Даламар был талантливее Рейстлина?, в эльфийском национализме не обвинять

[Encantador >>>]

Пар-Салиан уж очень нуждался в "клинке для борьбы с силами тьмы (на +5  )". А одарённость Маджере здесь, по большому счету, не причем.

Интересно понять, а с чего вдруг взгляд старого мага пал на бездаря-Рейстлина? только потому, что он глянулся Антимодесу? Или все маги, тем паче магистры постоянно принимают ни чем не обоснованные решения, такие как подвергнуть смертельной опасности юного тщедушного мага, ибо кроме него ну некому стать "клинком"?

[Dark Elf >>>]

нтересно понять, а с чего вдруг взгляд старого мага пал на бездаря-Рейстлина? только потому, что он глянулся Антимодесу? Или все маги, тем паче магистры постоянно принимают ни чем не обоснованные решения, такие как подвергнуть смертельной опасности юного тщедушного мага, ибо кроме него ну некому стать "клинком"?

Хм... Да я и не отрицаю, что Рейстлин был весьма талантливым, в плане магии, юношей. Я лишь хотел сказать о том, что без крайней необходимости никто не стал бы подвергать его смертельной опасности Испытания, раньше положенного срока, каким бы талантливым он не был.

[Leyt >>>]

А что топикстартер имел ввиду под словом "талант", когда открыл тему? А то я вижу упоминание левелов, а потом уважаемый Аваллах "съезжает" с темы и высказывается в своем духе.

Талант к магии?

Еще такой момент.

Прозвучал вопрос:

Что касается Магии… а что он вообще сотворил? Чего добился кроме кресла Магистра и звания Хранителя Палантасской Башни ВВ?

и странный на него ответ:

Может быть, он видел разрушительность пути, по которому пошел Рейстлин?

Я спрошу по другому. Узнали бы мы о Даламаре, если б Рейста не существовало?

А то логику я не понимаю, типа "этот воин? не, ну он ооочень крут, даа..". "Чем? Что он такого сделал?"
"Он? Эээмм... да ничего...он просто не хотел делать плохо, или он "видел разрушительность пути, по которому пошел вон тот чувак" ". )))
И из-за этого он ну ооочень талантливый малый, да.

[Lidok >>>]

А что топикстартер имел ввиду под словом "талант", когда открыл тему? А то я вижу упоминание левелов, а потом уважаемый Аваллах "съезжает" с темы и высказывается в своем духе.


Я спрошу по другому. Узнали бы мы о Даламаре, если б Рейста не существовало?

Из того, что вы тут наговорили, я вообще ничего не поняла, кроме выше-процитированного вопроса.

Также объясните, что такое "топикстартер" и "левел" -- страшное искривление английского языка, граничащие с издевательством над ним, или что-то другое. Смысл, конечно, понятен... но читается подобное весьма затруднительно.

И можно ли как-то более понятно объяснить смысл вашего поста, если, конечно, возможно.

Сообщение отредактировал Lidok - 27-01-2009, 21:59

[Leyt >>>]

2 Lidok

Приветствую!
Хорошо, попробую пояснить, что я имел ввиду.

Для начала один момент:

страшное искривление английского языка, граничащие с издевательством над ним, или что-то другое. Смысл, конечно, понятен... но читается подобное весьма затруднительно.

Я прошу прощение за то, что порой забываюсь и использую "страшное искривление английского языка" и ролевой сленг на литфорумах, это все привычка общения в первую с очередь ролевиками (в частности дндшниками), и уж потом фанами худлитры по мирам этой системы. Понять меня могут разве что Аваллах, да еще пара человек. В общем, еще раз прошу прощения, если у вас так не принято.

"Топикстартер" - topicstarter - в данном случае это Zu-l-karnain
"Левел" - level - уровень - в данном случае термин, используемый в системе D&D (и не только в ней), отражающий меру силы и мощи игрового персонажа.

Идем далее.

А что топикстартер имел ввиду под словом "талант", когда открыл тему?

Талант к магии?

Вопрос по прежнему актуален. Я жду на него ответа.

Почему-то очень часто забывают, что своим 28 уровнем Рейстлин был обязан силам Фистандантилуса, которые он, снимаю шляпу, нашел способ подчиниит.

