Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

[Lidok >>>]

А где мы тут обсуждаем убийство, тем более конкретное.

JuraS,

в данной теме мы вообще-то не должны обсуждать конкретное убийство, для нас важен вопрос темы: Почему вам нравятся темные и плохие? Советую в дальнейшем все же обсуждать именно этот вопрос, а не манию Даммерунг к конкретике, ее юношеский максимализм (если таковой вообще имеется).

Последнее предупреждение за оффтоп в данной теме.

Сообщение отредактировал Lidok - 24-06-2009, 10:06

[Даммерунг >>>]

Если доступнее излагать мою позицию по конкретике в отношении хороших и плохих дел, то по ней уже отлично высказался Axius.
Любая "хилософия" по поводу того, есть ли у злодеев своя правда, относительна ли мораль и добро ли зло, отпадает, когда на вашем пути появляется вполне реальный злодей с вполне реально подточенной моралью. Не обязательно Рейстлин, хватит и пары гопников)
В свое время переводила рассказ Сальваторе "Темное зеркало", в котором Дриззт встречается с гоблином-рабом Нойхаймом - на удивление, гоблин этот вовсе не злой и глупый, хотя прикидывается обыкновенным представителем своей расы. Дриззт ему поведал, что, мол, его тоже считали типичным злобным дроу, но он открыл людям свою истинную сущность и смог жить с ними в мире, - так почему бы и гоблину не сделать то же? Нойхайм сказал ему очень меткую вещь. "Ты - темный эльф, ты красив, для людей ты - нечто экзотичное и привлекательное. Поэтому они могут принять тебя. А я - всего лишь жалкий уродливый гоблин". Вот и весь секрет любви к "темным и плохим" в фэнтези) Они сильны, красивы, властны, а самое главное - непривычны. Это ассассин со смертоносным клинком, а вовсе не убийца с обрезком трубы. Это - ведьма, призывающая на врагов стаи демонов, а не стерва-соседка, из-за шума наславшая на вас милицию. Будь вы жителем Забытых Королевств, живущим неподалеку от какой-нибудь глубокой пещеры, темные эльфы не вызывали бы у вас ничего, кроме хватательного-за-оружие рефлекса.

[JuraS >>>]

Любая "хилософия" по поводу того, есть ли у злодеев своя правда, относительна ли мораль и добро ли зло, отпадает, когда на вашем пути появляется вполне реальный злодей с вполне реально подточенной моралью.

Не отпадает
По крайней мере в том смысле в котором вы понимаете.
Все зависит от точки зрения.



Сегодня меня посетила мысль, возможно несколько повторяющая выше сказанное, о том, что так называемые "темные" искренни. Да, да - именно искренни. Да они коварны, хитры и безпринципны, но чего в них нет, так это возможного притворства.

Темный персонаж одназначно позиционируется как враг, и его цели и мотивы поступков вполне опеределены. Ммм...т.е. говоря иначе, если бы какой нить светлый, вдруг оказался на самом деле темным, которй приворялся светлым, то мы гораздо меньше удимся, чем обратному варинту. Скажем что-нибудь вроде: "так вот ты какой с*ка на самом деле...". Но, согласитесь, если бы, на пример, Рейстлин, уже оказавшись в бездне, вдруг сказал: "да на самом деле я добряк! я просто прикидывался темным, чтобы было сподручнее...а так я за добро, вот сейчас буду его творить!", то мы бы поверили этому гораздо меньше, чем первому варинту, и в полседствии ожидали бы от него подвоха, даже если бы он прямо на глазах начал твороть это самое добро...

Сообщение отредактировал JuraS - 25-06-2009, 1:00

[Rianna >>>]

Даммерунг

Это ассассин со смертоносным клинком, а вовсе не убийца с обрезком трубы. Это - ведьма, призывающая на врагов стаи демонов, а не стерва-соседка, из-за шума наславшая на вас милицию. Будь вы жителем Забытых Королевств, живущим неподалеку от какой-нибудь глубокой пещеры, темные эльфы не вызывали бы у вас ничего, кроме хватательного-за-оружие рефлекса.

Целиком и полностью согласна. То есть по идее всё сводится к авторской оценке и умению выразить свои мысли при помощи мотивации героя - в зависимости от того, куда он ударяется в добро или зло?

[Даммерунг >>>]

То есть по идее всё сводится к авторской оценке и умению выразить свои мысли при помощи мотивации героя - в зависимости от того, куда он ударяется в добро или зло?

