт внимание и вызовет какую-нибудь - детскую - рефлексию. Другое дело, что это утверждение вовсе не значит, что каждая книга жанра фэнтези подойдёт для детского чтения) Но в общем и целом...

[Lidok >>>]

Ааа! Не надо записывать, пожалуйста, Афанасьева в извращенцы)  Он всего лишь собиратель фольклора! ^^

Простите я не хотела (тем более, написала, что сама не читала и вряд ли захочу... особенно после слов: как Иван-дурак убил мать, расчленил тело.... и тд, тем более, что сына зовут как раз Иван. пока он вроде как не дурак, а вполне сообразительный почти трехлетний малыш, но кто знает, каким будет лет через 15...) записывать Афанасьева в изращенцы.... просто исходя из некоторых предыдущих высказываний сложилось именно такое впечатление. Извините.

Сообщение отредактировал Lidok - 18-09-2008, 22:44

[Iris Sarrd >>>]

По-моему, тут где-то ускользнула логика. По-моему, здесь никто не предлагал записывать в фэнтези любые произведения, где автор что-то выдумал. Любое художественное произведение содержит вымысел автора.
Я (и не только) часто склонен записывать в фэнтези любые произведения, где есть магия, мифические существа или что-то в этом духе. Т.е. "Волшебник изумрудного города" или "Илиада" Гомера  - явно фэнтезийные произведения. А в "Томе Сойере" или в "Собаке Баскервилей" ничего магического нет, вполне обычный мир с вполне реальными законами природы.

Логика есть, только я...перепереутрировал...
"Любой вымысел - так или иначе фантастика" слышал я утверждение, а вымысел, как вы говорите, есть в любом же художественном произведении... Исходя из этого можно прийти к выводу, что тот же "Том Сойер" - это фантастика... Но... я не склоняюсь к тому, чтобы включать это произведение во многом фантаста Марка Твена ни в какой из жанров фантастической литературы, как и сомневаюсь в том, что следует вгонять в фэнтези мифы, легенды и произведения мыслителей, поэтов-литераторов и певцов Древней Греции, Рима, Скандинавии и всего такого... Ведь фэнтези вылилось именно из всего того, что мы, за исключением части произведений, имеющих автора, называем фольклором. Иначе говоря, фольклор и иже с ним - это предтеча фэнтези, да и всей фантастики, имхо)

Цитата(Iris Sarrd @ 18-09-2008, 9:57)
Просто я хочу выразить такую мысль: нельзя запихивать в рамки одного...гм...жанра (коли уж и нет другого слова, попользуемся этим))) все произведения, косвенно касающиеся его.

Аргументируйте, пожалуйста

Смотрите выше) + из-за такого раздвигания границ жанр излишне упростится, а это всвою очередь ударит по моему воприятию фэнтези То есть мое субъективное мнение такого, что мне совершенно не хочется думать о фэнтези, как о жанре фольклорного творчества

Но это все неважно, ибо я все-таки решил немного сменить направление своих мыслительных процессов и в итоге дошел вот до такой цитаты:

Цитата
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.
Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких как я простачков, которым следует все выложить черным по белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером, например, так:
Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в сказке, и в
фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат" сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В фэнтези же может подействовать стохастика случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за ворота. Жаждущая
мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она
организует партизанское движение, чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все права на корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно? (С) А. Сапковский

Цитата(Iris Sarrd @ 18-09-2008, 10:23)
Хоть убейте) но некоторый возрастной ценз все-таки должен быть.



Аргументируйте, пожалуйста

Ребенок, на мой взгляд, столь же ранимое и восприимчивое существо, как и умное

Ребёнки - они умнее, чем мы о них думаем. Но им фантазию в детстве тоже развивать надо

Книги, как и кино, показывают детям мир и они верят в него, как могут верить в Деда Мороза, зачастую просто не слушая слова родителей.

И чтобы ребенок понял, ему должны объяснять родители

Объясняю. Уже с четырех, если не раньше, лет у детей появляется собственное мнение и желание поспорить с родителем, все время твердящем ему, что надо делать, а что не надо. Они уже не просто следуют указаниям папы и мамы, им хочется попробовать сделать что-то самим, а если дело совсем запущено, то может развиться комплекс всеотрицания, когда дитятко просто не воспринимает слова родителя (тут помогает только ремень). И вот, узнав некоторые подробности из какой-нибудь прочитанной на ночь фэнтезийной книжки и дололнив их просмотром какой-нибудь передачи, фильма, мультфильма! он вполне, как говорит, уважаемый Фисбен, может решиться повторить все это в реальном мире... А родители могут просто что-то упустить или вдруг у них не хватит времени, чтобы углядеть за бойким чадом...


Накопал одну интересную ссылочку о классификации:
http://se7en.ru/post/14477.html - "Новый метод классификации литературы в жанре фэнтези"

[Lidok >>>]

Объясняю. Уже с четырех, если не раньше, лет у детей появляется собственное мнение и желание поспорить с родителем, все время твердящем ему, что надо делать, а что не надо. Они уже не просто следуют указаниям папы и мамы, им хочется попробовать сделать что-то самим, а если дело совсем запущено, то может развиться комплекс всеотрицания, когда дитятко просто не воспринимает слова родителя (тут помогает только ремень).

Уважаемый, а вам случайно не рановато ли объяснять, как воспитывать детей? По большей сути, вы -- еще сам ребенок (исходя из вашего профиля, в котором указан возраст, 17 лет). Тем более, я не предлагаю ДАВИТЬ на ребенка или твердить, что делать надо, а что не надо. Я говорю о том, чтобы объяснить на примерах той же литературы, что реальность существенно отличается от придуманного книжного (киношного, мультяшного и тд) мира. ОБЪЯСНИТЬ, что есть понятия "смерти, боли, любви, ненависти..." Объяснить, что если птичку убить, то она больше не полетит. что она больше не будет подбритать крошки или семечки с земли. что ее уже нельзя будет погонять. что с ней уже нельзя будет поиграть и тд. Объяснять, что плохо, а что хорошо.

Вот банальный пример: мой сын очень любил лезть и трогать плиту. он никак не хотел понимать, то ему будет больно. в результате у друзей обжегся паяльником. теперь если ему говоришь: горячо, будет больно, обжжешься как паяльником, ни за что не полезет. он отлично стал понимать, что такое БОЛЬ. и когда у меня разболелся живот и ему об этом сказали, он меня жалел. также ему уже объяснили, что такое любовь и смерть. Например, когда он тягает за хвост собаку, его просто спрашиваешь: ты любишь гавгафика. он говорит: да. ты ему делаешь больно? ты хочешь, чтобы ему было больно? нет. и все. тут же хвост отпускается.

В общем, мораль за байки такова: что давить на ребенка не следует, а вот объяснять стоит, причем желательно при помощи книг и других подручных средств.

сама фэнтези читать я начала лет в 12 с книги Кэролайн Черри "Эльфийский камень сна". Потом увлекалась Говардом (как сейчас помню четырехтомник про Конана в черном твердом переплете). А потом пошло и поехало и фэнтези стало моим любимым жанром литературы. еще очень люблю классику (зарубежную, современную).

[Iris Sarrd >>>]

Уважаемый, а вам случайно не рановато ли объяснять, как воспитывать детей? По большей сути, вы -- еще сам ребенок (исходя из вашего профиля, в котором указан возраст, 17 лет)

Ну, во-первых, в нынешнее время люди взрослеют быстро) и при желании могут заиметь себе детенышей и в 13, и, случается даже, в 11 лет) Во-вторых, я как-то прочел книжонку о взаимодействиях детей и родителей. В-третьих, в одном доме со мной жил явственный пример и олицетворение моих слов или, иначе, моя двоюродная шестилетняя сестренка
Ну, а в-четвертых, со словами, идущими ниже приведенной цитаты я полностью согласен и спорить не собираюсь, жаль только, что не каждый родитель вас слышит и имеет возможность прочитать ваш пост

[Серый Всадник >>>]

Народные сказки (которые записывал Афанасьев в том числе) в общем-то не особенно-то для "детей" в нашем понимании

Нет, когда читаешь подобные объяснения, все в теории ясно. Но, если не касаться эпохи общинных домов и инициации молодых, а взять век, скажем, 17-ый или 18-ый. Тогда, на селе уж точно, да и в городе, сказки бытовали по-прежнему в своем полном варианте. И вроде ничего. Я понимаю, что и ребенок того времени должен отличаться от нынешнего, но вот чем именно, чтобы это различие так четко отразилось на восприятии, мне сформулировать сложно.
Кроме того, насколько я знаю, очень многие дети и без посторонней помощи куда как склонны населять мир всякими тварями из арсенала Кинга. Получается, им это все же зачем-то нужно?

[Old Fisben >>>]

Кроме того, насколько я знаю, очень многие дети и без посторонней помощи куда как склонны населять мир всякими тварями из арсенала Кинга.

Читая Кинга можно понять откуда у детей эти страхи)
Например, многое в "Оно" стало приходить к детишкам из комиксов, книжек и рассказов старших) Персонофицированный страх приходит к ребенку из окружающего их мира. По болшому счету. Из кино, книг и т. д. Почему бы им не приходить из сказок Афанасьева)
Можно бояться темноты. Но это общее. А вот Крюгер, Бука и прочие - это они подчерпнули из книги или кино)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-09-2008, 10:43

[Lidok >>>]

А вот Крюгер, Бука и прочие - это они подчерпнули из книги или кино)

Зачастую первые подобные герои приходят в первую очередь от родителей. Уж больно "мы" любим "пугать" деток страшилками вроде: "Не скушаешь кашки, будешь слабеньким и баба Яга придет, тебя в мешок и унесет", или там "Ууу Бабай сейчас придет, если спать не ляжешь".
Примеров можно привести массу, особенно если выйти на детскую площадку. Кем или чем только родители не "пугают" своих чад. Правда, бывают и положительные "герои", например, доктор Айболит.

[Серый Всадник >>>]

Old Fisben, Lidok, я имела в виду не Буку в первую очередь, и не Черную Руку. Мне достаточно часто встречались именно "авторские" фантазии, у трехлетних детей, у пятилетних, которым Кинга не читали и всяко берегли.
Я целиком согласна, что чаще в качестве пугала берется калька с какого-либо общеизвестного персонажа, и виноваты в этом зачастую родители. Я согласна, что ребенка определенные фантазии могут шокировать. Но именно потребность персонификации страха идет, имхо, у детей изнутри, и они придумают ему лицо не только благодаря, но и вопреки стараниям взрослых, рассказывающих, что Буки нет. Рассказы-то про Черную Руку детям явно нравятся.

Интересно, это не оффтоп?

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник
Хех, а остатки примордиального сознания, которые еще не успевают скрыться пол наслоениями современной культуры, не подойдут ? Меня просто всегда глубоко восхищала эта смесь мистики с налетом психологизма и приправой из архетипов Юнга, которую активно проповедовала CtD .

[Серый Всадник >>>]

to Аваллах
Скажем, это гипотеза, на которую мне сложно что-то возразить, и, к тому же, она мне нравится. Тут вопрос даже не столько в том, почему у детей есть подобная потребность, а в формах ее удовлетворения. С одной стороны, она явно не повод читать им Стокера на ночь. С другой, я не слишком-то понимаю, зачем так рьяно оберегать от страха тех, кому пугаться не только нравится, но и даже необходимо, и не преувеличен ли вред от "недетской" литературы для детей, которые и сами прекрасно сочиняют истории про пирожки с мясом. Тем более что за очень долгий период мировой истории вреда от них как-то не наблюдалось особенно: так что теперь-то изменилось. Дети или представления взрослых о полезном и вредном? Третий вопрос: а так ли необходимо пережить подобный страх, как кажется взрослым-психологам, или, может, лучше не надо? Единственная надежда, что, несмотря на родительские непонятки, природа все равно возьмет свое.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 19-09-2008, 13:26

[Аспирин >>>]

Вообще достаточно странный вопрос. Многие ставят вопрос скорее так: "В каком возрасте пора уже прекращать читать фантастику?" +)

А вообще, ответ и на первый и на второй вопрос один: "Смотря какую".

Что фантастика разная бывает -это всем известно. Есть такая, которую вообще читать, пожалуй, не стоит, ни в каком из возрастов. Есть такая, которая подходит почти всем - от детей до взрослых. "Властелин Колец" и "Волшебника Земноморья", например, можно читать спокойно уже в среднешкольном возрасте. Но сколько нового можно открыть в этих замечательных произведениях, открыв их в более зрелом состоянии!
Ну, а детям можно давать что-нибудь вроде того же "Хоббита", сказок, потом перейдут на что-нибудь посложнее.
И в любом случае, нельзя пичкать их одной только "чистой фантастикой" (sic!).

