Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

[Iris Sarrd >>>]

Цитата
Паладайн упаси!

Цитата
Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — происки, козни, достижение целей неблаговидными средствами.

Только честно, только отдав честь, и только лицом к лицу! biggrin.gif

Даль:
ИНТРИГА
и, ж. 1. Скрытные действия, обычно неблаговидные, для достижения чего-н., происки. Вести против кого-н. интригу. Плести интриги. Политические интриги. 2. Способ построения сложной фабулы в романе, драме (книжн.). Сложная, запутанная и. 3. Любовная связь (устар.). || уменьш. интрижка, -и, ж. (к 1 и Ззнач.).

Исключения есть)

Не смею развивать дискуссию в этом направлении, ибо для меня Рейстлин балгословляющий Бупу - светлый smile.gif светлый на 10 минут.

Исключения есть и в поступках, да)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 4-09-2009, 0:32

[Кайран >>>]

А, вот, к примеру, убийство отца своего ребенка можно рассматривать, как правильное действие?

Я так понимаю, это о Китиаре, убившей Стурма. Напоминаю, что соблазнила она Стурма исключительно с целью поставить его на место. Ребенком она обзаводиться не хотела и вытравила бы его, если бы не опоздала с этим. Поэтому причин удерживать свою руку, когда она целилась в предводителя вражеской армии, у Китиары не было.

[Iris Sarrd >>>]

Напоминаю, что соблазнила она Стурма исключительно с целью поставить его на место.

Вот этот момент мне нравится больше всего)

Ну, хорошо) Перейдем к убийству Гнимша. Что скажете насчет этого?)

[cdtnbr >>>]

cdtnbr, т.е. по вашему любое действие, например, той же Золотой Луны (если мы говорим про Dl) - уже заведомое зло?) Я бы сказал, что это очень странная позиция.

И - отвечая на последний Ваш пост - тут встает закономерный вопрос: неужели доброму персонажу не позволено замышлять интриги, приводить их в исполнение и мыслить нестандартно?)

JuraS, иначе говоря, я, как пример, объявив Вас своим врагом и убив, совершу доброе дело, так? Любопытно.)

Ну для начала, нужно хотя бы чтобы персонаж ( в данном случае) я чем-то вам не понравился, далее или вы тёмный (предположим) вы сначала всё-таки придумаете, как отомстить , чтобы я мучилась и только, если план не удастся осуществить, вы меня убьёте, именно такова логика тёмных во всех произведениях которые я читала, или чего-то не понимаю. Так что ваши размышления о быстром убийстве не есть размышления тёмного, а есть размышления зал ( хаоса, мрака)
Нет добрый персонаж тоже замышляет интриги и мыслит порой нестандартно, но по-моему мнению (заметьте по-моему мнению) его действия предсказуемы, а интриги прямо скажу не очень оригинальны.

) По вашему определению "зло есть любое совершаемое действие"? Вы так определяете это понятие? И если не так, то можно услышать примерную формулировку, чтобы легче было спорить?)
Цитата
Просто тёмный это тот кто замышляет какую-то интригу и затем приводит её в исполнение, это тот кто много думает и умеет действовать нестандартно.

А для вас "темный" - обязательно гений и интеллектуал?) Вообще-то всякие гоблины и прочая мелочь (если посмотреть на реалии нашего мира - гопники, к примеру)) тоже как бы темные, только их не так любят поклонники) И тогда уж сразу спрошу, а как вы понимаете определение "темный"? Вы точно не путаете его с понятием "умный и интересный герой"? Таких просто среди Светлых у писателей встречается намного меньше, что не дает права считать, что только темные "много думают и умеют действовать нестандартно")
Рей
Да лично для меня тёмный, а не создание мрака, как то гоблины и прочая мелочь, как вы выразились, в основной массе гении и интелектуалы, а гопники, как раз сравнимы с гоблинами (ну это чтобы не повторяться) Думаю после выше сказанного можно определение, как я понимаю тёмных не давать, да и дать я его пока конкретно не могу, потому что сама ещё не полностью определилась в отношении к ним. Далее о понятии умный и интересный герой, таковых я уже давно не нахожу в книгах, которые читаю, потому что обычно герой либо умный ,но занудный, либо интересный , но слегка глуповат, точнее сказать себе на уме. Просто, если честно я не одного героя не отношу к обсалютно светлым и соответственно всем отдаю дань уважения, кому в большей кому в меньшей степени, но никогда не выбираю себе нелюбимых героев, во всех что-то есть просто нужно понять, что он ищет и какова его роль.

