Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

Вильгефорц?

Вот его попрошу не трогать
В "Ведьмаке" нет "темных" и "светлых", и Вильгефорц просто эгоистичный маг, стремящийся к своим целям. У кого он встанет на пути - для того он и темный, но оне абсолютно темный, как те о которых тут говорят.

У кого он встанет на пути - для того он и темный, но оне абсолютно темный, как те о которых тут говорят.

Имхо, по типажу своему Вильгефорц - это практически тот же Рейстлин, только не омытый авторскими слезами и волнами читательского сострадания. Хоть сострадать там в юности даже было чему. Просто Сапковский не счел нужным растекаться мыслью по древу на этот счет и приквелы писать. Плюс рефлексии куда меньше. А так-то они даже хотели абсолютно одного и того же. Не вижу, чем он "светлее", сиречь добрее и хоть человечнее, Рейстлина Маджере.

Не в этом суть.
В мире Сапковского нет добра и зла, абсолютного.
Одни противостоят другим, для других же первые же являются соратниками и товарищами. Фэнтези Сапковского не зря называют самым жизненным. Там нету богов, нету ада и рая.

Не вижу, чем он "светлее", сиречь добрее и хоть человечнее, Рейстлина Маджере.

Я не говорю что он светлее, я говорю что оперировать этим понятием по отношению к миру Сапковского некорректно. Если бы там был УК - пожалуйста. Все эти слова "светлее" "человечнее" "добрее" это все условности. Кринн - идеальная модель, мир Сапковского - жизнь, в фэнтези форме.

Сообщение отредактировал JuraS - 19-06-2009, 13:32

В мире Сапковского нет добра и зла, абсолютного.
Там нету богов, нету ада и рая.

Так не в них и суть. Не в аде с раем. Совесть-то и мораль у читателя все равно одна и та же, своя. И если он находит нужным назвать Рейстлина "темным", то и Вильгефорца, имхо, логично с его стороны было бы так назвать. Благо они очень похожи. И когда нравится один и не нравится второй (а я мало встречала поклонников Рейстлина, которые бы любили Вильгефорца)... то, вот по-вашему, в чем дело?

По теме:

Не могу сказать чтобы Рейстлин мне нравился или не нарвился, я его уважаю за его труд, силу воли и целеустремленность, но первое что я бы сделал встретившись с ним - прекратил бы его существование, и не потому что он "гад" "мерзавец" и вообще "плохой", а потому что иначе он первый прекратит мое существоание.

Ответ на ваш вопрос:

Наверняка все дело в представлении героя... как вы сказали "омытый авторскими слезами"... О Вильгефорце читатель узнает значительно меньше, его мысли и мотивы не раскрываются так полно. Цели и мотивы его остаются все время глубоко личными. В то время как Рейстлин это личность которая близка многим людям, его мотивы и стремления понятны, он привлекает своим одиночеством. Да, он один... И не смотря на это он добился многого.

Ну кому бы нравился сухой Рейстлин_темный_колдун, который поставил бы на конвеер хирургическое удаление плацент у девиц-эльфиек Вильгефорц это ученый-маг... Ни эффектов, ни терзаний, ни проблем выбора пути... Как Фистандантилус...он многим нравится? А ведь он и Рейстлин почти одно и то же...почти...на Такхизис он не попер...

Сообщение отредактировал JuraS - 19-06-2009, 13:50

Ну кому бы нравился сухой Рейстлин

Я согласна с вами, в том-то и половина дела по меньшей мере. Есть частный случай, в котором стараниями автора очень сильно смещены акценты восприятия с того, что персонаж делал, на то, что он чувствовал и как страдал. Дела, однако, от этого не меняются. И без соответствующего эмоционального обрамления вызывают симпатию у гораздо меньшего числа людей. И если все же вызывают, то в силу уже совсем других причин.
Так и причем тут тогда "темная героика", если чуть видоизмененным этого самого темного героя бескомпромиссно придавить охота, а симпатия обращена на черту его характера, вообще не связанную с "Тьмой".
То же самое, по-моему, и поклонников толкиеновского темнятника касается. Там "темному блоку" не по делам сочувствуют, а оттого, что с ними мир выглядит политически и культурно многополярным. Что вынуждает опять-таки задаться вопросом, причем здесь "Тьма"?
Я думаю, список подобных казусов можно расширить, просто по другим фэнтезийным вселенным я дискутировала несколько меньше.