[Darkness >>>]

О-оо.. дискуссия на три страницы) какая прелесть..
Внесу свою личную копейку - мне "Хоббита" прочитали в три года, в пять был "Властелин колец", потом была уже мною читанная детская фантастика и фэнтази из серии "Замок чудес", где-то в 8-9 началась серия "Век Дракона"..ага)
Так что я даже не знаю, как на такой вопрос ответить.. Смотря как читать, что читать и зачем..))

[Old Fisben >>>]

В три года "Хоббит"... гм, сильно, наверное)
Почему-то всегда в таких случаях хочется скептически ухмыльнуться.
Все-таки разница между "Туда и Обратно" и, скажем, "Мешком яблок" довольно разительня.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-09-2008, 17:13

[Darkness >>>]

Да, "Хоббит". Да, в три года. Медленно, очень медленно, с перессказами каких-то глав, с картинками и т.д. Да, чтение затянулось надолго, но оставило впечатление.

[Old Fisben >>>]

Ну раз так, то возразить, пожалуй, нечего.

[fangorn >>>]

Прилючения Алисы, Кира Булычева в 7-8 лет. От туда и понянуло на все остальное.

[Танцующий с Тенями >>>]

Мама читала мне на ночь Сильмариллион. >< В одиннадцать лет я заглядывался на Дюну, но мне сказали, что я слишком мал. Однако я всё равно читал и до сих пор помню момент, на котором увидел. Последствия пагубные есть - я не похожа на обывателя, которого интересует только Собчак, цены на молоко и коллега по работе, которая отвратительно одевается.

[Old Fisben >>>]

Да, думается, что обывателей на данном форуме почти нет)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 21-09-2008, 9:45

[Rianna >>>]

Я довольно поздно взялась за фэнтези. В школе "Волшебник Изумрудного города" (и ещё тогда мне импонировал Урфин Джюс, хе-хе!). Потом перечитывала Гоголя, Бажова да Крапивина. Потом уже, лет в 10, подарили Стругацких, которых я зачитала до дыр. И потом, совершенно случайно, двоюродный брат проездом привёз трофейного Конана - моё сердце надолго покорил Роберт Говард. Асприн был гораздо позже.
Jessica K Kowton, я Вас поддерживаю.
DiVert, Вы исчерпывающе ответили по сказкам. Браво!
ППКС, Серый Всадник, Вы правы:

потребность персонификации страха идет, имхо, у детей изнутри, и они придумают ему лицо не только благодаря, но и вопреки стараниям взрослых, рассказывающих, что Буки нет. Рассказы-то про Черную Руку детям явно нравятся.

Помню, помню, как я этим рассказом Успенского зачитывалась! А ведь он всего лишь собрал то, что миллионы школьников рассказывали ночью в палатке с фонариков под одеялом. Это как раз детско-подростковый фольклор. А значит, и он зачем-то нужен (доводилось собирать и такое на практике).
Ценз, конечно, должен быть. Кинга, допустим, можно читать лет эдак с 17, а то и в мои 19 меня так шокировало... Я думаю, нужен индивидуальный подход к каждому ребёнку, в зависимости от темперамента и характера. Во избежание замученных сов и элексиров. Кто-то будет от восторга скакать на метле по дому, а кто-то сиганёт с этой метлы с пятого этажа...

Сообщение отредактировал Rianna - 24-09-2008, 12:04

[Лирабет >>>]

Помню, помню, как я этим рассказом Успенского зачитывалась! А ведь он всего лишь собрал то, что миллионы школьников рассказывали ночью в палатке с фонариков под одеялом.

Рассказ?! Это повесть! "Красная Рука, Чёрная Простыня, Зелёные Пальцы". Помню, как Эдуард Николаевич в "Пионерской зорьке" (для совсем-совсем молодёжи: была такая детская радиопередача по утрам) обратился к детишкам - присылайте, мол, страшилки, для новой книги надо. Дитятки расстарались, завалили его письмами... А после того, как повесть была опубликована в журнале "Пионер", посыпались письма уже от дитячьих мамаш: что это вы такое написали, мол, наши детки теперь заснуть не могут!
А у меня она до сих пор сохранилась - лично мною из журнальных листов собранная и в твёрдую обложку переплетённая. Но это не фэнтези, это мистика. А когда я фэнтези читать начала - не припомню. Хотя... тут Колобка называли лёгкой фэнтези... Ну, значит, с раннего детства читала про поющие хлебобулочные изделия и домашних птиц, несущих яйца из драгметаллов... потом были Жюли Верны, Волковы да Крапивины... потом куча НФ, т.к. в СССР фэнтези не культивировалась... а потом были "Хоббит" и "Властелин Колец". После этого НФ была сметена в уголок и практически позабыта, свято место заняли книги фэнтези. И теперь не только в книгах, но и в играх предпочитаю фэнтези-жанр (за редким исключением вроде Mass Effect, которая въелась в меня на клеточном уровне, заставляя проходить третий-и-не-последний раз подряд. ).
По поводу того, с какого возраста можно читать фэнтези - с любого, но не любую. Пусть родитель сам прочитает книгу, прежде чем дать её в руки ребёнку. А то мало ли... "фэнтези типа сказки" - ну, хентай тож мультики, но купить их детям может только гуманоид-тупоид.

[Faraon >>>]

Первой фэнтези у меня был "Волшебник Изумрудного Города" (с продолжениями) лет в 6-7. А вот "Хоббита", которого я пытался начать читать в этом же возрасте, я почему-то не осилил. Только через несколько лет его прочитал.
Из фантастики первыми были Коул и Банч с серией про Стэна в 12 лет.
По сабжу - полностью согласен с мнением Лирабет: "с какого возраста можно читать фэнтези - с любого, но не любую. Пусть родитель сам прочитает книгу, прежде чем дать её в руки ребёнку."

[EllessaDdin >>>]

У меня, наверное, увлечение началось, когда мне мама "Муфта, Полботинка и Моховая Борода" вслух читала =)))))))))))
Честно говоря не помню, когда началось мое увлечение этим жанром. Сейчас мне уже кажется, что оно всегда было. Потому что, когда начинаю вспоминать, что читала, мгновенно всплывают и Изумрудный город (начальная школа), и Хоббит (сейчас прикалывает то, что читала я его по школьному заданию книг на лето), и Хроники Дерини, и Тяпкин и Леша (гм..), и зачитанные до дыр Стругацкие, и Вниз по волшебной реке, и сказки Гондваны (не слишком-то детские), Саймак (оптом, все что находила), и... *ушла рассматривать книжную полку, забитую произведениями соответствующего жанра*

А что до возраста...так это зависит от того, какая книга... Пана Анджея (как бы я его не обожала) ребенку младшего школьного возраста я бы давать не стала (ессесно). А ВК - для него, на мой взгляд, вообще возрастных ограничений нет...

[Лирабет >>>]

А ВК - для него, на мой взгляд, вообще возрастных ограничений нет...

Да ну... Страшные Чёрные Всадники, злобные орки, смертоубийства, склизкий Горлум, откушенные пальцы... Малому ребятёнку страшно станет, психологическая травма приключится. Мой вердикт: не ниже среднего школьного возраста.

[Iris Sarrd >>>]

Да ну... Страшные Чёрные Всадники, злобные орки, смертоубийства, склизкий Горлум, откушенные пальцы... Малому ребятёнку страшно станет, психологическая травма приключится. Мой вердикт: не ниже среднего школьного возраста.

Вот-вот) тоже самое и я хотел сказать. Нанести ребенку травму - плевое дело, а страдать он от этого может потом всю жизнь...

[белая и пушистая >>>]

)))

Если ребенка заинтересует книга (Хоббит ли, ВК или Сильмариллион) пусть он ее получит в "первозданном" варианте (тут, конечно, можно сказать: а почему не сразу на английском? Если у кого есть такой опыт, поделитесь пожалуйста). Как вариант- есть адаптированные переводы специально для детского чтения. Придется, конечно, отвечать на многочисленные вопросы (порой это едва ли не половина от времени на чтение), но это того стоит. Мы и так докатились до того, что многие школьники изучают классику по книгам "100 кратких пересказов. Литература 10 класс ". Так проще.. Лично я бы не сказала спасибо, познакомь меня добрые родители сначала с "фанфиками на тему", а только потом с оригиналом. Пятилетней дочке так в свое время понравилась книга "Хоббит", что мы читали ее даже в трамвае, по дороге на танцы). А за одиннадцать лет до того я вслух читала шестилетней сестре сначала "Хоббита", а потом и "Властелина Колец". Она просила и "Сильмариллион" , но тут уже детские мозги взбунтовались и мы ограничились первыми главами о сотворении Арды. Ребенок сам почувствовал, что он готов взять от книг и что ему рано. Наверно для меня это больной вопрос- изучение классики по пересказам, сказок народов мира по мультикам (порой просто бездарным и пошлым) и "авторских миров" по "продолжателям".

Простите, что цитирую себя же из другой темы)).. Кажется в тему?) Насчет ценза- господи, да как же все хочется загнать в рамки. Удобно, конечно: открыл программку для родителей- ааага.. 8 лет.. даем читать "Хоббита".. нееет, "ВК" еще рано- убери ручки..
Я верю, что кому-то могли читать Хоббита в три года- к тому же ровно 3 и 3 года 8 месяцев (например) огромная разница. К черту ценз- нужен контроль родителей: чтобы родители знали, что ребенок читает и смогли бы ему объяснить непонятные моменты. Впрочем, это умные люди уже без меня сказали)))

Объясняю. Уже с четырех, если не раньше, лет у детей появляется собственное мнение и желание поспорить с родителем, все время твердящем ему, что надо делать, а что не надо. Они уже не просто следуют указаниям папы и мамы, им хочется попробовать сделать что-то самим, а если дело совсем запущено, то может развиться комплекс всеотрицания, когда дитятко просто не воспринимает слова родителя (тут помогает только ремень).

Можно многое прочитать про самолеты, но профессиональным летчиком от этого не станешь)

Сама с шести лет читала много- все время, котрое не занимали скачки по гаражам и лазанье по деревьям. Если вспоминать "классические фэнтези"- наверное это "Три сердца, три льва" и "Братство талисмана".))

[Iris Sarrd >>>]

Простите, что цитирую себя же из другой темы)).. Кажется в тему?) Насчет ценза- господи, да как же все хочется загнать в рамки. Удобно, конечно: открыл программку для родителей- ааага.. 8 лет.. даем читать "Хоббита".. нееет, "ВК" еще рано- убери ручки..
Я верю, что кому-то могли читать Хоббита в три года- к тому же ровно 3 и 3 года 8 месяцев (например) огромная разница. К черту ценз- нужен контроль родителей: чтобы родители знали, что ребенок читает и смогли бы ему объяснить непонятные моменты. Впрочем, это умные люди уже без меня сказали)))

Разница громадная. Не спорю) И если в 3 ребеночек может совсем ничего не понять, то в 3 года и 8 месяцев уцепиться за какую-то едва различимую мелочь, затем (наверняка, через некоторое время), что-то где-то увидев или услышав, еще за одну, и еще, и еще... А потом все это складывается в такую прекрасную картину... ах... И родители недоумевают, что происходит с их ребенком, почему они не могут понять друг друга.
Знаю свой пример - дурной пример, нона данный момент обойдусь тем, что есть. Так вот, как было написано в постах выше ВК я прочитал в 11 лет. Был я тогда в пятом классе. Книга мне понравилась, нет, захватила, и я...гм... чуть ли не ставший в 6 классе двоичником, в 7, говорю не хвастаясь, был едва ли не отличником. И делу тут не просто в перемене одной школы на другую, все куда глубже - я стал читать книги. Фантастические, фэнтезийные, всякие в общем. в 12-14 лет читал с упоением Перумова, два тома Сапковского, еще всего разного. И рад, что все так вышло, что я более или менее начитан, что нашел в себе с помощью книг силы, чтобы начать хоть как-то учиться, начал заниматься творчеством. Все это очень хорошо... однако есть другая сторона монеты... И я теперь понимаю подвох. Знаете, отношения с близкими людьми по сравнению с теми же 11 годами в 16-17 были у меня...эээ...не очень хорошими (можете говорить про подростковый возраст, однако в душе я миротворец и раньше, да и теперь, особой резкости в отношениях и злости не имел). Я плохо контролировал слова, вырывающиеся из моих уст, грубил самым дорогим мне людям. И многое это тоже пришло из книг, которые я прочитал не 6, не в 7 и не в 10 лет. Жестокость присутствует и в ВК, и у Перумова, а о Сапковском и говорить нечего. Дети же уже в 4 годика могут совершать... жестокие вещи, но неосознанно. А когда ему читают книжку, где Арагорн храбро отрубливает головы оркам или же Денетор сжигает сам себя, в нем вполне может утвердиться мнение, что ему тоже так можно. В итоге свершится уже осознанная жестокость... Да и кто запретит ребенку во время каой-нибудь игры представить, к примеру, что его друг - это ужасный орк, и хлопнуть ему палкой по голове? Родители действительно должны следить за чадами своими - такой ценз я имею в виду! А не какой-то там установленный закон или правила. Умные люди действительно много сказали. Не хочу повторяться. Все, что я думаю, я уже писал выше. Однако вам все решать и... следить за вашими ребятишками, буде они у вас есть, конечно, и тут я вам не указ - выбираете ли вы или не выбираете книги, которые сыну/дочке можно читать сию же минуту, а какие только через лет восемь - это все ваше дело. Я же, в свою очередь сожалею, что почитал некоторые книги слишком рано. Образы остаются в голове. Жестокие остаются тем более...
А насчет "профессионального летчика"... Про "самолеты" читал мало и себя профессионалом, а тем более асом не считаю себя совершенно))) Ибо все это мое сугубо личное мнение...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 29-09-2008, 14:34

[Серый Всадник >>>]

Да и кто запретит ребенку во время каой-нибудь игры представить, к примеру, что его друг - это ужасный орк, и хлопнуть ему палкой по голове?