Сообщение отредактировал cdtnbr - 4-09-2009, 9:41

[Даммерунг >>>]

Это реально, и достижимо,
Сему не сопутствует притворная мина.
Всем хорошо? Что за вздор и мечта!
Так не бывает, нигде, никогда!

Тьма это правда, тьма не фальшива
Светлылых идея - постыла и вшива,
Тьма была раньше, и тьма будет после
Свет - есть удел малышей недорослей.

Рэп - сила, метал - могила! (с)

Читатель любит тех, кого автор дал ему любить. Читателю только дай хоть сколько-то симпатичного персонажа, как он тут же на него набросится, расцелует и напишет про него яойный фанфик. А симпатичны ему те, кого он видит в своих мечтах про себя же любимого. Те, кто плевать хотел на законы, моральные нормы и правила - потому что подсознательно, животной частью своего мозга, мы хотим именно этого. Чтобы можно было тырить плюшки и не огребать за это от бабушки. Чтобы можно было отбирать, обманывать, пытать - и не страдать от мук совести.
Но этого мало, поскольку читатель все же существо, не обделенное моральными нормами, и восхищаться теми, кто их не имеет, просто так не будет. Вот если персонаж умен, красив и отбирает-пытает стильно - тогда другое дело. Такому и посочувствовать не жалко. В конце концов, читатель тоже хочет быть умным, красивым и стильным.

В реальном мире это выражено менее явно, чем в отношениях "читатель-персонаж". В первую очередь потому, что сложно восхищаться тем, кто действительно может причинить тебе зло - издалека любить вампирофф и злых властелинофф граздо проще. Но и в реальности люди нередко восхищаются дерзкими и стильными преступниками - особо этим грешит Америка с ее Бонни, Клайдами и Джонни Диллинджерами. По той же, в общем-то, причине.

[Серый Всадник >>>]

Чему примером отцы-инквизиторы. Или товарищи следователи из НКВД.

Halgar Fenrirsson, не все, кто, бия себя в грудь, вопиют о собственной святости, являются Светлыми. Касательно реалий этого мира побьюсь о заклад, что из таких вопиющих "Светлыми" является столь ничтожно малый процент, что им можно смело пренебречь, как несуществующим, и выставлять диагнозы LE и NE.

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему первым делом при обсуждении этой темы все сразу хватаются за примеры из серии "убей соседа". А о любви к миру и об осознании ценности мира как об определяющем критерии никто не хочет поговорить ?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-09-2009, 11:46

[cdtnbr >>>]

Halgar Fenrirsson, не все, кто, бия себя в грудь, вопиют о собственной святости, являются Светлыми. Касательно реалий этого мира побьюсь о заклад, что из таких вопиющих "Светлыми" является столь ничтожно малый процент, что им можно смело пренебречь, как несуществующим, и выставлять диагнозы LE и NE.

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему первым делом при обсуждении этой темы все сразу хватаются за примеры из серии "убей соседа". А о любви к миру и об осознании ценности мира как об определяющем критерии никто не хочет поговорить ?

Конкретно, чем определяется ценность мира? Не очень понятно.

[Серый Всадник >>>]

Конкретно, чем определяется ценность мира? Не очень понятно.

Попробую объяснить. На примере, почему, с моих позиций, Рейстлин - "темный". Дело не в том, что он развязал Войну за Врата или, тем паче, убил Гнимша. Т.е. эти его поступки мага тоже не сильно красят, но вешать ярлык, опираясь в первую очередь на них, неосмысленно: абсолютно любая ситуация может однажды потребовать жертв. Главный грех Рейстлина (о котором в большинстве случаев речи вообще не заходит, как о чем-то несущественном) - в том, что он ненавидел мир, в котором жил, ненавидел себя и, как следствие, ненавидел и презирал тех, кто любил его, превратившись в орудие бессмысленного разрушения.
Кстати, эта ненависть в той или иной степени и форме отмечает большинство модных "темных". И это мне не нравится более всего.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Потому что пытки - это "меньшее зло". Светлые не должны прибегать к таким методам, иначе они сами станут на одну доску со своими идейными противниками.