а симпатия обращена на черту его характера, вообще не связанную с "Тьмой".

Ну что значит "тьмой"...
Вот асоциальное поведение, эгоизм, самотречение во имя магии и толлько ее, это есть "тьма"? Если да, то это ведь немалая часть рейстлиновских симпатий.

Сообщение отредактировал JuraS - 19-06-2009, 20:12

Вот асоциальное поведение, эгоизм, самотречение во имя магии и толлько ее, это есть "тьма"? Если да, то это ведь немалая часть рейстлиновских симпатий.

Ну а что ж тогда Вильгефорц и Фист не собрали столько читательских симпатий со своим асоциальным поведением, эгоизмом и страстью к иагии? Те же фикусы, строго говоря, только в профиль.
В общем-то, это риторический вопрос был: мы на него уже, кажется, совместно ответили.

Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие? Это несложный вопрос - потому что многие любят поперек логики. Гораздо труднее ответить на вопрос
Почему вам не нравятся темные и плохие, а нравятся светлые и хорошие? Если, конечно, быть правдивым перед собой. Любить светлое и хорошее не очень в почете сейчас, вроде это проявление стабости и привязка к прежним ценностям. Светлые и хорошие трудятся, заботятся о близких, обеспечивают будущее своим детям и поэтому живут тихо - у них достаточно дел. Безделье побуждает искать того. что может пощекотать нервы. Вот и вся суть

Лично мне тёмные герои нравятся, как это ни странно, своей светлой сторой)).

Ммм...а вы не находите, что она, зачастую, не компенсирует их темной стороны ? У каждого человека могут быть какие-то понятные или даже приятные черты - взять того же Вагу из "Трудно быть Богом", который кошек любил. Вот только я плохо вижу, как, к примеру, бескорыстная любовь к маленьким детям делает лучше мерзавца, который насилует и убивает взрослых женщин и молоденьких девушек. Или, к примеру, безудержная щедрость, на мой взгляд, не очень оправдывает человека, который раздает направо и налево деньги, которые он награбил.

Поясню, что я имею ввиду.
Как уже неоднократно замечали выше, тёмные стороны есть в каждом из нас. И порой проще поверить в добрый поступок не самого положителього персонажа, чем в абсолютно, безукоризненно светлого героя. Не знаю почему, но одно маленькое доброе дело злодея ценишь больше, чем "очередное" деяние почти святого - по аналогии с притчей о блудном сыне). И лично мне ближе эгоист, в кои-то веки переступающий через себя ради других, как-то развивающий свою личность, чем шаблонный "Герой в Сверкающих Доспехах" свершающий 1325-е по счёту благодеяние с по сути просто навязанным автором мировоззремием.

Хм.
А вы не хотите попросить перенести свои впечатления на жизненные реалии и попытаться представить, с кем вам приятней было бы жить в одной комнате - эгоистом, который раз в год помоет вместо вас пол или почистит унитаз, или человеком, который будет делать это хотя бы регулярно ?
Может быть, конечно же, все дело в том, что я всегда обладал хорошей фантазией, или же историческом образовании, которое учит охватывать общую картину, а не выдирать фрагменты, но мне, честно говоря, никогда не было понятно, как один добрый поступок оправдывает десять злых. Или хотя бы два злых, благо принцип "Око за око" работает в этом случае практически безукоризненно.

Кстати, об авторах - весьма немаловажен и их талант, ведь по сути главную роль играет не разделение плохой-хороший, а харизма - насколько автору удалось выписать образ, способный понравиться читателю/зрителю/etc.. Просто видимо создать по-настоящему живой, интересный образ светлого героя сложнее, сложнее сделать его понятным и интригующим одновременно.

Насчет того, что с созданием нормального образа светлого героя у авторов действительно возникают хронические проблемы, я спорить абсолютно не буду). Другое дело, что мне слегка непонятно, почему в так называемых "живых образах темных" все с умилением высматривают те светлые черты, которых у них как бы никогда и не было. Рейстлин и Моргот - характерные тому примеры. С таким же успехом, на мой взгляд, можно попытаться умилиться личным делом Чекатило - прелюбопытнейшее зрелище, кстати, надо полагать было бы.

За всех отвечать не буду, но таково моё отношение - мне больше по душе искать светлые стороны, оправдывать героя, и радоваться, что не такой уж он и гад )))

А вы не могли бы попробовать объяснить - почему? Мне просто всегда была близка фраза Глеба Жеглов о том, что бандиты должны сидеть в тюрьмах. Развивая ее: не логичней было бы искать в них светлые стороны после того, как они там отсидят ?