Заметим, что Zu-l-karnain использует понятие "уровень", что как мы знаем отражает степень мощи персонажа, т.е. обращается к первоисточнику - D&D. И далее также употребляет игровые термины: "могущий кастать спеллы 6го уровня" и "он освоил power word: kill - спелл высшего уровня".
Теперь мааааленький вопрос к вам, уважаемая Lidok - вы принципиально проигнорировали использование ролевого (и "страшное искривление английского языка") сленга Zu-l-karnain'ом, а на меня обратили внимание? С чего бы это?

В итоге, в первом посте разговор идет с использованием игромеханических терминов, особенно автор темы акцентирует внимание на уровне мощи и доступ к заклинаниям высоких уровней, т.е. сравнивает двух литературных персонажей, используя D&D критерии. Соответственно можно сделать вывод, что в поставленном вопросе под термином "талант" подразумевается именно талант к магии. Так?

И именно поэтому я упомянул уважаемого Аваллаха:

а потом уважаемый Аваллах "съезжает" с темы и высказывается в своем духе.

Лично мне действительно кажется, что Даламар был талантливей Рейстлина. Благо если мы уже отошли от идеи мерятся уровнями и заклинаниями, то Даламар, как минимум, сумел добиться того, чтобы иметь возможность любить и быть любимым.

Заметьте, Аваллах понял, о чем говорил автор темы, но "ушел в сторону". Ну да это не удивительно, я другого и не ожидал, зная его как "эльфийского паладина". Это было РАЗ.

Далее Encantador задает интересный вопрос:

Что касается Магии… а что он вообще сотворил? Чего добился кроме кресла Магистра и звания Хранителя Палантасской Башни ВВ?

И какой ответ получает?

Может быть, он видел разрушительность пути, по которому пошел Рейстлин?

Я прекрасно понимаю, что Zu-l-karnain'у может нравится Даламар, хотя он заранее предупреждает - "в эльфийском национализме не обвинять", но все же стоит быть объективным, тем более, если ты сам открываешь тему и хочешь об этом поговорить.
Вот поэтому я и спросил:

Узнали бы мы о Даламаре, если б Рейста не существовало?

И также жду на этот вопрос ответа.

Ну а теперь капелька моих собственных мыслей по поводу темы. В первом посте упоминается Фистандантилус, которому приписывают чуть большее влияние на "талант" Рейста, нежели есть на самом деле. Посудите сами, если вам всучить парочку томов по высшей математике, вы легко все освоите? Особенно если вы гуманитарий и математические операции, сложнее вычитания-сложения, для вас дремучий лес?
Рейст был талантлив, поэтому смог воспользоваться теми знаниями, что дал ему Фистандантилус. Плюс сам же составлял новые и экспериментировал с жизнью. Да и сами авторы неоднократно намекали нам, что сама магия пожирает его изнутри, требуя все больше и больше пищи. Потенциал у него был поистине огромен, и он смог его использовать в полной мере. Это было ДВА.
К чему сказал это?

"этот воин? не, ну он ооочень крут, даа..". "Чем? Что он такого сделал?"
"Он? Эээмм... да ничего...он просто не хотел делать плохо, или он "видел разрушительность пути, по которому пошел вон тот чувак" ". )))
И из-за этого он ну ооочень талантливый малый, да.

Как мы можем судить о таланте, если толком свершений то и не было? Просто из любви к персонажу (да, он мне тоже нравится)? А упоминаемые автором темы заклинания высоких уровней, так это не показатель, думаю на Ансалоне не он один достиг такого могущества. А вот Рейст...

ЗЫ. Lidok, я хоть и редко здесь отписываюсь, в основном мониторю, и меня мало кто знает, это не повод цепляться.
Но я не в обиде.

Сообщение отредактировал Leyt - 28-01-2009, 4:43

[Уинтер >>>]

Я не читал постов выше))) Поэтому просто ИМХО выскажу
так вот РЕйстлин был намного талантливее даламара по одной причине он сумел достичь того что почти стал богом, за то время что Даламар весело гулял по эльфийским садам)))

[Lidok >>>]

2 Lidok

Приветствую!
Хорошо, попробую пояснить, что я имел ввиду.

1) Теперь мааааленький вопрос к вам, уважаемая Lidok - вы принципиально проигнорировали использование ролевого (и "страшное искривление английского языка") сленга Zu-l-karnain'ом, а на меня обратили внимание? С чего бы это?