Иначе говоря, ВСЕ любители порассуждать о собственной светлости/доброте/справедливости/наше-дело-святое-и-правое, дорвавшись до власти, с поразительной скоростью на проверку оказались темными.

Halgar Fenrirsson, не все, кто, бия себя в грудь, вопиют о собственной святости, являются Светлыми. Касательно реалий этого мира побьюсь о заклад, что из таких вопиющих "Светлыми" является столь ничтожно малый процент, что им можно смело пренебречь, как несуществующим, и выставлять диагнозы LE и NE.

Дык, и я о том же.

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему первым делом при обсуждении этой темы все сразу хватаются за примеры из серии "убей соседа". А о любви к миру и об осознании ценности мира как об определяющем критерии никто не хочет поговорить ?

"Тайга вижу - тайга пою" (С) герой советского народного эпоса.

Главный грех Рейстлина (о котором в большинстве случаев речи вообще не заходит, как о чем-то несущественном) - в том, что он ненавидел мир, в котором жил, ненавидел себя и, как следствие, ненавидел и презирал тех, кто любил его, превратившись в орудие бессмысленного разрушения.
Кстати, эта ненависть в той или иной степени и форме отмечает большинство модных "темных". И это мне не нравится более всего.

А можно примеров не из худлита?

[Iris Sarrd >>>]

cdtnbr
Для меня понятнее не стало... )

Ну для начала, нужно хотя бы чтобы персонаж ( в данном случае) я чем-то вам не понравился, далее или вы тёмный (предположим) вы сначала всё-таки придумаете, как отомстить , чтобы я мучилась и только, если план не удастся осуществить, вы меня убьёте, именно такова логика тёмных во всех произведениях которые я читала, или чего-то не понимаю. Так что ваши размышления о быстром убийстве не есть размышления тёмного, а есть размышления зал ( хаоса, мрака)

Покажите мне четкую границу между темным и злым персонажем, пожалуйста. Желательно на примере системы мировоззрений ДнД.

Нет добрый персонаж тоже замышляет интриги и мыслит порой нестандартно, но по-моему мнению (заметьте по-моему мнению) его действия предсказуемы, а интриги прямо скажу не очень оригинальны.

=) "Ограниченность" моральными и этическими принципами дает о себе знать, да. ..Тут, считаю, все зависит от желания писателя. Я, вот, знаю достаточно примеров, где добрые, наоборот, действуют куда более непредсказуемо и нестандартно, чем темные/злые.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 4-09-2009, 17:07

[Alaric >>>]

А можно примеров не из худлита?

А вне худлита вообще бывают светлые и темные? Нет, понятно, бывают белые и негры, но, кажется, тема про другое

А изначально тема была все-таки про персонажей худлита

[Рей >>>]

Иначе говоря, ВСЕ любители порассуждать о собственной светлости/доброте/справедливости/наше-дело-святое-и-правое, дорвавшись до власти, с поразительной скоростью на проверку оказались темными.

А что вы хотите?.. Светлых вообще всегда было очень мало, а еще меньше из них тех, кто лезет в такое грязное дело как политика и власть...
А уж если мы будем считать, что все, кто любит "порассуждать", действительно такие... Вообще-то я предпочитаю более объективные критерии, чем мнение человека о себе) Многие Темные любят маскироваться под Светлых. А некоторые не маскируются, а искренне себя таковыми считают. Но зачем же сразу из-за таких порочить по-настоящему Светлых?
Кстати, те, кто уверены в собственной святости и непогрешимости, обычно и не Светлые. По-настоящему Светлым всегда присуща скромность и сомнения в своей доброте и святости. По крайней мере, лично я знаю только таких Светлых, к счастью...

Дык, и я о том же.

Так о чем тогда спорим?) Это вы привели пример с инквизиторами, которых трудно назвать Светлыми) Вот первые христиане, смело идущие на смерть во имя своих убеждений - это уже более похоже на настоящих Светлых.