В частности, чешу репу и не могу сообразить, видела ли я где-нибудь следы массовой неприязни к Фродо, Финроду или там, я не знаю, Эддарду Старку.

Я, в принципе, встречал). В особенности это касается Эддарда Старка, которого я сам, как и весь круг знакомых, не переношу, впрочем, это уже тема для отдельного разговора.

Сдается мне, что не видела. По воспоминаниям, список несправедливо порицаемых возглавляют Дзирт и Стурм, и на них же этот список и заканчивается. Примеров любви к «темной стороне» несколько больше, это верно. Рейстлин, Энтрери, один майа, страдающий конъюнктивитом и недержанием Кольца и некоторые другие. Но опять-таки все вертится в основном вокруг них, а по сравнению с общим числом книг (да хоть только в жанре фэнтези) – это капля в море. Может быть, кому-нибудь Волк нравится? Лорд Фаул? Вильгефорц? Варго Хоут?

Вильгефорц, честно говоря, мне всегда был крайне симпатичен (и уж точно гораздо симпатичнее Геральта). Впрочем, это же касается Железного Волка, которого светленьким сильно не назовешь. Другое дело, что ситуация с миром Сапковского несколько своеобразная, но на этом я остановлюсь чуть позже.
В принципе, можно было бы комментировать и все остальное, но чтобы не растягивать процесс, сразу остановлюсь на том, что мне хотелось бы прокомментировать. В принципе, я во многом разделяю ваш подход, но, честно говоря, мы опять сходимся к тому, о чем говорилось в теме про пять мировоззрений, и что абсолютно правильно отметил JuraS.
Миры Кринна, Забытых Королевств и Ведьмака нельзя сравнивать в морально-этическом плане просто потому, что в первых двух СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО И ЗЛО. Любые попытки отрицать их существование будут свидетельствовать или о непонимании самой структуры вселенной с намертво "вшитой" системой девяти мировоззрений или о лицемерности (это если мы смотрим на картину "изнутри"). В мире Сапковского действительно нет Добра и Зла. Там есть маленькое зло, большое добрецо, чуть большее зло и чуть меньшее добрецо. Там нет основополагающих принципов, которые позволяют однозначно сказать, что скоя'таэли являются Добром или Злом, или что Злом является Вильгефорц, а Добром Геральт.

...сейчас меня забьют здесь сапогами...

На самом деле, большинство людей – вынужденно добрые. Они уступают старушке место, когда их попросят, чтобы не нарваться на скандал. Они не уводят чужих мужей и жен, потому что боятся мести; не воруют и не убивают, потому что боятся тюрьмы; не бросают детей, потому что боятся общественного осуждения. Они не говорят друзьям «Хватит грузить меня своими проблемами», потому что боятся остаться одни.
Обаятельный злодей/стерва – это наш недостижимый идеал, человек, который живет так, как ему хочется. Он плохой, поэтому ему можно все.
Мне кажется, именно этим объясняется и тяга противоположного пола к злодеям/стервам: любимый человек – это ведь немножко ТЫ; прикоснуться к смелости, зачерпнуть мужества, которое позволяет жить не как все, доказать себе, что и ты можешь так.

Asgeth, чувствую, что Вы в чём-то правы, но что приятного в том, чтобы переступать через свою совесть? Взять в пример того же Раскольникова: он убедился, что он не "тварь дрожащая", но какой ценой?

Они уступают старушке место, когда их попросят, чтобы не нарваться на скандал. Они не уводят чужих мужей и жен, потому что боятся мести; не воруют и не убивают, потому что боятся тюрьмы; не бросают детей, потому что боятся общественного осуждения. Они не говорят друзьям «Хватит грузить меня своими проблемами», потому что боятся остаться одни

Страх - это не та мотивация, которая руководит людьми. На самом деле - это совесть, внутренние законы чести и морали, на которых нас воспитывают.

но что приятного в том, чтобы переступать через свою совесть?

Тут как раз не о приятном речь.
Речь о той самой жертве:

Это совойство я взял в кредит
И расплата, уже близка
(с) Мюзикл Последнее Испытание

Вопрос цены - личный вопрос каждого.