А что запретит ему представить, что его друг - гвардеец кардинала или гнусный бледнолицый? Вообще из-за этого ребенку ничего не читать, подразумавающего силовое решение конфликта?
По сабжу, я в 10 лет прочитала небезызвестного яновского "Чингисхана". Должно быть, это и впрямь случилось рановато, и первое впечатление от книги по сей день осталось ярким. Но ничего действительно пагубного своим последствием не возымело. Да, жизнь бывает настолько жестока. Дальше что?
Все-таки восприятие событий опосредованное. Рядовые неурядицы в школе или в семье ранят однозначно больнее любых книжных ужасов: это несомненно. И их простым просмотром книжной полки ребенка не избегнешь.
Потому я и не вполне улавливаю суть поставленного вопроса. Вернее, мне вполне понятна логика опасений, но факты говорят против нее. Потому признаюсь, что не знаю. История Iris Sarrd про подростковую грубость меня, приношу свои извинения, не впечатлила. Это со всеми бывает и безо всяких книг.

[Iris Sarrd >>>]

История Iris Sarrd про подростковую грубость меня, приношу свои извинения, не впечатлила. Это со всеми бывает и безо всяких книг.

Со всеми бывает, да не всех впечатляет Дело в том, что для многих близких (а жил я с начала 7-ого класса у бабушки с дедушкой) это было большой неожиданностью. Столкновение, знаете ли, едва не переросло в открытую войну, что негативно сказалось на всех нас. Не суть важно, о чем мы спорили, суть в том, что все споры пошли после того, как я начитался о таких вот независимых, гордых и сильных героях и уже не желал считаться с тем, что мне что-то запрещают. Сам не осозновая того, я как бы подражал им... дома, с родными. Мысли об этом до сих пор меня расстраивают.

А что запретит ему представить, что его друг - гвардеец кардинала или гнусный бледнолицый? Вообще из-за этого ребенку ничего не читать, подразумавающего силовое решение конфликта?

Ничто, конечно, не запретит. И да, да, да... поначалу лучше, на мой взгляд, все-таки ограничить "силовые решения конфликтов". А ваш пример, в свою очередь прошу прощения, меня тоже не очень впечатлил - книги, в которых фигурируют эти... песонажи, для среднего школьного возраста, не для шестилетнего мальчишки.

[Серый Всадник >>>]

Ничто, конечно, не запретит. И да, да, да... поначалу лучше, на мой взгляд, все-таки ограничить "силовые решения конфликтов".

А что же родителям тогда остается? Если не сложно, набросайте ваш список.

К тому же интересно, что вы определяете средним школьным возрастом? Я действительно плохо помню это деление. Вы же сами писали выше о влиянии книг, которые читали

не 6, не в 7 и не в 10 лет

А в

в 12-14 лет

.
Вроде бы достаточно сознательный возраст.

[Iris Sarrd >>>]

А что же родителям тогда остается? Если не сложно, набросайте ваш список.

А что читают детишкам воспитатели в детских садах? Сказки, по-моему. Еще я не против "Волшебника Изумрудного города", Тома Сойера с Г.Фином, ну и в таком духе, делая поправку на возраст.

К тому же интересно, что вы определяете средним школьным возрастом? Я действительно плохо помню это деление.

Средний школьный возраст - это возраст ученика 5-10 (не включая 10-й) классов. 11-15 лет.

А в

Цитата
в 12-14 лет
.
Вроде бы достаточно сознательный возраст.

Вполне сознательный, но не вполне устойчивый в психическом плане...

[Серый Всадник >>>]

А что читают детишкам воспитатели в детских садах? Сказки, по-моему. Еще я не против "Волшебника Изумрудного города", Тома Сойера с Г.Фином, ну и в таком духе, делая поправку на возраст.

С точки зрения бывшего ребенка могу сказать одно: я рада, что мои родители не ограничивались подобным списком. Моей любимой книги тех лет - "Казана" Дж. Кервуда - в нем не фигурирует.


Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-09-2008, 17:07

[Iris Sarrd >>>]

С точки зрения бывшего ребенка могу сказать одно: я рада, что мои родители не ограничивались подобным списком. Моей любимой книги тех лет - "Казана" Дж. Кервуда - в нем не фигурирует.

Извините, я ее не читал, не знаю. Могу изменить свое мнение и принять вашу любимую в детстве книгу в число избранных

[Серый Всадник >>>]

Кстати, папаша Гека - это удобоваримо для детской психики?

Извините, я ее не читал, не знаю.

Если в двух словах: Канада, волки и люди. Весьма колоритный роман. На соответствующие повести Джека Лондона похоже.

[Alaric >>>]

Iris Sarrd
По-моему, у Вас получается какая-то путаница. Вы из своего опыта в подростковом возрасте пытаетесь делать какие-то ограничения на более младший возраст. Что странно.

Не суть важно, о чем мы спорили, суть в том, что все споры пошли после того, как я начитался о таких вот независимых, гордых и сильных героях и уже не желал считаться с тем, что мне что-то запрещают. Сам не осозновая того, я как бы подражал им... дома, с родными. Мысли об этом до сих пор меня расстраивают.

Самое интересное, что мне всегда очень нравились книги о "независимых, гордых и сильных героях", но я как-то успевал осознать, что мне до них далеко, и поэтому не стоит подражать им во всем, а то дело может плохо кончиться

[Iris Sarrd >>>]

Серый Всадник

Кстати, папаша Гека - это удобоваримо для детской психики?

Хм... о нем-то я как раз и забыл! Хотя, думаю, с ним психика совладает...

Если в двух словах: Канада, волки и люди. Весьма колоритный роман. На соответствующие повести Джека Лондона похоже.

Даже не знаю... Лондон, конечно, интересен. Но...у меня есть двоюродноя сестренка... ей как-то лет в 5 или 4 прочитали на ночь сказку про волка, так она потом в свою комнату одна боялась заходить...

Alaric

По-моему, у Вас получается какая-то путаница. Вы из своего опыта в подростковом возрасте пытаетесь делать какие-то ограничения на более младший возраст. Что странно

Ограничения на младший возраст я делаю не из своего подросткового опыта все взято из своих мыслей и опыта общения со своей сестренкой... А за путаницу, если она есть, извините

Самое интересное, что мне всегда очень нравились книги о "независимых, гордых и сильных героях", но я как-то успевал осознать, что мне до них далеко, и поэтому не стоит подражать им во всем, а то дело может плохо кончиться 

Сейчас вам хорошо об этом рассуждать, а подражание в таком возрасте выскакивает само собой, неконтролируемо в основном. Герои такие мне тоже нравились и нравятся, но их неуступчивость в некоторых моментах, упрямство... гм...

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, я помню, в моё время дети играли в войну - в возрасте лет с семи так начиная. Потому как слышали истории, фильмы видели так или иначе - ну и героизм, конечно, детям не может не нравиться. Но я не слышал, чтобы семилетки кого-то забили насмерть прутиками, которые использовали в качестве сабель) ты учти, что маленький - относительно - ребёнок серьёзную дубину не поднимет и размахнуться не сможет) Да и играть ею неудобно. А когда поднимет - уже разум кое-какой будет. А вообще... есть какая-то статистика на предмет увечий, которые дети причиняют друг другу из таких вот соображений? Что-то мне подсказывает, что она не настолько уж страшна) по сравнению, скажем, с уровнем насилия в средних или старших классах. А в 13-15 лет - уже далеко не ребёнок чтобы поддаваться книжным впечатлениям на таком уровне. О каком возрасте, вообще, речь-то?)

[Серый Всадник >>>]

ей как-то лет в 5 или 4 прочитали на ночь сказку про волка, так она потом в свою комнату одна боялась заходить...

Нехорошо саму себя цитировать, но:

...именно потребность персонификации страха идет, имхо, у детей изнутри, и они придумают ему лицо не только благодаря, но и вопреки стараниям взрослых, рассказывающих, что Буки нет

Говоря конкретнее, вы уверены, что во всем виновата сказка, и, не будь ее, подобные мотивы у девочки не проявились бы? (Не имею в виду никого оскорбить , но у меня тоже кое-какие наблюдения есть).
Для меня связь далеко не так линейна. И я не уверена, что ни разу не прикоснуться к подобному опыту для личности лучше. В конце концов, люди на нем еще и учатся.

P.S. Мне было 7 лет, правда, не пять. И мне волки дико нравились. Так что хорошо, что меня их не лишили из боязни напугать.

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28 Везде статистика, черт возьми! Не все одной статистикой живет. Героизм - это да, дети это любят...
Особенно любят изображать из себя великих героев, размахивать палками и бить друг друга по пальцам и ушам) Однако не все так просто. Большую дубину он точно не подымет, а камень, к примеру, может поднять спокойно... А если еще в игре начинается ссора... плохо может все это закончится. Да и, как был сказано где-то выше, одно единственное действие может быть вызвано множеством факторов, одним из которых может стать фраза или действие песонажа из книги, имхо...
А уровень насилия? С чего он возникает. Все начинается в детстве...
Речь, по-моему, идет о возрасте, когда ребенок уже может сам воспринять то, что ему говорят, показывают или прочитывают взрослые... Ну и выше...

Серый Всадник

Говоря конкретнее, вы уверены, что во всем виновата сказка, и, не будь ее, подобные мотивы у девочки не проявились бы?

Виновата не одна сказка, это да, но не прочитав ей ее, вряд ли она об этом вообще думала. Персонификация имеет место быть, но не только... Мульты с волками до этого она смотрела совершенно спокойно... Опыт, опыт, опыт на мой взгляд, детишкам опыту набираться нужно осторожно... не дай бог, поврдит психику...

[Серый Всадник >>>]

на мой взгляд, детишкам опыту набираться нужно осторожно... не дай бог, повредит психику...

А не преувеличиваете ли вы трагедию? Да, мальчишки дерутся во время игр. Это, не побоюсь такого слова, естественно. Вы сами видели, чтобы кто-то кого-либо в игре покалечил преднамеренно? Я - не видела. Ни разу. И на основании своих наблюдений делаю выводы.

Да, детям свойственно бояться некоторых образов и сюжетов. Так же свойственно, как болеть, скажем, краснухой. И это тоже естественно, хотя для всех участников подобного часто неприятно и неудобно. И на основании своих наблюдений я тоже делаю выводы, которые уже имела честь изложить.

Что вы понимаете под "психической травмой"? Имхо, в контексте, которого действительно следует бояться, таким словом стоит все же называть клинические случаи, требующие вмешательства специалистов. А они вызваны - на самом деле вызваны - отнюдь не сказками на ночь. Да и если обращаться к бытовым примерам, куда больший стресс для маленького ребенка представляют, например, орущие родители. Поверьте, назгулы в сравнении отдыхают.

По-моему, я уже заводиться начинаю, но суть пока еще не в том. Почему, вместо того, чтобы контролировать собственное поведение и научить ребенка жить в мире, где есть чего бояться, но есть и чего любить, ради чего побеждать страх, родители предпочитают сваливать вину на окружение? Телевизор виноват, книги виноваты. А книги ведь сами и учат, что нужно делать в такой ситуации. По крайней мере, действительно хорошая их часть, к которой можно отнести и ВК, и народные сказки.
Я сама вижу, что пафосно звучит, и сама знаю, что это сложно. Но все равно: почему?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-09-2008, 19:22

[Iris Sarrd >>>]

Заметьте, я вовсе не свалтваю на книги все беды детей и семьи, хотя преувеличение вполне возможно... Просто считаю, что это может стать последней каплей. в редких случаях...
Почему? - испрашиваете вы. Попробую ответить, хотя не слишком полагайтесь на мое мнение Родители в этом случае просто сами не нашли себя в мире, потерялись на работе и забыли смысл своей жизни - а когда все это теряется, как человек может научить кого бы то ни было, даже своих детей, чему-либо! Или же, бывает и такое, им просто лень заниматься своими детьми... Пишу сумбурно, знаю, но что поделать? Прошу простить, если что не так

[Spectre28 >>>]

IrisВ Sarrd, о, уже "по пальцам и ушам" ) как человек, которому по пальцам доставалось неоднократно, заявляю - не всё так страшно, а ушибы и синяки замечательно проходят. Никто от этого не умирал. Это раз. Два - ссора может возникнуть даже при игре в куличики или на уровне: "ах, гад, ты взял мой совочек!" - и снова возвращаемся к пункту один про то, что синяки заживут.