Сообщение отредактировал Рей - 4-09-2009, 19:14

[JuraS >>>]

Кто в реальном мире свой, а кто враг, не скажете?) К примеру, как вы будете относится ко дворнику-таджику, убирающего ваш двор - как к врагу или как к своему?))

Никак.
У нас нет ни общих целей. Вот если бы я хотел способствовать эпидемии и антисанитарии...

Перейдем к убийству Гнимша. Что скажете насчет этого?)

Помеха.
Причем помеха такого рода, как если бы на какануне решающей битвы, вас бы докучал комар, не давал выспасться.

потому что подсознательно, животной частью своего мозга, мы хотим именно этого.
<>
Но этого мало, поскольку читатель все же существо, не обделенное моральными нормами, и восхищаться теми, кто их не имеет, просто так не будет. Вот если персонаж умен, красив и отбирает-пытает стильно - тогда другое дело. Такому и посочувствовать не жалко.

Скоро будет по этому поводу диспутик. Но мне нужно несколько дней, чтобы подготовить маленькое исследование. Но уже сейчас могу сказать: не так уж антисоциальное поведение животно, скорее даже наоборот.

Рэп - сила, метал - могила! (с)

Я вообще о жанрах не думал Я просто сворганил поэтический ответ.

он ненавидел мир, в котором жил

О, да. Для этого достаточно поводов.

Сообщение отредактировал JuraS - 4-09-2009, 21:02

[cdtnbr >>>]

cdtnbr
Для меня понятнее не стало... )
Покажите мне четкую границу между темным и злым персонажем, пожалуйста. Желательно на примере системы мировоззрений ДнД.
=) "Ограниченность" моральными и этическими принципами дает о себе знать, да. ..Тут, считаю, все зависит от желания писателя. Я, вот, знаю достаточно примеров, где добрые, наоборот, действуют куда более непредсказуемо и нестандартно, чем темные/злые.

Тёмный это творящий и добро и зло в зависимости от момента, зло это всегда творящий злые поступки. И убивающий без причины только по тому что ему захотелось. Я наверное повторюсь, но не в одном произведении я не встречала идеально светлого, в каждом есть хоть малая частица тьмы, иначе герою не выжить быть он, хоть абсолютно тёмным, хоть светлым

[JuraS >>>]

иначе герою не выжить быть он, хоть абсолютно тёмным, хоть светлым

Согласен.
Если бы Рейстлин был абсолютно темным, он бы в полнолуение бы поднялся, и сжег бы всег друзей Просто так. "Венера стала задом к Марсу". Но это бессмыслено и тупо. Темный не значит псих.

У темного есть цели и мотивы, но средства достижения цели уже иные чем у светлых.

Сообщение отредактировал JuraS - 4-09-2009, 19:48

[Рей >>>]

Тогда бы он был не абсолютно темным, а абсолютным идиотом... Давайте не будем приравнивать злое мировоззрение и низкие Интеллект и Мудрость))

cdtnbr, тогда по-вашему получается, зло не может творить добрые или нейтральные поступки? Не бывает людей, творящих или только добро, или только зло, поэтому я с трудом все же вижу разницу между понятиями "темный" и "злой". А что вы понимаете под Тьмой?) Ведь темный - это, наверное, приверженец Тьмы?

Для того, чтобы идти по пути Света, необязательно полностью избавиться от Тьмы в себе, достаточно искренне стремиться к этому. А идеала добиться никогда не получится - это естественно)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но зачем же сразу из-за таких порочить по-настоящему Светлых?

Затем, что непонятно - кто, собственно, настоящий а кто рекламный плакат. По крайней мере, Вы упорно называете настоящим второй вариант.

Вот первые христиане, смело идущие на смерть во имя своих убеждений - это уже более похоже на настоящих Светлых.

Если таковые существовали в реальности, в чем я сильно сомневаюсь. Очень уж быстро они "уступили место" христианам-легионерам / военным трибунам / толпам, громящим языческие храмы (а заодно и библиотеки и прочую языческую мерзость).

Так чем нравятся темные и плохие? хотя бы тем, что лицемерят меньше.