А стоило ли? - спросил Танис негромко.
     Рейстлин пристально поглядел на него, затем его губы искривились в жуткой пародии на улыбку. Его пальцы выпустили руку Таниса и спрятались в широком рукаве.
     - О да!.. - прошипел маг.

Сообщение отредактировал JuraS - 21-06-2009, 1:12

Где светлый дважды подумает, прежде чем нанести удар, там темный без лишней рефлексии применит силу, лишь бы ему это было на руку.

Читая это, вспоминал рассказанную Жуанвилем историю - о том, как некий рыцарь, увидев, что поп проигрывает диспут мулле, подошел и рубанул.

Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому...

Читая это, вспоминал соламнийские Кодекс с Мерой, иудейско-христианские инструкции по поведению, моральный кодекс строителя коммунизма, ... и многое другое.

Тёмный - тот, кто не может измениться и не желает, полагая себя единственно правым.

Читая это, пытался вспомнить светлых, готовых подумать на тему "может, у темных тоже есть своя правда?" и не вспомнил ни одного, ни в реале, ни в литературе.

Читая это, вспоминал соламнийские Кодекс с Мерой, иудейско-христианские инструкции по поведению, моральный кодекс строителя коммунизма, ... и многое другое.

Вы не подскажете, что позволило вам ставить на один уровень Кодекс и Меру, иудейско-христианские инструкции по поведению и моральный кодекс строителя коммунизма? Если вы руководствовались какой-то логикой, то, пожалуйста, обрисуйте ее - мне она не ясна. Схожим образом, мне крайне интересно, что позволяет вам считать, что принцип верности своей чести и данному слову освобождает от необходимости думать. Даже с учетом наличия инструкций о том, как лучше ставить коня в стойло (а именно об этом и писалось в Мере ). Вы считаете, что любой честный человек - это запрограммированный имбецил?

Читая это, пытался вспомнить светлых, готовых подумать на тему "может, у темных тоже есть своя правда?" и не вспомнил ни одного, ни в реале, ни в литературе.

Я вас разочарую, но те, кто пытаются искать правду на Бааторе или в Бездне, являются, в лучшем случае, слабоумными, а в худшем - культистами тех сил, которые их населяют . Вам тоже необходимо объяснить об отсутствии относительности понятий Добра и Зла в мире Саги о Копье?
Что же касается ваших поисков в реале, то, честно говоря, мне очень любопытно, на основе каких критериев вы выделяли темных и светлых, а так же выискивали проявления мыслей о поиске правды. Вы обладаете телепатическими способностями?

Читая это, вспоминал рассказанную Жуанвилем историю - о том, как некий рыцарь, увидев, что поп проигрывает диспут мулле, подошел и рубанул.

Читая это, вспоминал соламнийские Кодекс с Мерой, иудейско-христианские инструкции по поведению, моральный кодекс строителя коммунизма, ... и многое другое.

Не все то паладин, что в блестящих доспехах)
Перевес Lawful над Good - это не есть хорошо. Примером может послужить история одной из частей Аркадии, которая из-за этого провалилась в Механус.

Добавлено:

Читая это, пытался вспомнить светлых, готовых подумать на тему "может, у темных тоже есть своя правда?" и не вспомнил ни одного, ни в реале, ни в литературе.

Они, как правило, в курсе, что у темных есть своя правда. Понимают их мотивы, желания и способ действий. Только им эта правда не по душе, вот и все)

Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому...

Не совсем понятен нюанс...чем Свет лучше Тьмы...
Ведь свет тоже решает все за вас
А вот если "делать всё самому" это по-моему что то про нейтральность, типа "ни Свет ни Тьма мне не указ, я все ршать сам буду"

Хорошо. что мы ограничиваемся Крином, ато бы я и не знаю, как вы квалифицировали средневековую инквизицию Там же, с одной стороны, чистейший свет который все решает за нас, а с другой стороны - беспросветная тьма...тут только нейтрал и выживет
"Quis custodiet ipsos custodiet?"
"Кто будет охранять охранников?" Кто проследит за тем, чтобы
охранники не совершили никаких нарушений? На Крине - просто - боги.
В нашем мире: каждый человек - бог для себя (уж простите - атеист я), а толпа...толпой можно управлять, какой нибудь Гитлер благодаря ораторскому таланту повед народ на войну, а какого нибудь гениального Коперника, толпа сожжет на костре... Совесть и принципы? Они меняются как во времени так и в простанстве.