"А уровень насилия? С чего он возникает. Все начинается в детстве..." (с)

Чёрт, точно! Сейчас, была тут ссылка одна...
"Каждый третий ребенок в Эстонии лично сталкивался с насилием. 40 процентов всех побоев в семье происходят на глазах у ребенка." (с)

Это на тему того, откуда нежный невинный ребёнок может узнать о плохих вещах. Причём не о героизме и смерти ради других, а о том, что куда лучше привязывается к броскам камней... Как в России с этим - не знаю. Но что-то мне подсказывает, что проблема не в книгах и не в сказках, которые рассказывают на ночь. Может, если ему почитать таки Толкиена, он поймёт, этот ребёнок, что драться можно и ЗА кого-то? По сути книги Толкиена - это квинтессенция идеологии. Именно в идеях там дело, а не в том, сколько стрел попало в Боромира. Я не думаю что идеализм Толкиена или Лондона (да, его "белый клык" - тот же романтический идеализм про силу и верность) повредит ребёнку. Который, собственно, и имеет какой-то шанс озаботиться именно идеей, а не конкретикой, как взрослые. А если дети склонны перебарщивать в играх - то лично я об этом нечасто слышу. А ты? Это даже не вопрос статистики, я просто не понимаю, почему - если дети склонны бить друг-друга камнями - детская смертность находится на настолько низком уровне? Да садики и школы вообще должны быть тогда аналогом лагерей смерти! А если речь только о случайностях... ну, прости, зачем тогда выделять именно детей? По-моему, смертность среди взрослых из-за того, что кто-то впал в состояние аффекта - куда выше, чем среди детей, не? А в таком случае, получается, что логичнее запрещать фэнтези взрослым? А то ещё возомнят о себе...))) утрирую, конечно, но...

[tetragrammaton >>>]

лет с 10, я думаю.
хотя можно и раньше. если что-то не очень сложное, без изысков и массовых аллюзий

[АнтиутопиЯ >>>]

В дискуссии согласна с Серый Всадник. По причине того, что я, наверное, уникальный ребёнок, который боялся в детстве не волков и не бабаек, а... Хрюшу из "Спокойной ночи, малыши!" О_о )) Ну вот так вышло - представлялся невинный поросёнок зверским маньяком и во всех играх, представляя его, я пыталась сделать с ним что-нибудь плохое )) Это к персонификации.

Согласна с Spectre28, потому что все детство провела в пригороде, с утра до позднего вечера играя во всевозможные игры с братьями, сёстрами и другой дворовой ребятней: начиная футболом, заканчивая казаками-разбойниками, индейцами и войнушками. И даже была обладательницей модного в то время автомата "Снайпер" из которого с удовольствием всех "расстреливала". При этом, прошу заметить, я никогда не пыталась сделать этого "по-настоящему", я понимала, что это игра и что брат Ванька является немецким фашистом исключительно в моем воображении. Подбежать к брату Ване и жахнуть его дрыном по голове мне никогда не хотелось. Хотя я не только рано и много начала читать, в том числе и фэнтези, не только смотрела фильмы про войну, но еще и в тайне от родителей с теми же братьями смотрела ужастики. И ничего.

Iris Sarrd, ваше стремление защитить детскую психику и призыв к родителям внимательнее относиться к детям безусловно похвальны. Только дело в том, что в вашем личном примере книги не являются каким-то решающим звеном. Понимаете, юношеский максимализм существует сам по себе, по средством книг вы просто подобрали лично для себя какую-то идеологию для его самовыражения. Если бы вы не любили книги и героев, а что-то иное, то этот способ выражения был бы иным, под стать вашим предпочтениям. Но вашей любимой бабушке от этого было бы не легче.

Одним словом, в чтении фэнтези в любом возрасте ничего дурного не вижу. Единственное, я старалась бы по возможности подбирать литературу, которая была бы не только интересной, но и познавательной. Ну и одним фэнтези, конечно, не ограничилась бы. А там ребёнок сам поймёт, что ему ближе и интереснее.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 30-09-2008, 10:22

[EllessaDdin >>>]

"Да ну... Страшные Чёрные Всадники, злобные орки, смертоубийства, склизкий Горлум, откушенные пальцы... Малому ребятёнку страшно станет, психологическая травма приключится. Мой вердикт: не ниже среднего школьного возраста."

А ведь у Толкина наименьшее количество жестокости и крови по сравнению с другими. Давайте тогда сказки деткам читать запретим, там же Иван-царевич отрубает ажно три (!!!) головы Змею-Горынычу, Волк заживо сьедает Красную Шапочку и ее бабушку и бла-бла-бла (почитайте истинно народные русские сказочки - меня в 14 лет тошнило от изуверств).

"Так вот, как было написано в постах выше ВК я прочитал в 11 лет. Все это очень хорошо... однако есть другая сторона монеты... И я теперь понимаю подвох. Знаете, отношения с близкими людьми по сравнению с теми же 11 годами в 16-17 были у меня...эээ...не очень хорошими (можете говорить про подростковый возраст, однако в душе я миротворец и раньше, да и теперь, особой резкости в отношениях и злости не имел). Я плохо контролировал слова, вырывающиеся из моих уст, грубил самым дорогим мне людям. И многое это тоже пришло из книг, которые я прочитал не 6, не в 7 и не в 10 лет."

Ну и? Я читала ВК в 10. Отношения с близкими у меня идеальнее некуда. Не грублю, с самоконтролем все в норме. Так что личностный аспект не стоит выносить во всеобщее правило, ибо мы не знаем ваших жизненных обстоятельств, которые возможно гораздо больше на вас повлияли.

книги, в которых фигурируют эти... песонажи, для среднего школьного возраста, не для шестилетнего мальчишки.

Смею напомнить, что у разных детей в одном и том же возрасте может быть оооооочень разный уровень развития. На младших родственниках убедилась. Опять же, не стоит обобщать.

детишкам опыту набираться нужно осторожно... не дай бог, поврдит психику...

А детки у нас в парниках выращиваются. И жить будут там же. Есть такая ситуация: воздух в помещении очищается всевозможными аппаратами; человек в нем долго живет, а потом выходит, заражается микробами, безвредными для остальных и умирает. Не надо перебарщивать с осторожностью.

Хм... о нем-то я как раз и забыл!  Хотя, думаю, с ним психика совладает...

А вы уверены? Детская психика... это же детская психика как-никак.

Что вы понимаете под "психической травмой"? Имхо, в контексте, которого действительно следует бояться, таким словом стоит все же называть клинические случаи, требующие вмешательства специалистов. А они вызваны - на самом деле вызваны - отнюдь не сказками на ночь. Да и если обращаться к бытовым примерам, куда больший стресс для маленького ребенка представляют, например, орущие родители. Поверьте, назгулы в сравнении отдыхают.
По-моему, я уже заводиться начинаю, но суть пока еще не в том. smile.gifПочему, вместо того, чтобы контролировать собственное поведение и научить ребенка жить в мире, где есть чего бояться, но есть и чего любить, ради чего побеждать страх, родители предпочитают сваливать вину на окружение? Телевизор виноват, книги виноваты. А книги ведь сами и учат, что нужно делать в такой ситуации. По крайней мере, действительно хорошая их часть, к которой можно отнести и ВК, и народные сказки.

Могу только поапплодировать =)))))))))))

[Iris Sarrd >>>]

АнтиутопиЯ...

Только дело в том, что в вашем личном примере книги не являются каким-то решающим звеном

А я и не претендую на то, чтобы утверждать их... решающим звеном,) Говорилось о книгах как о звене в цепи, т.е. об одном из многочисленных факторов, которым книга может стать при определенных обстоятельствах...

Понимаете, юношеский максимализм существует сам по себе, по средством книг вы просто подобрали лично для себя какую-то идеологию для его самовыражения. Если бы вы не любили книги и героев, а что-то иное, то этот способ выражения был бы иным, под стать вашим предпочтениям. Но вашей любимой бабушке от этого было бы не легче.

Возможно... Юношеский максимализм.) Всегда старался, чтобы...этот термин обходил меня стороной, однако ж... не получилось, видно И даже существование его (максимализма) не меняет главного - книга - это тоже способ воздействия на человека, не такой сильный как "ящик", но все же в любом случае воздействие присутствует, а, заменив книги чем-нибудь еще, совершенно необязательно, чтобы максимализм (да что за слово-то! Вот прицепилось! ))) вообще как-нибудь проявился...

EllessaDdin

А ведь у Толкина наименьшее количество жестокости и крови по сравнению с другими. Давайте тогда сказки деткам читать запретим, там же Иван-царевич отрубает ажно три (!!!) головы Змею-Горынычу, Волк заживо сьедает Красную Шапочку и ее бабушку и бла-бла-бла (почитайте истинно народные русские сказочки - меня в 14 лет тошнило от изуверств)

Скажите мне, в чем различие фэнтези и сказки?
Замечу, что, во-первых, у Толкина не наименьшее количество жестокости - у Льюиса куда как меньше; во-вторых, в сказках смерть показана в таком невесомом состоянии, что по сравнению с Толкиным...

Ну и? Я читала ВК в 10. Отношения с близкими у меня идеальнее некуда. Не грублю, с самоконтролем все в норме. Так что личностный аспект не стоит выносить во всеобщее правило, ибо мы не знаем ваших жизненных обстоятельств, которые возможно гораздо больше на вас повлияли.

Не в ВК дело. Имелись в виду произведения посерьезней и жестче. А грубость не возникает сама по себе - непонимание главный фактор. Гм... жизненные обстоятельства... Не знаю о чем вы говорите

А детки у нас в парниках выращиваются. И жить будут там же. Есть такая ситуация: воздух в помещении очищается всевозможными аппаратами; человек в нем долго живет, а потом выходит, заражается микробами, безвредными для остальных и умирает. Не надо перебарщивать с осторожностью.

Совершенно не следить за ними тоже не стоит...

А вы уверены? Детская психика... это же детская психика как-никак.

Это я и стараюсь донести. На ваше мнение гм... профессионального летчика... можно положиться? Я же ни в чем уже не уверен, ибо меня так рьяно во всем разубеждают, что я сомневаюсь, уж не заговор ли это...

Могу только поапплодировать =))))))))))

Присоединюсь

Spectre28

о, уже "по пальцам и ушам" ) как человек, которому по пальцам доставалось неоднократно, заявляю - не всё так страшно, а ушибы и синяки замечательно проходят. Никто от этого не умирал. Это раз. Два - ссора может возникнуть даже при игре в куличики или на уровне: "ах, гад, ты взял мой совочек!" - и снова возвращаемся к пункту один про то, что синяки заживут

Да, именно что по пальцем и ушам ушибы и синяки на теле заживают замечательно, а в душе не все так просто. Все взаимосвязано - сегодня кому-то ненароком досталось по пальцу, а завтра он уже сам специально может кому-нибудь дать палкой... Святая месть, что говорится, хотя она вовсе не святая... но в книгах практикуется весьма широко. Опять же, да, синяки заживут, скажете вы, но...

"Каждый третий ребенок в Эстонии лично сталкивался с насилием. 40 процентов всех побоев в семье происходят на глазах у ребенка." (с)

И снова... все взаимосвязано. Семья, улица, телевизор, книги... Ведь даже маньяки не появляются просто так...

Это на тему того, откуда нежный невинный ребёнок может узнать о плохих вещах. Причём не о героизме и смерти ради других, а о том, что куда лучше привязывается к броскам камней... Как в России с этим - не знаю. Но что-то мне подсказывает, что проблема не в книгах и не в сказках, которые рассказывают на ночь. Может, если ему почитать таки Толкиена, он поймёт, этот ребёнок, что драться можно и ЗА кого-то? По сути книги Толкиена - это квинтессенция идеологии...

Не всегда стоит рассчитывать на понимание ребенка. Родитель должен, нет, обязан разъяснить некоторые моменты, чтобы исключить ту конкретику, о которой было сказано. А идея - это да. Она не помешает, но только без крайностей, что говориться...
Дети не склоны бить себя камнями Но как-то раз им может прийти это в голову... Случайности... Есть и неслучайности, однако, конечно, "школа-лагерь смерти" это слишком
Запрещать фэнтези взрослым?.. ,) А что, это хорошая идея Тогда надо поставить вопрос таким образом: "А можно ли вообще читать фэнтези?"
Перебарщивание в играх я видел собственными глазами и чувствовал собственной челюстью...

[Аваллах >>>]

А я и не претендую на то, чтобы утверждать их... решающим звеном,) Говорилось о книгах как о звене в цепи, т.е. об одном из многочисленных факторов, которым книга может стать при определенных обстоятельствах...