[Рей >>>]

Такое чувство, что у вас к христианам что-то личное. Не имею ничего против этого, но все же искренне надеюсь на вашу объективность.
Мне уже кажется, будто вы считаете, что если лично вам еще не встретилось нормальных Светлых, которые не лицемерят и не обвиняют всех направо и налево в каких-то грехах, значит, их и в природе нет.
Я называю настоящими не рекламный плакат, а тех, кого толпа даже не знает, потому что они не привлекают к себе внимания собственной "святостью" и просто предпочитают жить в мире и не причинять никому зла - потому, что у них такие убеждения, и им дороже чистая совесть, а не выгода и власть.
На самом деле, Светлые - отличные друзья и очень хорошие люди. С ними очень приятно общаться. И самый умный и интересный человек из моего окружения принадлежит к Светлым, как и много других очень интересных и оригинальных людей. Так что я не понимаю, почему все считают, что только темные могут быть умными и интересными - видимо, за это мы должны "поблагодарить" писателей, которые содействовали появлению данного стереотипа(

Сообщение отредактировал Рей - 4-09-2009, 20:57

[Iris Sarrd >>>]

JuraS

Никак.
У нас нет ни общих целей. Вот если бы я хотел способствовать эпидемии и антисанитарии...

Так я по вашим словам понял, что если этот дворник не разделяет ваших взглядов, то он ваш враг) "Кто не с нами - тот против нас"?)
И, да, повторяю просьбу объяснить мне, кого в реальном мире считать врагом, а кого своим) И всех ли людей нужно разделять на "наших" и "не наших"?)

Помеха.
Причем помеха такого рода, как если бы на какануне решающей битвы, вас бы докучал комар, не давал выспасться.

Весьма интересное сравнение, которое, однако, полностью отражает отношение темных к людям и к разумным существам вообще. Полностью наплевательское.

cdtnbr

Тёмный это творящий и добро и зло в зависимости от момента, зло это всегда творящий злые поступки. И убивающий без причины только по тому что ему захотелось. Я наверное повторюсь, но не в одном произведении я не встречала идеально светлого, в каждом есть хоть малая частица тьмы, иначе герою не выжить быть он, хоть абсолютно тёмным, хоть светлым

Описание темного, замечу, это вовсе описание не темного))) Это описание нейтрального))

[cdtnbr >>>]

Тогда бы он был не абсолютно темным, а абсолютным идиотом... Давайте не будем приравнивать злое мировоззрение и низкие Интеллект и Мудрость))

cdtnbr, тогда по-вашему получается, зло не может творить добрые или нейтральные поступки? Не бывает людей, творящих или только добро, или только зло, поэтому я с трудом все же вижу разницу между понятиями "темный" и "злой". А что вы понимаете под Тьмой?) Ведь темный - это, наверное, приверженец Тьмы?

Для того, чтобы идти по пути Света, необязательно полностью избавиться от Тьмы в себе, достаточно искренне стремиться к этому. А идеала добиться никогда не получится - это естественно)

Зло не может вопще ничего творить. Творят его приверженцы, а вот как раз они добро творить не могут, потому что с момента создания они с добром не сталкивались и что это такое они просто не знают. Лишь создания тьмы могут быть злыми все остальные это как раз тёмные. Тёмный это не приверженец тьмы, а существо назовём его так, которое ещё не определилось конкретно куда ему идти, повторюсь тёмные в отличие от приверженцев зла тоже творят добро. И я говорю о том же идеально светлых просто нет.

Добавлено:

JuraS

Так я по вашим словам понял, что если этот дворник не разделяет ваших взглядов, то он ваш враг) "Кто не с нами - тот против нас"?)
И, да, повторяю просьбу объяснить мне, кого в реальном мире считать врагом, а кого своим) И всех ли людей нужно разделять на "наших" и "не наших"?)
Весьма интересное сравнение, которое, однако, полностью отражает отношение темных к людям и к разумным существам вообще. Полностью наплевательское.

cdtnbr

Описание темного, замечу, это вовсе описание не темного))) Это описание нейтрального))

Нейтральный в отличие от тёмного старается избегать вообще каких либо действий пока ситуация не заставит, он безинцеативен.