2) И именно поэтому я упомянул уважаемого Аваллаха:
Заметьте, Аваллах понял, о чем говорил автор темы, но "ушел в сторону". Ну да это не удивительно, я другого и не ожидал, зная его как "эльфийского паладина".   Это было РАЗ.


3) ЗЫ. Lidok, я хоть и редко здесь отписываюсь, в основном мониторю, и меня мало кто знает, это не повод цепляться. 
Но я не в обиде.

Так как пункты 1 и 3 перекликаются между собой и заключаются в том, что вы обвиняете меня в "цеплянии" к вам, то отвечу так: Моей целью цепляние не являлось. Я вовсе не хотела вас обидеть и, тем более, добиться того, чтобы вы рассмотрели мои высказывания таким образом. Так что прошу прощения и рада, что вы не в обиде. Просто ваш пост действительно показался мне весьма запутанным и требующим пояснения. Вот и всё. Так что спасибо, что пояснили.

Далее по пункту 2. Дело в том, что я не вижу смысла в обсуждении skills и levels обоих героев, так как тут что-то обсуждать весьма затруднительно. Достаточно, как я понимаю, просто сказать: Рейстлин сильнее Даламара, так как у него 28 уровень, а у Даламара 23. Как тут поспоришь? (так как в данном вопросе не разбираюсь, то не буду говорить это со 100% уверенностью.... может, вы как-то можете спорить о количестве заклинаний, о их трудности и т.д. НЕ в этом суть.) Поэтому весьма логично, что Аваллах, как вы выражаетесь, "ушел от темы", переведя ее в другое русло, в котором по крайней мере можно хоть что-то пообсуждать, и это будет понятно не только ролевикам, но и другим участникам форума.

)

[Leyt >>>]

Поэтому весьма логично, что Аваллах, как вы выражаетесь, "ушел от темы", переведя ее в другое русло, в котором по крайней мере можно хоть что-то пообсуждать, и это будет понятно не только ролевикам, но и другим участникам форума.

Я с вами согласен и нет.
Согласен, потому что не вижу смысла развивать эту тему дальше.
Не согласен потому, что это оффтопик. Автор темы явно имел ввиду другое под "талантом". Поэтому если есть желание сравнить двух героев в духе, предложенным уважаемым Аваллахом, то можно открыть новую тему. Если, конечно, есть желающие.

[Lidok >>>]

Не согласен потому, что это оффтопик. Автор темы явно имел ввиду другое под "талантом". Поэтому если есть желание сравнить двух героев в духе, предложенным уважаемым Аваллахом, то можно открыть новую тему. Если, конечно, есть желающие.

А я как раз думаю, что автор имел в виду не только сравнение Рейстлина с Даламаром в рамках ролевых игры (это ведь очень ограничивает тему и круг участников), но и в рамках худ. лит-ры. В общем, удивительно то, что АВТОР ТЕМЫ никак не реагирует на ваши вопросы и нашу с вами дискуссию по поводу того, что он имел в виду, хотя на форуме появляется периодически.

АУ, Zu-l-karnain отзовитесь наконец!

[Zu-l-karnain >>>]

I`m so sorry!

давайте понимать талант как результат сочетания потенциала и прикладываемых усилий.
Условно говоря, на иностранных бордах считается, что самый большой потенциал был у Палин. Но он оказался слюнтяем и не раскрыл его. Рейстлин был не только способным, но и очень усердным и в итоге количество перешло в качество - он стал очень крутым магом.. хотя в книгах, имха, явно показано, что природная предрасположенность к магии у него была не настолько высока.

Почему я написал, что Даламар был талантливее Рейстлина? я основываюсь на книге "Dalamar the Dark" -не -помню-чьего-авторства.
Из нее следует, что Дал занялся магией всего за пару лет до начала Войны Копья, видимо всего 2, а то и позже. И учил он ее в более тяжелых условиях, чем Рейстлин - "ночью с фонариком под подушкой".
И прибавьте к этому тот факт, что эльфы вроде бы медленнее людей все усваюивают, ведь они и растут медленнее.

А итог такой: Рейстлин в Хрониках очень слабый маг с весьма ограниченными по применимости заклинаниями. Даламар приходи к Рейстлину победив 1) мага-ренегата, которого боялся Конклав, 2) завалив спеллами синего дракона, 3) умея кастать очень высокоуровеные заклинания.