А вы не находите, что, в таком случае, акцентуация данной темы выглядит несколько странной? С таким же успехом можно задать вопрос - а с какого возраста можно стрелять из автомата по живым людям? Или, к примеру, ломать пальцы или выкалывать глаза (последнему, кстати, учат на хороших секциях боевых искусств, рассчитанных на учеников средней школы).

Возможно... Юношеский максимализм.) Всегда старался, чтобы...этот термин обходил меня стороной, однако ж... не получилось, видноwink.gif И даже существование его (максимализма) не меняет главного - книга - это тоже способ воздействия на человека, не такой сильный как "ящик", но все же в любом случае воздействие присутствует, а, заменив книги чем-нибудь еще, совершенно необязательно, чтобы максимализм (да что за слово-то! Вот прицепилось! biggrin.gif))) вообще как-нибудь проявился...

Прощу прощения, но, на мой взгляд, у вас несколько хромает ясность выражения мысли. Если я правильно понял, то вас интересует одна из разновидностей гаданий на кофейной гуще - из разряда "Когда б налево я пошел - весь мир бы стал другим". В том случае, если я прав, то мне хотелось бы отметить две вещи.
Во-первых, на вас постоянно оказывает влияние окружающая среда - независимо от того, занимаетесь ли вы чтением или мастурбацией. И не только на вас. Другое дело, что степень данного воздействия зависит от того, насколько человек хочет ему подвергаться и как именно он трактует данное воздействие - а это, право слово, не слишком-то зависит от возраста. Можно прочитать "Властелина Колец" в семь лет и вырасти достойным и благородным человеком. Можно прочитать в тридцать лет "Преступление и Наказание" или "Так говорил Заратустра" и стать маньяком.
Во-вторых, с таким же успехом на ваш неоднократно повторяющийся, хотя и с различной степенью путаницы тезис можно ответить гораздо более емким и четким утверждением одного весьма уважаемого мною детского психолога и журналиста, который говорил просто "Отморозки были и будут всегда - и ни компьютерные игры, ни книги, которые читают дети, на этот факт повлиять не могут".

Замечу, что, во-первых, у Толкина не наименьшее количество жестокости - у Льюиса куда как меньше; во-вторых, в сказках смерть показана в таком невесомом состоянии, что по сравнению с Толкиным...

Гм...простите, а что понимает под "невесомым состоянием смерти"? Это когда главный герой приделывает главному герою отрубленные головы и они вместе смеясь идут жить долго и счастливо? Это, увы, не сказка. Это, увы, фэнтези. Или, простите, вы просто читали очень мало сказок и опять пытаетесь делать общие выводы на своем сугубо субъективном мнении? Это не слишком правильно, можете мне поверить - особенно в том случае, если вы пытаетесь прийти к каким-то разумным выводам.

Не в ВК дело. Имелись в виду произведения посерьезней и жестче. А грубость не возникает сама по себе - непонимание главный фактор. Гм... жизненные обстоятельства... Не знаю о чем вы говорите

Простите, а произведения "посерьезней и жестче" есть только в фэнтези? Новый и Ветхий Завет, честно вам скажу, гораздо жестче большинство прочитанной мною литературы. Церковным школам, право слово, это существовать не мешало.

И снова... все взаимосвязано. Семья, улица, телевизор, книги... Ведь даже маньяки не появляются просто так...

Гм...и что вы предлагаете делать? Растить детей в теплицах, чтобы там не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг? Увы, боюсь, что в этом случае, представителями социума их назвать нельзя. Хотите что-то менять - зомбирующие морализаторы на орбиту.

Дети не склоны бить себя камнямиsmile.gif Но как-то раз им может прийти это в голову... Случайности... Есть и неслучайности, однако, конечно, "школа-лагерь смерти" это слишком

Простите, а что вы этим хотели сказать?
Я, честно говоря, не понял основной мысли - если, конечно же, она здесь была.

Запрещать фэнтези взрослым?.. ,) А что, это хорошая идеяsmile.gif Тогда надо поставить вопрос таким образом: "А можно ли вообще читать фэнтези?"

Гм...а можно ли вообще читать? Умными, конечно же, управлять очень муторно, вот только в синтетической теории эволюции есть такое понятие, как "передача приобретенного опыта". Вам намекнуть, на чем основана культурная эволюция, скорость которой сейчас значительно превышает скорость эволюции биологической?

Перебарщивание в играх я видел собственными глазами и чувствовал собственной челюстью...

Могу только напомнить фразу от отморозках.

[Iris Sarrd >>>]

А вы не находите, что, в таком случае, акцентуация данной темы выглядит несколько странной? С таким же успехом можно задать вопрос - а с какого возраста можно стрелять из автомата по живым людям? Или, к примеру, ломать пальцы или выкалывать глаза (последнему, кстати, учат на хороших секциях боевых искусств, рассчитанных на учеников средней школы).

Странной я нахожу всю нашу с вами жизнь, паладин. Постарайтесь понять меня, Книга - не просто передатчик информации, имхо, не просто олицетворение мыслей автора, это действенный способ воздействия на людей. С помощью книг можно продвигать определенную идеологию или теорию, можно, наоборот, вводить смуту в души читателей... По возможности я стараюсь не утрировать, возможно, не всегда получается, но и вы, пожалуйста, тоже постарайтесь В систему факторов можно включить все, что воздействует на личность. Все тут подобно весам. То в одну, то в другую сторону перевешают. Туда-сюда...

Гм...простите, а что понимает под "невесомым состоянием смерти"? Это когда главный герой приделывает главному герою отрубленные головы и они вместе смеясь идут жить долго и счастливо? Это, увы, не сказка. Это, увы, фэнтези. Или, простите, вы просто читали очень мало сказок и опять пытаетесь делать общие выводы на своем сугубо субъективном мнении? Это не слишком правильно, можете мне поверить - особенно в том случае, если вы пытаетесь прийти к каким-то разумным выводам.

Невесомое состояние смерти, скажу я вам, это не когда главгерой приделывает главгерою голову Посмотрите, в сказках смерть в основном несерьезна, подчастую ее даже трудно назвать именно смертью. Ну что это такое, когда волк съедает бабушку, внучку и пирожки, а потом они, исключая пирожки, выходят из живота целенькие и невредименькие? Что это такое, когда приносит главгерой живую воду и оживляет свою возлюбленную? О да, вы скажете, что и в фэнтези все это есть, однако атмосфера происходящего, его описание, знаете, весьма отличается... Я читал достаточно сказок. И трудно проводить тут какую-нибудь грань... Скажу так: в сказке чувствуется именно сказка, она не претендует на излишнюю серьезность, а в фэнтези все куда более серьезно, жестко и жестоко, атмосфера другая... Смерть в сказке не акцентирована, как в фэнтези. В нем вы вряд ли встретите такую детализацию, описание... Возьмем хотя бы пример: и пошел Добрыня на Змея поганого... и вот бьет мечом он и отрубает Горынычу голову, но вырастает у Горыныча новая, снова бьет Добрыня и снова у Змея голова отрастает и т.д. и т.п. - это сказка, согласитесь? В фэнтези же все было бы иначе: ...увернувшись от могучего удара чешуйчатого хвоста, сотрясшего землю, Добрыня резко подался вперед. Прыжок. Когти, пролетающие совсем рядом с телом богатыря. И внезапно третья голова ненавистного Горыныча оказывается совсем рядом с Добрыней. Налитый кровью глаз ярко сверкает, пасть открывается, являя на свет огромные зубы с капающей с них слюной, и, кажется, все - пиши пропало, ан нет... Добрыня спраляется с собой и меч мгновенно оказывается у него в руке. Взмах. Кровь. И голова летит на землю... - это фэнтези.

Простите, а произведения "посерьезней и жестче" есть только в фэнтези? Новый и Ветхий Завет, честно вам скажу, гораздо жестче большинство прочитанной мною литературы. Церковным школам, право слово, это существовать не мешало.

В десять лет Заветы в полной версии не читают. Детскую Библию - даю. И не факт, что в церковных школах сразу давали читать всю Библию. Вы учились в такой школе? Да и надзор священников - это вам не "надзор" родителей. Попробуй там не послушайся, запрут в каземат какой-нибудь и молись часов 12 потом.

Гм...и что вы предлагаете делать? Растить детей в теплицах, чтобы там не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг? Увы, боюсь, что в этом случае, представителями социума их назвать нельзя. Хотите что-то менять - зомбирующие морализаторы на орбиту

Опять же вы утрируете. Где вы встретили утверждение, что у ребенка "не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг"? Я предлагаю простой путь - семья, родители должны стараться оградить ребенка от некоторых факторов, однако ж прошу не входиь в другую крайность и утверждать, что опекаемый ребенок будет неподготовленным к жизни в нашем "ужасном" мире. Все нужно в меру. Излишества же уберите.

Простите, а что вы этим хотели сказать?
Я, честно говоря, не понял основной мысли - если, конечно же, она здесь была.

Была, поверьте. Хотел сказать, что преднамеренность вдействиях тоже часто бывает...

Гм...а можно ли вообще читать? Умными, конечно же, управлять очень муторно, вот только в синтетической теории эволюции есть такое понятие, как "передача приобретенного опыта". Вам намекнуть, на чем основана культурная эволюция, скорость которой сейчас значительно превышает скорость эволюции биологической?

Прошу пытаться различать шуточные и серьезные выражения.

А теперь про отморозков) пропуская ваши реплики про мастубацию и все такое, пишу: отморозки тоже сами собой не возникают. Проблема воспитания, надо сказать. И вообще менталитета.
...что ж, буду высказываться хромая...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-09-2008, 23:15

[Аваллах >>>]

Странной я нахожу всю нашу с вами жизнь, паладин. Постарайтесь понять меня, Книга - не просто передатчик информации, имхо, не просто олицетворение мыслей автора, это действенный способ воздействия на людей. С помощью книг можно продвигать определенную идеологию или теорию, можно, наоборот, вводить смуту в души читателей... По возможности я стараюсь не утрировать, возможно, не всегда получается, но и вы, пожалуйста, тоже постарайтесьsmile.gif В систему факторов можно включить все, что воздействует на личность. Все тут подобно весам. То в одну, то в другую сторону перевешают. Туда-сюда...

Извините, но все это - ни о чем. Единственное, что я понял, что вы почему-то считаете, что книги ограничиваются фэнтези. Вы уверены в том, что вы хотите побеседовать о вынесенной в заголовок проблеме, а не о том, с какого возраста можно читать книги?

Невесомое состояние смерти, скажу я вам, это не когда главгерой приделывает главгерою головуsmile.gif Посмотрите, в сказках смерть в основном несерьезна, подчастую ее даже трудно назвать именно смертью. Ну что это такое, когда волк съедает бабушку, внучку и пирожки, а потом они, исключая пирожки, выходят из живота целенькие и невредименькие? Что это такое, когда приносит главгерой живую воду и оживляет свою возлюбленную? О да, вы скажете, что и в фэнтези все это есть, однако атмосфера происходящего, его описание, знаете, весьма отличается... Я читал достаточно сказок. И трудно проводить тут какую-нибудь грань... Скажу так: в сказке чувствуется именно сказка, она не претендует на излишнюю серьезность, а в фэнтези все куда более серьезно, жестко и жестоко, атмосфера другая... Смерть в сказке не акцентирована, как в фэнтези. В нем вы вряд ли встретите такую детализацию, описание... Возьмем хотя бы пример: и пошел Добрыня на Змея поганого... и вот бьет мечом он и отрубает Горынычу голову, но вырастает у Горыныча новая, снова бьет Добрыня и снова у Змея голова отрастает и т.д. и т.п. - это сказка, согласитесь? В фэнтези же все было бы иначе: ...увернувшись от могучего удара чешуйчатого хвоста, сотрясшего землю, Добрыня резко подался вперед. Прыжок. Когти, пролетающие совсем рядом с телом богатыря. И внезапно третья голова ненавистного Горыныча оказывается совсем рядом с Добрыней. Налитый кровью глаз ярко сверкает, пасть открывается, являя на свет огромные зубы с капающей с них слюной, и, кажется, все - пиши пропало, ан нет... Добрыня спраляется с собой и меч мгновенно оказывается у него в руке. Взмах. Кровь. И голова летит на землю... - это фэнтези.

Извините, но меня, к примеру, в детстве не в пример больше коробили итальянские сказки, чем те же повествования о том, как Конан-варвар орудовал своим мечом...и другими важными органами. В силу этого, вы опять, увы, стараетесь вынести свое собственное субъективное в разряд общего паттерна, что не есть хорошо.
Это раз.
Два...извините, но я не помню, чтобы обязательным условием фэнтезийного канона было подробное описание совокуплений и кровавых сцен резни. У меня в книжном шкафу стоит довольно много книг. И, честно говоря, то, что вы пытаетесь изобразить, вызывает у меня в основном ассоциации всего с одной книгой - "Волкодавом". Если постараться, то можно найти Хафф и Кинга. Но вряд ли больше.