Сообщение отредактировал JuraS - 21-06-2009, 11:15

Не совсем понятен нюанс...чем Свет лучше Тьмы...
Ведь свет тоже решает все за вас smile.gif
А вот если "делать всё самому" это по-моему что то про нейтральность, типа "ни Свет ни Тьма мне не указ, я все ршать сам буду"

Не все то паладин, что в блестящих доспехах)
Перевес Lawful над Good - это не есть хорошо. Примером может послужить история одной из частей Аркадии, которая из-за этого провалилась в Механус.

Хорошо. что мы ограничиваемся Крином, ато бы я и не знаю, как вы квалифицировали средневековую инквизицию smile.gif Там же, с одной стороны, чистейший свет который все решает за нас, а с другой стороны - беспросветная тьма...тут только нейтрал и выживет smile.gif

Не знаю, где вы увидели в Инквизиции Свет.
И выживает не нейтрал, а лизоблюд.
Еврее в Испании как бы как раз и были "нейтралами" - им это не помогло.

"Quis custodiet ipsos custodiet?"

Для этого и существуют моральные принципы.
100% гарантии они не дают, но вероятность нарушения уменьшают. Но, да, на Кринне, это действительно гораздо легче и приятнее - ничего не попишешь.

В нашем мире: каждый человек - бог для себя (уж простите - атеист я), а толпа...толпой можно управлять, какой нибудь Гитлер благодаря ораторскому таланту повед народ на войну, а какого нибудь гениального Коперника, толпа сожжет на костре...

Гитрел не благодаря ораторскому таланту повел народ на войну.
А благодаря тезису про удар в спину Людендорфа и Версальскому Миру. Не выдавайте кажущееся за действительное - да и толпой управлять не так легко, как кажется. В силу этого, не стоит считать все человечество тупой массой, которая с радостью бежит куда только направят исключительно в силу отсутствия четкого detect Evil/detect Good.

Совесть и принципы? Они меняются как во времени так и в простанстве.

Я как-то не замечал, чтобы совесть менялась в зависимости от времени и пространства. Она или есть или нет - Tertium non Datum.
Схожим образом и принципы сопровождают Homo Sapiens Sapiens с момента появления вида - именно на них основана культурная эволюция, которая, невзирая ни на что, продолжает двигать человечество вперед.

По-моему, тема плавно свелась к вечному вопросу: что такое Добро и Зло (или еще хуже, что такое Тьма и Свет ). Лично я соглашусь с постулатом, что на Кринне существуют абсолютное Добро и абсолютное Зло, но проблема в том, что до сих пор никто не смог объяснить, что же это такое (Поправка: я допускаю существование людей, которые могут что-то сформулировать на эту тему, но очень сильно сомневаюсь, что соглашусь с их формулировкой).

Если рассматривать чисто художественную литературу (я вынужден заметить, что большая часть людей появилась в этом разделе именно благодаря ей), то там с абсолютным добром и абсолютным злом как-то плохо. Излишнее стремление к "добру" приводит к "тоталитарному" Истару, излишее стремление к "злу" - к бардаку и анархии, см. концовку "Драконов Весеннего рассвета" - "зло пожирает само себя". Ни то ни другое явно не является абсолютным, более того, возникают естественные вопросы, а остается ли оно после всего этого соответственно, добром и злом.

Если рассматривать "техническую" ролевую литературу, то там я внятных примеров тоже не встречал. Хотя по собственному опыту настольщика могу сказать, что за good'ов играть сложнее и думать приходится больше, поскольку good'а мастер может загнать в сложную этическую задачу, а вот evil'а нет. Кодекс и моральный облик строителя коммунизма - это замечательно, но они слишком абстрактны, и придумать этическую задачу, в которой их будет сложно применить - не так уж сложно. Тут еще, кстати, следует заметить, что если твое понимание о добре и зле отличается от соответствующего понимания мастера, то этическая задача может оказаться принципиально неразрешимой

Это я к чему ... Это я к тому, что любого героя Кринна (да и любой другой литературы), читатель будет оценивать не по шкале абсолютных Добра и Зла (потому что ему эту шкалу не дали), а по некоей собственной шкале. Которая у каждого своя. И оценить некоторых героев Мартина (у которого абсолютного Добра и Зла нет), мне гораздо проще, чем некоторых героев Саги.

ЗЫ По вопросу об Инквизиции я с вышевысказавшимися не согласен