Ну конечно. Можно последнего бандюка описать пафосно и красиво, и вот уже популярна "Бригада", и кто-нибудь думает "Бандиты - романтега! Они свободные и сильные!" Уберите бандюка, вставьте на его место охочий до крови бледнолицый труп...
А вот что именно побуждает авторов описывать "темных" именно так, а не иначе? Тут, скорее всего, дело в том, что мы, люди, постоянно боремся со своим подсознанием, загоняем его в рамки, ставим ему преграды, делаем все, чтоб не быть животными, - и эта наша часть пытается освободиться. Делать все, что угодно, наплевать на запреты, которые делают человека человеком. Вот авторы и играют на нашей и собственной подсознательной тяге ко злу) Нас восхищают те, кто смог дерзко преодолеть эти запреты, при этом не утратив определенных человеческих качеств - некоего благородства, милосердия, мечтательности, - потому что нам тоже хочется и людьми остаться, и освободить свое злобное внутреннее животное. Но на деле этот фокус проходит крайне редко)

[Рей >>>]

JuraS, интересно, как именно надо прикинуться темным, чтобы при этом еще и остаться светлым...) Не нейтральному человеку, а именно темному - для них вроде характерны самые неприятные поступки...

Вы имеете в виду, что темные нравятся вам тем, что в них нет возможного притворства, и их можно четко определить по шкале Друг-Враг? По-моему, они намного чаще, чем светлые, выдают себя не за того, кем являются. Открыто позиционировать себя темным не особо выгодно...

[Asgeth >>>]

Рей, как раз очень выгодно.
И темные себя ни за кого не выдают - они достаточно умны, чтобы понимать, что шила в мешке не утаишь. А то, что окружающие склонны их воспринимать в соответствии с их, окружающих, личными качествами и мерить их по собственной мерке - проблема не темных, а светлых.

[Rianna >>>]

Даммерунг

А вот что именно побуждает авторов описывать "темных" именно так, а не иначе? Тут, скорее всего, дело в том, что мы, люди, постоянно боремся со своим подсознанием, загоняем его в рамки, ставим ему преграды, делаем все, чтоб не быть животными, - и эта наша часть пытается освободиться.

Я здесь тоже соглашусь, ибо в этой теме большинство как раз и сказали об этом, только разными словами А я думаю, что у некоторых авторов в этом смысле чистой воды выпендрёжь и подмена базовых понятий: что есть хорошо и что есть плохо.

Asgeth

И темные себя ни за кого не выдают - они достаточно умны, чтобы понимать, что шила в мешке не утаишь. А то, что окружающие склонны их воспринимать в соответствии с их, окружающих, личными качествами и мерить их по собственной мерке - проблема не темных, а светлых.

А мне кажется - наоборот. Тёмным ведь их поступки кажутся вполне себе светлыми, так что они-то как раз и выдают себя за светлых, то есть за тех, кто желает добра. Если бы они знали, что совершают негативные поступки, разве бы они могли называться светлыми?

[Asgeth >>>]

Rianna
Мне кажется, что сводить всех поголовно темных, равно как и всех поголовно светлых под одну гребенку - бесперспективное занятие. Потому как идиотов, способных испортить чистую статистику, и там, и там хватает.

Я бы определила, что светлые по большей своей части - этики. Люди, у которых оценочная система отталкивается от "хорошо"-"плохо" с точки зрения усвоенной этики; в то время, как у темных эту шкалу занимает линейка "выгодно"-"невыгодно".
Просто различные подходы, не более

[Рей >>>]

Asgeth, видимо, я просто не встречала до этого правильных темных) А вот те, кто был известен некоторыми неприятными поступками и зарекомендовал себя с "темной" стороны, как-то совсем не пользовались доверием в моем окружении, и общались с ними с оглядкой на возможную подставу.
Если отталкиваться от вашего определения темных, как людей с оценочной системой "выгодно"-"невыгодно", мне кажется, таким людям все же доверяют меньше - потому что кто знает, а не выгодно ли ему в данный момент будет предать тебя? В то время, как на светлого в этом плане можно с большей определенностью положиться.

Сообщение отредактировал Рей - 25-06-2009, 11:23

[Серый Всадник >>>]

Нас восхищают те, кто смог дерзко преодолеть эти запреты, при этом не утратив определенных человеческих качеств - некоего благородства, милосердия, мечтательности, - потому что нам тоже хочется и людьми остаться, и освободить свое злобное внутреннее животное. Но на деле этот фокус проходит крайне редко)

Согласна совершенно. Такая исчерпывающая формулировка, что почти и добавить нечего.

Получается, если мои размышления на эту тему резюмировать в нескольких фразах, что «светлому» - как то необходимо любому человеку для успешного существования в обществе - проще приложить изрядные усилия и выстроить для себя опору из одобряемых в его среде правил и нравственных императивов, и, в случае трудностей, сверяться с ней для получения востребованного и одобряемого результата. Да и просто плясать от этой опоры, составляя представление о самом себе. А «темному» - ему проще стоять на Бездне, по, к сожалению, не моему меткому выражению, которое к этому случаю тоже неплохо подходит. Вообще без опоры, без этических, а порой и без сценарных ориентиров, зато глаза в глаза с тем, что действительно собой представляют и социум, и он сам. Что кажется слаще и во многих случаях проще. Когда смотришь, подпрыгивая из-за забора, так уж точно. И, да, в этом и искушение.