В десять лет Заветы в полной версии не читают. Детскую Библию - даю. И не факт, что в церковных школах сразу давали читать всю Библию. Вы учились в такой школе? Да и надзор священников - это вам не "надзор" родителей. Попробуй там не послушайся, запрут в каземат какой-нибудь и молись часов 12 потом.

Гм...м-да, понятно.
Действительно, в каждой церковной школе той же дореволюционной России был свой каземат - особенно это касалось маленьких сел. И молились там уж точно не меньше 12 часов - и это если только поп был добрый...

Опять же вы утрируете. Где вы встретили утверждение, что у ребенка "не было ни семьи, ни улицы, ни телевизора, ни книг"? Я предлагаю простой путь - семья, родители должны стараться оградить ребенка от некоторых факторов, однако ж прошу не входиь в другую крайность и утверждать, что опекаемый ребенок будет неподготовленным к жизни в нашем "ужасном" мире. Все нужно в меру. Излишества же уберите.

Прощу прощения, но с предлагаемой вами задачей не справился даже ясновельможный отец Сиддхартхи Гаутамы. Тем более, что я до сих пор не могу понять, почему вы считаете, что в число тех факторов, от которых следует ограждать ребенка, входит фэнтези. Я, к примеру, так не считаю, и с немалым удовольствием могу, например, заявить, что мое самое правильно в мире Дао учит, что ребенку наоборот нужно с самого детства учиться фантазировать и фэнтези ему в этом не только поможет, но и направит его фантазии в правильном русле. Не говоря уже о том, что именно оно позволит ребенку ознакомиться с теми нормами поведения, которые в условиях недоразвитого понятийного капитализма считаются лишними и социально неоправданными, вроде чести, достоинства и благородства. И кто прав? Лично мне кажется, что я.

[Аваллах >>>]

А теперь про отморозков) пропуская ваши реплики про мастубацию и все такое, пишу: отморозки тоже сами собой не возникают. Проблема воспитания, надо сказать. И вообще менталитета.

Вам намекнуть о том, что гены передают не только физиологические черты?
Это раз.
Два...скажите, вы серьезно считаете, что фэнтезийная литература как-либо влияет на формирование менталитета ? Вы же этнографию и этнопсихологию, наверное, не излучали, правда?

[Kai >>>]

Поддерживаю паладина. Фэнтези менталитет не формирует - это делает окружающая среда. Только в одном случае подобное может произойти - если человек родился в инкубаторе-библиотеке и настолько погружен в литературу, что вытягивает оттуда мысли о том, что правильно и что нет. Но даже в этом случае система ценностей не сможет сформулироваться, поскольку он не будет знать, что значат слова, которые он читает.
Фэнтези можно читать с любого возраста. Особенно начиная с Толкиена, поскольку он недалеко ушел от сказок. И не стоит мне говорить о том, что там идет война и кто-то умирает. Детские сказочки читали? Про Колобка-невинноубиенного, ла Волка несчастного, которому с голодухи пришлось переходить на людей. То-то же. Зато там нет упоминаний о сексе.
А вот подобные фэнтези-книги стоит читать начиная лет с 13-15 - на пике сексуального развития. Не помешает.
Сам я начал с 7 лет. Но особая любовь пришла после прочтения Саги лет в 12-13. И, скажем прямо, никогда в этом не разочаровывалась.

[Spectre28 >>>]

IrisВ Sarrd,
//Замечу, что, во-первых, у Толкина не наименьшее количество жестокости - у Льюиса куда как меньше

это у Льюиса-то меньше жестокости? Мало было её в третьей хронике? А в седьмой, скажем?

//во-вторых, в сказках смерть показана в таком невесомом состоянии, что по сравнению с Толкиным...

Астрид Линдгрен, Туве Янссон, Ганс Христиан Андерсон - сказки. Но при этом "невесомым" состоянием зачастую их книги не отличались. "Рони, дочь разбойника", "Муми-папа и море", "Стойкий оловянный солдатик" - навскидку. А после Щелкунчика детей вообще должны годами кошмары мучить, ИМХО.

//Да, именно что по пальцем и ушам ушибы и синяки на теле заживают замечательно, а в душе не все так просто. Все взаимосвязано - сегодня кому-то ненароком досталось по пальцу, а завтра он уже сам специально может кому-нибудь дать палкой... Святая месть, что говорится, хотя она вовсе не святая... но в книгах практикуется весьма широко.

хорошо. Если всё так плохо и это - по-твоему - норма, а не - по-моему - психическое отклонение... то где горы детских трупов на улицах? Забитых в процессе игры в казаков-разбойников (или во что там нынешние дети играют...)? Или, может, детские психологи бьют тревогу на этот счёт? Международные организации по защите прав детей от ска... в смысле фэнтези?

//И снова... все взаимосвязано. Семья, улица, телевизор, книги... Ведь даже маньяки не появляются просто так...

не появляются? Что-то я не припоминаю, чтобы Чикатило читал фэнтези... или даже видел насилие в семье. Или-лили. Мы говорим об обычных детях, или таки об особых случаях психических отклонений? Чикатило, кстати, начинал с животных, кажется... что в фэнтези мало практикуется.

//Дети не склоны бить себя камнями Но как-то раз им может прийти это в голову...

может. А что, "пришло в голову" и "ударил" - это одно и тоже? Мне во много чего в голову приходило - да и приходит. Но, вроде, пока трупы не закапываю по паркам) И в детстве не закапывал)

//Книга - не просто передатчик информации, имхо, не просто олицетворение мыслей автора, это действенный способ воздействия на людей.

да. А теперь вопрос - Толкиен хотел донести до людей идеологию насилия и жестокости, или всё же упор в книгах на другое? Если на другое - то чем плохо воздействие? Я вообще как-то не замечал чтобы в фэнтези делали упор на насилие и пропагандировали его. Поясню, что наличие - не означает пропаганды. Потому что от подачи зависит и воли автора

[Rianna >>>]

Смерть в сказке не акцентирована, как в фэнтези.

Конечно. Вот только ребёнок в возрасте до 5 лет и не воспримет смерть, как смерть. Понимание приходит в несколько позднем возрасте, насколько позволяет говорить об этом шестилетний опыт работы с детьми. К наказанию зла и оживлению после смерти апеллируют сами каноны сказки. Вообще, на волшебных сказках можно научить только нравственности, поведению же исключительно на бытовых.
Насколько я поняла, Вы ратуете за то, чтобы дети не увечили друг друга после сказок. Думаю, сказки не способны оказать столь пагубное влияние. Хотя бы потому, что зло позиционируется в сказке довольно определёнными антропоморфными образами (Кащей=Смерть, Баба Яга=ведьма=людоедка), с которыми обычно сложно спутать рядового человека. И богатая фантазия этому не оправдание. Опять же родителям свойственно проводить чёткую грань между сказкой и реальностью. Думаю, адекватный ребёнок опять же будет чувствовать различие между собой и главным героем сказки хотя бы по поступкам и по из результату - поведение героев сказки обычно не укладывается в рамки современного поведения и логики. Кстати, отмечу вот какую вещь. Цензурой сказки озабочены пока только взрослые. "Травмированных" детей не видела ни разу. Никто пока, кажется, не пострадал от излишней дозы хороших сказок или фэнтези.
Я не утверждаю того, что в младшем школьном возрасте нужно прочесть "Конана" или Сапковского (боюсь, в этом возрасте они рискуют остаться непонятными и неинтересными маленьким читателем), но Толкиен и сказки вполне приемлемы.

Сообщение отредактировал Rianna - 1-10-2008, 8:43

[Old Fisben >>>]

Конана я читал в третьем классе.
Очень понравилось. Особенно "Багряная цитадель".
Но я драться не особо любил и люблю, так что ничего страшного со мной не произошло. Но тут зависит от личности ребенка, наверное, все.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 11:30

[Iris Sarrd >>>]

Аваллах

Извините, но все это - ни о чем. Единственное, что я понял, что вы почему-то считаете, что книги ограничиваются фэнтези. Вы уверены в том, что вы хотите побеседовать о вынесенной в заголовок проблеме, а не о том, с какого возраста можно читать книги?

Простите, но поняли вы, видимо, неправильно. Никогда я так не считал и не буду считать.
Уверен.

Извините, но меня, к примеру, в детстве не в пример больше коробили итальянские сказки, чем те же повествования о том, как Конан-варвар орудовал своим мечом...и другими важными органами. В силу этого, вы опять, увы, стараетесь вынести свое собственное субъективное в разряд общего паттерна, что не есть хорошо.
Это раз.
Два...извините, но я не помню, чтобы обязательным условием фэнтезийного канона было подробное описание совокуплений и кровавых сцен резни. У меня в книжном шкафу стоит довольно много книг. И, честно говоря, то, что вы пытаетесь изобразить, вызывает у меня в основном ассоциации всего с одной книгой - "Волкодавом". Если постараться, то можно найти Хафф и Кинга. Но вряд ли больше.

Скажите еще, что я пытаюсь установить каноны фэнтези так, как я их вижу) или вообще стереть их и приписать новые Не надо отрывать приведенный мной пример (возможно, не самый лучший, я согласен) от контекста... Это тоже раз)
//меня, к примеру, в детстве не в пример больше коробили итальянские сказки, чем те же повествования о том, как Конан-варвар орудовал своим мечом...и другими важными органами - пишите вы. Вот-вот, поддакну я вам. Конан, орудующий важными органами... Это что же получится, если всем детям (это я через ваш пример) будут нравиться не добренькие сказки, а вот такое... Гм... Боюсь предполагать даже Это два.
Обязательным условием фэнтезийного канона перечисленные вами, замечу, не мной... вещи действительно не являются, но... они присутствуют во многих произведениях. Сапковский, Мартин, Г.Г.Кей, Г.Кук... вам достаточно? Три...

Прощу прощения, но с предлагаемой вами задачей не справился даже ясновельможный отец Сиддхартхи Гаутамы. Тем более, что я до сих пор не могу понять, почему вы считаете, что в число тех факторов, от которых следует ограждать ребенка, входит фэнтези. Я, к примеру, так не считаю, и с немалым удовольствием могу, например, заявить, что мое самое правильно в мире Дао учит, что ребенку наоборот нужно с самого детства учиться фантазировать и фэнтези ему в этом не только поможет, но и направит его фантазии в правильном русле. Не говоря уже о том, что именно оно позволит ребенку ознакомиться с теми нормами поведения, которые в условиях недоразвитого понятийного капитализма считаются лишними и социально неоправданными, вроде чести, достоинства и благородства. И кто прав? Лично мне кажется, что я.

У меня присутствовало такое выражение: "Все нужно в меру". Не заметили? Жаль. Вы домысливаете сами. Я нигде не говорил и не писал, что фэнтези вообще нужно вычеркнуть из списка жанров, которым детям можно читать. А фантазия - это да. Тут ваше Дао право. Однако опять же повторюсь - все нужно в меру и "русло" это не должно быть только одним лишь фэнтези направляемым.
А так, Вы правы... по-своему и я... тоже прав...

Добавлено:

Вам намекнуть о том, что гены передают не только физиологические черты?
Это раз.
Два...скажите, вы серьезно считаете, что фэнтезийная литература как-либо влияет на формирование менталитета ? Вы же этнографию и этнопсихологию, наверное, не излучали, правда?

Намекать не надо. Генетику учили
Опять же вы домысливаете. Контекст! Глядите в контекст. Почувствуйте, пожалуйста. А этнографию и этнопсихологию я, наверное, не изучал

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 1-10-2008, 17:12

[Iris Sarrd >>>]

Поддерживаю паладина. Фэнтези менталитет не формирует - это делает окружающая среда. Только в одном случае подобное может произойти - если человек родился в инкубаторе-библиотеке и настолько погружен в литературу, что вытягивает оттуда мысли о том, что правильно и что нет. Но даже в этом случае система ценностей не сможет сформулироваться, поскольку он не будет знать, что значат слова, которые он читает.

Не спорю

Фэнтези можно читать с любого возраста. Особенно начиная с Толкиена, поскольку он недалеко ушел от сказок...

С Толкиным, так и быть, я соглашусь А вот... не можете ли вы ответить мне на такой вопрос: под фэнтези вы имели в виду все, любое фэнтези или же нет?

[Krauer >>>]

Воздействие на разум книга как и игры (ну все слышали как наигравшись люди убивали кого то) несёт тока тогда когда есть предрасположенность... Но эту "предрасположенность" может разбудить и что нибудь другое =\
И вобще я считаю что если книга не интересует вас (не влияет на разум или не схожа с вашим внутренним миром) вы её читать нестаните...

Так вот моё мнение... Все читают книги которые им интересны, их любимые герои - те на кого они хотели быть похожи еще до начинания определённой книги, или те в ком есть напоминающее их черты (возможно подсознательно). И как мне кажется существенно не могут повлиять или изменить психику...