Можно возразить, что Рейстлин резко "раскрылся" и стал архимагом. Но ведь в книге непрозрачно намекается,что в этом вероятно ему очень помог Фистандантилус (не тот, который был в прошлом, а заключивший с ним пакт).

[Деймон >>>]

А как же тогда Рейстлин подчинил Циана?
Он пошел на это не по желанию Фистандантилуса. Я могу ошибаться, но по книгам, вроде бы Фистандантилус помогал Рейстлину только тогда, когда ему нужно было.
И ещё один факт, который мы должны учитывать это, то что Рейстлин в отличии от Даламара был хилым в отношении здоровья. А все равно добился многого.
И еще один талант Рейстлина это его фокусы.

[Zu-l-karnain >>>]

А как же тогда Рейстлин подчинил Циана?
Он пошел на это не по желанию Фистандантилуса. Я могу ошибаться, но по книгам, вроде бы Фистандантилус помогал Рейстлину только тогда, когда ему нужно было.
И ещё один факт, который мы должны учитывать это, то что Рейстлин в отличии от Даламара был хилым в отношении здоровья. А все равно добился многого.
И еще один талант Рейстлина это его фокусы.

Циана Рейстлин победил благодаря Фисту. Кажется, там это было черным по белому прописано, что он отвернулся и с кем-то пошептался)))) и только после этого начал действовать.

А хилым он стал только после Испытания. Которое, кстати, практически провалил.

[Dark Elf >>>]

И прибавьте к этому тот факт, что эльфы вроде бы медленнее людей все усваюивают, ведь они и растут медленнее.

Не совсем так. Насколько я понимаю, эльфы лишь медлеенне взрослеют, как телом, так и душой. А в плане обучения они, кажется, не отстают от людей. Так же, если я не шибаюсь, эльфийская память более крепка, нежели человеческая.

[Leyt >>>]

А в плане обучения они, кажется, не отстают от людей.

Ну не совсем. Я точно сейчас не помню, но по моему эльфы дольше переосмысливают полученное знание, рассматривая его с разных сторон. То есть если маг человек выучил заклинание Огненный Шар, то махнет рукой и продолжит свои занятия дальше. Эльф же будет долго втуплять по этому поводу.

[Lidok >>>]

Ну не совсем. Я точно сейчас не помню, но по моему эльфы дольше переосмысливают полученное знание, рассматривая его с разных сторон. То есть если маг человек выучил заклинание Огненный Шар, то махнет рукой и продолжит свои занятия дальше. Эльф же будет долго втуплять по этому поводу.

Частично согласна с Leyt. Эльфы никогда не делают поспешных решений, поэтому скорее всего, выучив заклинание, и если у них есть время, они будут его еще долго анализировать и шлифовать свое умение. А сам процесс обучения, мне кажется, и у людей и у эльфов одинаковый.

[Ежик >>>]

Где то я читала, да и сама так думаю, что единственной любовью чародея должна быть магия.. что она и семья, и любовница... все.. по моему, это даже мнение Антимодеса..
Так вот, магия была всем для Рейста... а у Даламара... ээ.. было много других приятных занятий.. и Йенна... а еще он был очень расстроен предательством Кит.. а еще... в общем вы наверное меня поняли)
Это касательно таланта любить и быть любимым. Аваллах показал одну сторону медали, а я, решив что судить так необъективно, раскрыла другую... интересно, кто поведает нам о ребре?)

[Zu-l-karnain >>>]

А вторая сторона медали в том, что продолжительное сожительство со своими руками приведет к тому, что пальцы разработаются и кастать спеллы станет сложнее. У мага они должны быть фактически музыкальными, а тут каждый день такая нагрузка на них.

Ну а если серьезно, то я не вижу, как "слабости" Даламара помешали ему на жизненном пути. Он добился всего, чего хотел - стал главой Конклава и десятилетиями охранял магический порядок на Кринне. А методичное сублимирование завело Рейстлина на край бездны - как в прямом, так и переносном смысле.

[Драуглин >>>]

А вторая сторона медали в том, что продолжительное сожительство со своими руками приведет к тому, что пальцы разработаются и кастать спеллы станет сложнее.