Мне только интересно, многие из поклонников того же Рейстлина смогли бы «отбросить морковку и идти вперед с открытыми глазами» (с). Так как оно, вообще говоря, реально страшно, совсем без морковки-то. Хоть мне лично маг этим и нравится.

На самом деле, есть любопытный вопрос. Та ситуация, что существует сейчас вокруг «темных», и которую мы обсуждаем: насколько давно она сложилась? Если оценивать тенденции по литературе нескольких прошлых столетий, как там, по-вашему, с этим дело обстояло.

[Spectre28 >>>]

Серый Всадник,

//Та ситуация, что существует сейчас вокруг «темных», и которую мы обсуждаем

в смысле, романтизация злыдней? Честно говоря, раньше прошлого века как-то и не припоминаю. В фантастике и мистике изначально... хотя у Конан Дойла была, кажется, преступница, которую подали положительно) Но не поручусь, было это раннее творчество или позднее. Так что таки за прошлый век) Сказки о злыднях существуют, разумеется (синюю бороду вспомним), но позиция автора обычно всё же против них. Эпоха элегантных злодеев пришла позже... когда сменились эпохи)

[Даммерунг >>>]

Эпоха элегантных злодеев пришла позже... когда сменились эпохи)

Имхо, началась она немного раньше прошлого века - в девятнадцатом. Дракула - чем не элегантный злодей?
Почему-то на ум приходит Дон Жуан. Злодей ведь - разбивал сердца, убивал людей на дуэлях, но какой романтишный) А так, думаю, зачатки романтизации зла можно отследить еще у Шекспира.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг, хм. Я подумал о Дракуле, но где ж он элегантный?) ну, может, давно читал, но помню что-то про старика с ледяными руками... мне казалось, что внешняя красота таки включается вобраз, нет?
Вот Дон Жуан - тут да, согласен) но всё равно это единичные случаи. Массовость - именно прошлый век)

Шекспир - ну, нет. Если уж злодей, то автор в итоге отказывает ему в положительных чертах. Даже Макбету под конец.

[Даммерунг >>>]

Я подумал о Дракуле, но где ж он элегантный?)

Обаяние у него было, и таким уж старым он не выглядел) Аристократ, эстет, в прислужницах - красивые девушки-вампирши... По сравнению с традиционными трупообразными вампирами - небо и земля.

Шекспир - ну, нет. Если уж злодей, то автор в итоге отказывает ему в положительных чертах.

И тем не менее, Шекспир старался разобраться в природе зла, понять его причины и побуждения, показать, что злодей тоже человек, в конце концов.

Кстати, влюбленный и романтичный демон был еще у Лермонтова, а это начало 19 века. Казалось бы, ну кто может быть более "темным и плохим", чем демон?...)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 25-06-2009, 17:09

[Spectre28 >>>]

Даммерунг, кхм... ну разве что с большой натяжкой))) Скажем, в "Короле Лире" никакого сопереживания не получалось, да и разборок в природе зла негусто) Его, вроде, скорее природа добра интересовала.

про Дракулу - ок, убедила

[Asgeth >>>]

Даммерунг, если Вы посмотрите самые ранние экранизации Дракулы - от 1922 ("Носферату: призрак ночи") и 1931 ("Дракула" режиссера Броунинга), то там ничего красивого и / или элегантного в образе Дракулы Вы не найдете даже под лупой.
Аристократизировать и эстетизировать вампиров (и, в частности, Дракулу) начал с фильма 1992 года, в котором главную роль сыграл Гэри Олдмэн. К слову, это была уже экранизация девятая по счету.

[Spectre28 >>>]

Asgeth, но в книге он не "выглядел" так плохо, как в первых экранизациях. Герой отмечал его аристократизм, элегантность жестов, силу)

[Даммерунг >>>]

Аристократизировать и эстетизировать вампиров (и, в частности, Дракулу) начал с фильма 1992 года, в котором главную роль сыграл Гэри Олдмэн. К слову, это была уже экранизация девятая по счету.

Эстетика и привлекательность вампиров эксплуатировалась задолго до девяностых. Такой персонаж, как Вампира, существовал уже в пятидесятых и пользовался определенной популярностью. Да и вообще, красивых и сексуальных вампиров в кино второй половины двадцатого века хватало.
Вампирские хроники Энн Райс, которые тоже свой вклад в это дело внесли, и немалый, стартовали в семидесятых.
Да, и если уж Дракула и его подручные описаны довольно обаятельными в самом романе, то какая разница, когда их додумались делать обаятельными в кино?)

[Spectre28 >>>]

если вести речь не только о вампирах, но о злыднях в принципе, то ещё раньше - в начале прошлого века - появился Фантомас как образец грабителя-джентльмена, элегантного преступника в маске) в отличие от Робина Гуда грабил не только богатых и не отдавал денег бедным, поэтому на роль злодея вполне тянет)