Не суть важно, о чем мы спорили, суть в том, что все споры пошли после того, как я начитался о таких вот независимых, гордых и сильных героях и уже не желал считаться с тем, что мне что-то запрещают

Хм... по моему, тут искажение фактов... в 7-м классе у большинства были трения с родными, и тут "причина-следственную связь" мне кажется нарушенной =\

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28

это у Льюиса-то меньше жестокости? Мало было её в третьей хронике? А в седьмой, скажем?

На мой взгляд, меньше. Точка Не так мало, но меньше.

...А после Щелкунчика детей вообще должны годами кошмары мучить, ИМХО.

Эх... детализация... Что-нибудь вам это слово говорит?

хорошо. Если всё так плохо и это - по-твоему - норма, а не - по-моему - психическое отклонение... то где горы детских трупов на улицах? Забитых в процессе игры в казаков-разбойников (или во что там нынешние дети играют...)? Или, может, детские психологи бьют тревогу на этот счёт? Международные организации по защите прав детей от ска... в смысле фэнтези?

Норма? Э, нет... В норму я не возвожу. Психическое отклонение? Скорей всего да, но не хочу я, чтобы оно стало нормой, вот А трупы? Тревога? Всего того, о чем я говорю, не видно сразу. Все развивается со временем... В более раннем детстве этого всего действительно практически не видно, но вот чуть позже, когда наступает переходный возраст... Да и сколько всякого видео выкладывается в сеть. То и дело - драка девушек!, парней, убийство, снятое на камеру телефона и еще всего прочего...

не появляются? Что-то я не припоминаю, чтобы Чикатило читал фэнтези... или даже видел насилие в семье. Или-лили. Мы говорим об обычных детях, или таки об особых случаях психических отклонений? Чикатило, кстати, начинал с животных, кажется... что в фэнтези мало практикуется.

...ты знал Чекатило лично? Был у него в комнате и смотрел, какие книги стояли у него на полках?

может. А что, "пришло в голову" и "ударил" - это одно и тоже? Мне во много чего в голову приходило - да и приходит. Но, вроде, пока трупы не закапываю по паркам) И в детстве не закапывал)

Конечно, не одно... Однако, плохие мысли, по-моему, не ведут ни к чему хорошему.

да. А теперь вопрос - Толкиен хотел донести до людей идеологию насилия и жестокости, или всё же упор в книгах на другое? Если на другое - то чем плохо воздействие? Я вообще как-то не замечал чтобы в фэнтези делали упор на насилие и пропагандировали его. Поясню, что наличие - не означает пропаганды. Потому что от подачи зависит и воли автора

Не хотел и упор несомненно на этом не делал. То, как насилие показывается (не пропагандируется) тоже возымеет вполне определенное воздействие. Одно дело, когда, к примеру, злодей убивает доброго человека - тогда ты, да, чувствуешь полное неприятие к его действиям; а другое, когда добрый человек убивает злодея - тогда убийство воспринимается, как верное действие, что именно так и надо поступать...

Добавлено:

Хм... по моему, тут искажение фактов... в 7-м классе у большинства были трения с родными, и тут "причина-следственную связь" мне кажется нарушенной =\

Поверь не нарушена) Я себя все-таки лучше знаю.

[Аваллах >>>]

Простите, но поняли вы, видимо, неправильно. Никогда я так не считал и не буду считать.
Уверен.

Дай Бог. Ибо пока дискуссия именно к этому и идет.

Вот-вот, поддакну я вам. Конан, орудующий важными органами... Это что же получится, если всем детям (это я через ваш пример) будут нравиться не добренькие сказки, а вот такое... Гм... Боюсь предполагать даже wink.gif Это два.

Гм...а что будет в том случае, если детям будут нравиться истории о Конане? Я их читал в очень раннем возрасте - но желания, пардон, поработать теми же органами в средней школе у меня желания не возникало. И вести беспорядочную сексуальную жизнь а-ля гордый Киммериец после окончания данного чудесного заведения меня это так же не заставило. В отличие, кстати, от значительного процента моих бывших однокласников, которые успели не только выйти замуж и обзавестись детьми (причем далеко не всегда в полной мере осознавая, какую это влечет за собой ответственность), но и развестись. Хотя, при этом, фэнтези они не читали, да и, вообще, если на то пошло, с чтением имели немалые проблемы, ограничиваясь, в большинстве своем, хрестомантиями по зарубежной литературе). Простите, вы действительно думаете, что нормальный ребенок сразу же бросится опробывать методику Конана-киммерийца на практике, завершив прочтение "Феникса в обсидиане"? Если да, то я вас разочарую тем, что там, увы, не слишком-то хорошо прописана методика процесса - и поэтому понять что-то кроме того, что большой дядя Конан пыхтит, рычит и хрюкает, и от этого получает массу удовольствия, будет крайне проблематично .

Обязательным условием фэнтезийного канона перечисленные вами, замечу, не мной... вещи действительно не являются, но... они присутствуют во многих произведениях. Сапковский, Мартин, Г.Г.Кей, Г.Кук... вам достаточно? Три...

Простите, но, во-первых, я бы не сказал, что Сапковский, Мартин, Кэй и Кук являются хрестомантийными примерами фэнтези. Это, наоборот, исключения из правил - поэтому ваше утверждение, извините, демонстрирует еще и ваше очень плохое знакомство с фэнтезийной литературой. Вы еще "Хроники Томаса Ковенанта" вспомните. Вот уж всем канонам - канон...

У меня присутствовало такое выражение: "Все нужно в меру". Не заметили? Жаль. Вы домысливаете сами. Я нигде не говорил и не писал, что фэнтези вообще нужно вычеркнуть из списка жанров, которым детям можно читать. А фантазия - это да. Тут ваше Дао право. Однако опять же повторюсь - все нужно в меру и "русло" это не должно быть только одним лишь фэнтези направляемым.
А так, Вы правы... по-своему и я... тоже прав...

Боюсь, что мне ничего не стоит домысливать, так как все, что я имею счастье лицезреть, черпается в ваших постах. Поэтому или вы несколько лицемерите, обвиняя меня в домысливание, или же вы очень плохо способны выражать свою мысль. И в том, и в том случае, у меня создается впечатление, что прав я. А вы, в этом случае, не правы - ни по-своему, ни по-моему.

[Spectre28 >>>]

IrisВ Sarrd ,

//Все развивается со временем... В более раннем детстве этого всего действительно практически не видно, но вот чуть позже, когда наступает переходный возраст...

переходный возраст - это когда человек отвергает признанные авторитеты и меняется его мировоззрение, да? В том числе пересматривается и привитое ему в детстве сказками или фэнтези?)

//А трупы? Тревога? Всего того, о чем я говорю, не видно сразу. Все развивается со временем...

т.е. то, что до сих пор никто из психологов не связал фэнтези в детстве и подростковое насилие - это чистая случайность?

//...ты знал Чекатило лично? Был у него в комнате и смотрел, какие книги стояли у него на полках?

Чикатило - один из наиболее исследованных маньяков, собственно. Что-что, а его привычки перекопали от и до.

//Конечно, не одно... Однако, плохие мысли, по-моему, не ведут ни к чему хорошему.

хорошо. К чему в моём случае привели плохие мысли? Признаки асоциальности хотел бы услышать. Да, каюсь, в детстве в мечтах и снах мне доводилось бывать героем, поражающим зло и всё такое.

//Не хотел и упор несомненно на этом не делал. То, как насилие показывается (не пропагандируется) тоже возымеет вполне определенное воздействие.

разве? Хорошо. Как вы считаете - если убрать от деней ВСЕ книги, где есть насилие - то в нашем мире они не узнают про то, что насилие существует? Нет, вы серьёзно?)

//а другое, когда добрый человек убивает злодея - тогда убийство воспринимается, как верное действие, что именно так и надо поступать...

эм. Я всё ещё хотел бы услышать обоснование того, что ребёнок так и сделает. С конкретными цифрами, пожалуйста. На этот раз я всё-таки настаиваю на статистике.

[Kai >>>]

А вот... не можете ли вы ответить мне на такой вопрос: под фэнтези вы имели в виду все, любое фэнтези или же нет?

А Вы дальше посмотрите мои уточнения на эту тему.
как я уже сказала: есть фэнтази, которое можно начинать читать с самого раннего детства, а есть то, которое надо читать, становясь старше. и дело даже не в кровавости - просто в возрасте 5-10 лет нельзя понять описания политики, которое, допустим есть в Саге, а об описаниях сексуальных сцен я вообще молчу. но фэнтази как понятие (для развития и фантазии) - можно именно начинать с любого.
никто не будет совать 7летнему Желязны или Перумова (особенно Перумова), он скорее подберет фэнтази для подходящей возрастной категории.

[Krauer >>>]

Поверь не нарушена) Я себя все-таки лучше знаю.

Себя еще не познал не один человек... Я сомневаюсь что ты или я, или еще кто знает себя =\

[Iris Sarrd >>>]

Гм...а что будет в том случае, если детям будут нравиться истории о Конане? Я их читал в очень раннем возрасте - но желания, пардон, поработать теми же органами в средней школе у меня желания не возникало. И вести беспорядочную сексуальную жизнь а-ля гордый Киммериец после окончания данного чудесного заведения меня это так же не заставило. В отличие, кстати, от значительного процента моих бывших однокласников, которые успели не только выйти замуж и обзавестись детьми (причем далеко не всегда в полной мере осознавая, какую это влечет за собой ответственность), но и развестись. Хотя, при этом, фэнтези они не читали, да и, вообще, если на то пошло, с чтением имели немалые проблемы, ограничиваясь, в большинстве своем, хрестомантиями по зарубежной литературе). Простите, вы действительно думаете, что нормальный ребенок сразу же бросится опробывать методику Конана-киммерийца на практике, завершив прочтение "Феникса в обсидиане"? Если да, то я вас разочарую тем, что там, увы, не слишком-то хорошо прописана методика процесса - и поэтому понять что-то кроме того, что большой дядя Конан пыхтит, рычит и хрюкает, и от этого получает массу удовольствия, будет крайне проблематично

Ну не все же такие уравновешанные) у каждого ребенка свой характер... И завершив прочтение "Феникса...", если на то уж пошло, практиковать он, скорей всего, не станет, но... определенные образы и мысли у него не могут не возникнуть (да, и еще, вы забыли уточнить возраст). А соответственные мысли ведут (да, да, далеко не во всех случаях) к раннему взрослению, желанию самому опробовать все это, ну и впоследствии к проблемам между слишком взрослыми детками и непонимающими этого родителями, разве не так? По-моему логично. Понятное дело, что "поднатареть" ребенок может где угодно, однако своему гипотетическому на данный момент ребенку я желаю более длительного пребывания в счастливом детстве и добавлять еще один источник, где он может поднабраться опыта, не буду до поры до времени...
А насчет бывших одноклассников... Здесь тоже все логично. С тем, кто книг вообще не читает (хрестоматии не в счет), все еще хуже бывает... Ведь фильмы, в основном, это красивые картинки на экране телевизора. И развитие интеллекта и внутреннего мира с помощью ящика не выдерживает никакого сравнения с книгами, имхо...

Простите, но, во-первых, я бы не сказал, что Сапковский, Мартин, Кэй и Кук являются хрестомантийными примерами фэнтези. Это, наоборот, исключения из правил - поэтому ваше утверждение, извините, демонстрирует еще и ваше очень плохое знакомство с фэнтезийной литературой. Вы еще "Хроники Томаса Ковенанта" вспомните. Вот уж всем канонам - канон...

Не говорите. Правила и каноны в фэнтези весьма растяжимы.
Гм.. вам бы только упрекнуть в чем-то. То ли вы меня в серьез не принимаете, то ли считаете малолетним глупцом, не знаю. И вообще смысл фразы не упирался в слово "канон", оно присутствовало ранее у вас:

...чтобы обязательным условием фэнтезийного канона было подробное описание совокуплений и кровавых сцен резни

- а книги приведены мной в качестве примера, а не в тему "можно ли включить данные книги в фэнтезийный канон". Ибо сцены с описанием совокуплений и кровавой резни в них присутствуют.

Боюсь, что мне ничего не стоит домысливать, так как все, что я имею счастье лицезреть, черпается в ваших постах. Поэтому или вы несколько лицемерите, обвиняя меня в домысливание, или же вы очень плохо способны выражать свою мысль. И в том, и в том случае, у меня создается впечатление, что прав я. А вы, в этом случае, не правы - ни по-своему, ни по-моему.

А по-моему сейчас лицемерите вы) И у меня, извините, создается такое впечатление, что вы либо не понимаете меня, либо не хотите понимать направление моих мыслей. В обоих случаях я не могу считать вас правым, а себя неправым.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-10-2008, 23:04

[Аваллах >>>]

Ну не все же такие уравновешанные) у каждого ребенка свой характер...

Это вы высказываетесь в поддержку тезиса "Отморозки были и будут всегда"?

И завершив прочтение "Феникса...", если на то уж пошло, практиковать он, скорей всего, не станет, но... определенные образы и мысли у него не могут не возникнуть (да, и еще, вы забыли уточнить возраст).

Мысли о том, что если похрюкать и подергаться, то будет очень приятно?