Так вот, магия была всем для Рейста... а у Даламара... ээ.. было много других приятных занятий.. и Йенна... а еще он был очень расстроен предательством Кит.. а еще... в общем вы наверное меня поняли)

Даламар умел расставлять приоритеты. Достаточно вспомнить, что он переметнулся к Рейстлину во время шпионажа от лица Конклава, что сразу после Войны Хаоса он бросил Йенну, и это именно он, если мне не изменяет память, посоветовал Танису отдать тело Кит Соту, отлично понимая судьбу, ожидающую ее душу. А то, как он предал Палина в конце Войны Душ, переметнувшись на сторону Малис, которая пообещала ему вернуть его магию.

[Gullet Månen >>>]

Рейстлин был талантливее Даламара. В кузнице души об этом говорится четко. Именно его конклав призвал на Испытание и возлагал надежды.

Юноша никогда не наденет белые одежды. Ты знаешь это, правда?      — Знаю, — спокойно ответил ПарСалиан. — Я все эти годы слушал, как Теобальд ругал и честил Рейстлина Мажере на все корки, практически с тех пор, как он пошел в школу. Я знаю его недостатки: он скрытничает, презирает законы и порядки, ведет себя высокомерно, он самолюбив и ненасытен в своих амбициях.      — Он также умен, храбр и сообразителен, — добавил Антимодес. Он гордился своим подопечным. — Вспомни, как быстро он справился с той волшебницей ренегаткой Джудит. Он использовал заклинание за пределами его способностей, заклинание, которое он не должен был быть способен даже прочитать, не то что произнести и проконтролировать. И он сделал это сам, без чьейлибо помощи.   — Что означает только то, что он преступит любые правила, если они мешают ему, — сказал ПарСалиан. — Нет, нет. Тебе нет нужды защищать его дальше. Я знаю о его заслугах и достоинствах так же хорошо, как и о слабостях. Вот почему я пригласил его пройти Испытание вместо того, чтобы заставить его предстать перед судом конклава, что я вообщето должен был сделать. Испытание расскажет ему о многом в нем самом. О том, что ему вряд ли понравится знать, но что необходимо знать для того, чтобы понимать себя и силу, которой владеешь.     

Казалось, что это так, и им не было нужды называть имя того, о ком они подумали.      — Вне всякого сомнения, он будет там, — тихо сказал Антимодес. Он огляделся вокруг, как будто боясь, что их могут подслушать в комнате, которая располагалась в верхней, безлюдной части башни, в комнате, куда не мог войти никто, кроме них двоих.      — Да, я тоже боюсь этого, — сказал ПарСалиан, внезапно посерьезнев. — Он особенно заинтересуется этим юношей.       — Мы должны покончить с ним раз и навсегда.      — Мы пытались, — сказал ПарСалиан. — И ты не хуже меня знаешь, что из этого вышло. Нам не добраться до него в его измерении бытия. К тому же я подозреваю, что его охраняет Нуитари.    ...
Но я привязан к этому юноше. И горжусь им. Он оправдал все мои надежды. Я в долгу перед ним, и мне будет больно, если ему причинят зло.      — Да, он действительно оправдал все надежды. И продолжит делать это, надеюсь. Его выбор поведет его той дорогой, которой ему суждено идти, как вел нас с тобой наш выбор. Надеюсь, его выбор окажется мудрым.      — Испытание нелегко ему дастся. Он слабый и хилый.      — Клинок должен пройти через огонь, иначе он сломается.      — А что, если он погибнет? Что ты будешь тогда делать?      — Тогда я буду искать когонибудь еще. Ладонна говорила мне о подающем надежды молодом эльфийском маге. Его имя Даламар…   

Рейстлин и Даламар развивались по отношению к магии одинаково, но Рейстлина пригласили на испытание. Единственной слабостью на данный момент у Рейстлина было недоверие к себе и своим силам. Он часто сомневался, но делал. Его желание быть магом, было услышано богами лун. Не думаю, что они каждого ученика навещали И он ещё дал клятву, которую услышали.
Так что по моему он был талантлив и избран для великих дел.

[Zu-l-karnain >>>]

на это я могу заявить, что согласно книге про Даламара, он на 4 год обучения магии научился кастать power word:kill, убил синего дракона (причем молниями, что даже смешно немного) и победил мага-ренегата, которого боялась даже Ладонна.