А соответственные мысли ведут (да, да, далеко не во всех случаях) к раннему взрослению, желанию самому опробовать все это, ну и впоследствии к проблемам между слишком взрослыми детками и непонимающими этого родителями, разве не так?

Гм...вы не объясните, что вы имеете в виду под "слишком взрослыми детками"? Это те, кто беременеют в 12 лет? Если да, то я почему-то очень сомневаюсь, что это вызвано Конаном...

Понятное дело, что "поднатареть" ребенок может где угодно, однако своему гипотетическому на данный момент ребенку я желаю более длительного пребывания в счастливом детстве и добавлять еще один источник, где он может поднабраться опыта, не буду до поры до времени...

Вы знаете, я бы на вашем месте детьми сначала бы обзавелся. А для длительного пребывания в счастливом детстве очень пригодится книга под названием "Детская сексология", которая доходчиво разъяснит ребенку, что такое секс, откуда берутся дети, и затем ему нужна та штучка, над которой так долго хрюкал дядя Конан.

Гм.. вам бы только упрекнуть в чем-то. То ли вы меня в серьез не принимаете, то ли считаете малолетним глупцом, не знаю. И вообще смысл фразы не упирался в слово "канон", оно присутствовало ранее у вас:

Гм...с чего вы взяли ?
Просто мне кажется, что у вас весьма хромает структура вашей мысли и вы, зачастую, слегка путаетесь в том, что вы пытаетесь доказать. Не говоря уже о не самой лучшей аргументационной базе.

- а книги приведены мной в качестве примера, а не в тему "можно ли включить данные книги в фэнтезийный канон". Ибо сцены с описанием совокуплений и кровавой резни в них присутствуют.

Гм...ну а к чему пример, если я говорил об обязательном условии фэнтезийного канона?

А по-моему сейчас лицемерите вы) И у меня, извините, создается такое впечатление, что вы либо не понимаете меня, либо не хотите понимать направление моих мыслей. В обоих случаях я не могу считать вас правым, а себя неправым.

Увы, я очень редко лицемерю. И вы, боюсь, этого не заслужили. Что же касается другой вашей ремарки, то я думаю, что вам для начала следовало бы разобраться с правильной методикой донесения вашей мысли до окружающих. Благо наличие в одном абзаце противоречащих друг другу идей не идет на пользу общему тезису.

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28

переходный возраст - это когда человек отвергает признанные авторитеты и меняется его мировоззрение, да? В том числе пересматривается и привитое ему в детстве сказками или фэнтези?)

Все относительно. В этом возрасте все возможно.

т.е. то, что до сих пор никто из психологов не связал фэнтези в детстве и подростковое насилие - это чистая случайность?

Далеко не все зиждиться на фэнтези одном, оно лишь каплей последней стать может, что перевесит чашу весов на темную сторону)

Чикатило - один из наиболее исследованных маньяков, собственно. Что-что, а его привычки перекопали от и до.

Кроме Чекатило есть еще целая куча маньяков (гм... не по теме, однако), собственно мало исследованных или же вообще неисследованных, ибо никто не знает, что они маньяки)

хорошо. К чему в моём случае привели плохие мысли? Признаки асоциальности хотел бы услышать. Да, каюсь, в детстве в мечтах и снах мне доводилось бывать героем, поражающим зло и всё такое.

Не знаю. Но, как уже было написано, у каждого свой характер - кого-то подвигает на подвиги, а кого-то на преступления...

разве? Хорошо. Как вы считаете - если убрать от деней ВСЕ книги, где есть насилие - то в нашем мире они не узнают про то, что насилие существует? Нет, вы серьёзно?)

Про насилие они узнают в любом случае. И ВСЕ книги убирать нельзя, конечно, - об этом я и не говорю. Нужно только хоть какое-то ограничение родителями.

эм. Я всё ещё хотел бы услышать обоснование того, что ребёнок так и сделает. С конкретными цифрами, пожалуйста. На этот раз я всё-таки настаиваю на статистике.

Далеко не факт, что он именно так сделает, но он МОЖЕТ захотеть сделать это. К сожалению, статистику детской преступности на фоне влияния фэнтези никто не проводил и вряд ли проводить станет, ибо все работает в комплексе, как уже говорилось выше...

[Iris Sarrd >>>]

как я уже сказала: есть фэнтази, которое можно начинать читать с самого раннего детства, а есть то, которое надо читать, становясь старше. и дело даже не в кровавости - просто в возрасте 5-10 лет нельзя понять описания политики, которое, допустим есть в Саге, а об описаниях сексуальных сцен я вообще молчу. но фэнтази как понятие (для развития и фантазии) - можно именно начинать с любого.
никто не будет совать 7летнему Желязны или Перумова (особенно Перумова), он скорее подберет фэнтази для подходящей возрастной категории.

Так и есть. С этим не поспоришь)

Себя еще не познал не один человек... Я сомневаюсь что ты или я, или еще кто знает себя =\

Ну всяко себя я знаю лучше, чем ты меня/ И некое осмысление и анализ всего происходящего тоже проводил я.

[Iris Sarrd >>>]

Это вы высказываетесь в поддержку тезиса "Отморозки были и будут всегда"?

Нет. Если жизнь, культура общества улучшится, если мировоззрение всего человечества изменится в лучшую сторону, то отморозки отпадут сами собой, имхо

Мысли о том, что если похрюкать и подергаться, то будет очень приятно?

А что, разве это не дурная мысль?

Гм...вы не объясните, что вы имеете в виду под "слишком взрослыми детками"? Это те, кто беременеют в 12 лет? Если да, то я почему-то очень сомневаюсь, что это вызвано Конаном...

Начитавшиеся и насмотревшиеся бог знает что, а потом творящие глупости и спорящие с родителями по всякому поводу.
Не только.
Это может быть вызвано Конаном! Пусть даже в единичном случае, но представьте, какой это ужас для родителей, да и для самих будущих мам и пап. А вдруг это будет моя дочь или ваша, что тогда?

Вы знаете, я бы на вашем месте детьми сначала бы обзавелся. А для длительного пребывания в счастливом детстве очень пригодится книга под названием "Детская сексология", которая доходчиво разъяснит ребенку, что такое секс, откуда берутся дети, и затем ему нужна та штучка, над которой так долго хрюкал дядя Конан.

Обзавестись успею - прежде нужно создать приемлимые условия) Гм... ранее сексуальное развитие? Хотите сказать, что в 8 лет ребенок должен знать все? Может тогда ему еще и Камасутру прикупить в добавку, которая доходчиво и не очень покажет, как все это делается? Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"

Гм...ну а к чему пример, если я говорил об обязательном условии фэнтезийного канона?

А я говорил о необязательном? Привидите тогда канонические примеры, где отсутствует перечисленные вами условия...

Гм...с чего вы взяли ?
Просто мне кажется, что у вас весьма хромает структура вашей мысли и вы, зачастую, слегка путаетесь в том, что вы пытаетесь доказать. Не говоря уже о не самой лучшей аргументационной базе.

Это вы меня путаете! Может слог у меня и хромает, но от основной мысли своей я пытаюсь не отдаляться. Но она во всяком случае есть!

Увы, я очень редко лицемерю. И вы, боюсь, этого не заслужили. Что же касается другой вашей ремарки, то я думаю, что вам для начала следовало бы разобраться с правильной методикой донесения вашей мысли до окружающих. Благо наличие в одном абзаце противоречащих друг другу идей не идет на пользу общему тезису.

К черту лицемерие! Оно и к лучшему, что не заслужил
А какая она "правильная методика донесения мысли"? И где у меня противоречивые идеи? Покажите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 4-10-2008, 19:53

[Рей >>>]

Iris Sarrd, не могу остаться в стороне от такой интересной дискуссии)

Не знаю. Но, как уже было написано, у каждого свой характер - кого-то подвигает на подвиги, а кого-то на преступления...

Тогда может и фэнтези тут лишь случайный фактор? И нельзя проводить причинно-следственные связи между подобной литературой и плохим поведением ребенка? Изначально агрессивный ребенок может увлечься фэнтези, блэк-металом, язычеством или рэпом, и вы скажете, что именно увлечения повлияли на его характер? По-моему, здесь нет такой связи.

Про насилие они узнают в любом случае. И ВСЕ книги убирать нельзя, конечно, - об этом я и не говорю. Нужно только хоть какое-то ограничение родителями.

Если честно, сомневаюсь, что такое получится – нет, можно, конечно, ребенка запирать в тщательно проверенной комнате и следить за тем, сколько времени он идет от школы домой – и не дай Бог задержится! Не отпускать его гулять, опять же… И то остается шанс, что он взбунтуется. А нормальный ребенок всегда найдет, что ему почитать или посмотреть – многие дети почти весь день сидят одни дома (как, например, я когда-то) и читают книги или смотрят фильмы безо всякой цензуры родителей. Да тех же «Симпсонов» или «Южный парк» можно хоть на компьютере посмотреть, не привлекая внимания родителей – например, у друзей. Так что не вижу смысла ограничивать доступ детей к такой литературе. Нужно просто объяснить ребенку, что плохо, а что хорошо. Мои родители так сделали, поэтому на меня не повлияли ни увлечение ужастиками и триллерами, ни раннее прочтение «запретной литературы» вроде «Энциклопедии секса» или отвратительных криминальных романов «для мужчин». Но я все это прочитала и сделала выводы. Не книги повлияли на меня, а я сама выбирала, что мне читать дальше, хотя знакомилась со всем разнообразием существующей сейчас литературы. Поэтому главное привить ребенку хороший вкус и четкие моральные устои, тогда он будет в намного большей безопасности от развращающего влияния современного мира, чем был бы, запирай от него под замок взрослое фэнтези и подобные книги.

Далеко не факт, что он именно так сделает, но он МОЖЕТ захотеть сделать это.

Это звучит очень неубедительно. Ребенок может захотеть и с крыши спрыгнуть, и собаку убить. Такие единичные примеры не отражают общей закономерности и не показывают причинно-следственной связи между чтением фэнтези и характером ребенка.

А что, разве это не дурная мысль?

По-моему, даже в Библии не говорится о том, что секс – это плохо. Я еще понимаю, если бы вы приводили в пример то, что Конан успел переспать с целой армией женщин всех возрастов и национальностей. Ну а уж в самом сексе-то что плохого???

Начитавшиеся и насмотревшиеся бог знает что, а потом творящие глупости и спорящие с родителями по всякому поводу.
Не только.
Это может быть вызвано Конаном! Пусть даже в единичном случае, но представьте, какой это ужас для родителей, да и для самих будущих мам и пап. А вдруг это будет моя дочь или ваша, что тогда?

А может быть вызвано Ксюшей Собчак и «Домом-2»… А еще он может рэпа наслушаться или шансона. Я уже говорила, что думаю про единичные примеры, все же социологии нас немного научили в университете…
Если бы это была моя дочь, я бы не валила все на «Конана» и фэнтези, а постаралась бы разобраться в истинной подоплеке событий. Значит, семя упало на благодатную почву, и ребенок изначально был настроен на глупости и непослушание. Поэтому был бы последней каплей Конан или что-то другое – здесь абсолютно неважно, надо разобраться, в чем проблема, и почему ребенок так легко поддается посторонним влияниям, а не отбирать у него книги.
А ваш способ воспитания, боюсь, очень неэффективен – вы не сможете отобрать у ребенка все книги, выбросить компьютер и телевизор, не выпускать его на улицу – родителям не справиться с таким мощным влиянием среды и сверстников подобными методами.

Обзавестись успею - прежде нужно создать приемлимые условия) Гм... ранее сексуальное развитие? Хотите сказать, что в 8 лет ребенок должен знать все? Может тогда ему еще и Камасутру прикупить в добавку, которая доходчиво и не очень покажет, как все это делается? Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"

Ребенок, конечно, должен знать не все, но необходимый минимум ему нужно рассказать, чтобы он не узнал пошлую версию от сверстников, которая может внушить ему отвращение к этой стороне жизни. Или вы считаете, что не расскажи ему родители о сексе, ребенок так и будет расти как ангелочек? Мне родители ничего не рассказывали, только купили детскую энциклопедию, где в доступной и неотталкивающей форме было объяснено, как появляются дети. Ну а если честно, все о сексе я и так знала лет с 6 (тайком начитавшись спрятанной родителями «Энциклопедии секса»)), и это не помешало мне вырасти достойной, религиозной девушкой и впоследствии выйти замуж за своего первого и единственного парня. Поэтому очень сомневаюсь, что сексуальные сцены в фэнтези (исключая лишь некоторых авторов, вроде Гамильтон и Сапковского) могут как-то повредить ребенку. Особенно учитывая то, что все же в 8 лет обычно читают детское фэнтези, так как самому ребенку еще не будут интересны Перумов и Сапковский – он просто мало что там поймет. А в более позднем возрасте он и так начитается подобных сцен – в фэнтези или в другой литературе.

Сообщение отредактировал Рей - 4-10-2008, 22:48