Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

[Кайран >>>]

В-третьих, а у мастеров всегда отношение к ученику слегка хамское - см. фильмы о восточных единоборствах.

Так то у мастеров. А Теобальд настоящим мастером магии не был, и Рейстлин это отлично понимал. Сравните его хотя бы с Хоркином. У того и методы обучения были, скажем так, оригинальными, и вообще он был из Коричневых мантий, однако же Рейстлин, поняв, что способен многому у него научиться, проникся к Хоркину уважением. Я не припомню ни одной цитаты, чтобы он уважал Теобальда.

[Sergei the sage >>>]

Кайран,
вопрос стоял так: никто бедного Рейста не понимал, и не было у него единомышленников. Я высказал допущение, что его единомышленниками были все маги Кринна (речь не о том, уважали они его или нет, главное - понимали).

Так вот, из тех, кто его понимал, кто-то его уважал, кто-то нет. Все опять сводится к банальному желанию Рейста все получать на блюдечке с голубой каемочкой (или к желанию его сторонников сделать величайшей несправедливостью то, что Рейсту что-то на этом самом блюдечке недоподнесли).

Проблемы есть у всех, только одни ищут способ как их решить, а другие ищут оправданий почему они их не решают и решать не собираются.

[Аваллах >>>]

to Рада

Аваллах, да Рейстлину нужна была образованная девушка из Палантаса, желательно девственница, с которой можно было держаться за ручку, смотреть на звезды и беседовать о высших материях, что не исключало плотской любви в дальнейшем, гм.

Простите, а девственность среди необходимых критериев вы на основе каких источников обнаружили ?

Судя по случаю с Мирандой, я думаю отношения некоего рода были свободно распространены среди молодежи Утехи, а образованностью от местных девушек даже и не пахло.

Гм...а на основе случая с Рейстлином вы сделаете вывод, что вся молодежь Утехи - это сексуально озабоченные и тяжело больные в психическом плане люди с морем комплексов? Гениальный подход, право слово. А что касается образованности...извините, но я так вам намекну, что это понятие очень относительное. И в нынешней российской глубинке с нею, зачастую, тоже бывают проблемы в определенном плане. Вот только все там от этого с уме не сходят.

Ну ладно, не будем обощать рыцарей, рассмотрим конкретно Стурма, и что мы видим?

Мы видим абсолютно нормальное поведение паладина. Отличающегося непомерным терпением и умением прощать, благо, право слово, у меня такое чувство, что нормальный человек, не отягощенный чрезмерными моральными нормами, Рейстлина если и не вздернул бы на ближайшем суку, то уж как минимум немного избил. Чтобы тот, так сказать, научился отвечать за свои слова.

Я не думаю, что подобные ситуации возникают у многих, скорей у немногих и они так и не находят поддержки в этом мире, зачастую.

Ммм...вы знаете, я еще не совсем забыл свои школьные годы и имел несчастье относительно недавно работать в школе. Рейстлина, по крайней мере, никто в раздевалке не насиловал.

Изначально никто никого не любит. Но, вы так и не показали, какими именно качествами, кроме внешней слабости и слишком развитого ума Рейстлин вызвал негатив к себе.

На каком этапе своей жизни? На первом - почитайте Кузницу Души. Он и там был мальчиком-не-подарок. На втором...ну, знаете ли, с маньяками и психопатами вообще неприятно общаться. Особенно хамоватыми.

По поводу власти. Все кто находится у власти к ней стремятся, не так ли? Властолюбивый не значит плохой. Или вы отрицаете "добрую власть", делающую что-то во благо людям. По-моему Рейстлин так и представлял себе власть.

Нет, не так. Винас Соламнус не стремился к власти. Как, впрочем, и Лорд Гунтар, и Стурм Светлый Меч. А властолюбивый человек, к сожалению, будет заботиться прежде всего о своих интересах - по крайней мере, на этапе ее достижения. А дальше уже все будет зависеть от степени развития его интеллекта. О том же, как Рейстлин представлял себе власть, прекрасно свидетельствует вселенная Песочных Часов.

Да, интересно, о чем он мог поговорить с девушкаи в Утехе, о погоде, грядках, соседских детях или о том, как вкуснее приготовить картошку?

Вы никогда не задумывались, как жили люди в средневековых деревнях или сельской местности Российской империи веке так в XIX? А еще, как в такой среде мог появиться такой мутант, как Рейстлин, который не мог говорить о погоде и грядках, но думал о вечном и неземном?

Например с Крисанией он мог поговорить об истории, теологии, судьбах мира, добре и зле. Зачем зацикливаться только на магии, мм?

Простите, а в Утехе он не мог поговорить о Добре и Зле? Это, кажется, общеизвестные понятия...

Интересно куда мог оправится бедный и очень больной юноша, который к тому же учился в школе магии, находящейся под боком и учился не на свои деньги.

Не был этот юноша очень больным - наоборот, пожалуй, поздоровее некоторых. А вариантов у Рейстлина было предостаточно - начиная поступлением в Храм или Орден Эстетиков, и заканчивая самостоятельным заработком и путешествиями на пару с великим коммерсантом-Танисом.

Да и достигшие чего-то маги врядли бы стали общаться с ним на равных. А ученики школы сами знаете что из себя представляли.

Гм...а кто виноват в том, что достигшие чего-то маги вряд ли с ним стали бы общаться на равным ?

[Рада >>>]

Простите, а девственность среди необходимых критериев вы на основе каких источников обнаружили ?
Гм...а на основе случая с Рейстлином вы сделаете вывод, что вся молодежь Утехи - это сексуально озабоченные и тяжело больные в психическом плане люди с морем комплексов? Гениальный подход, право слово. А что касается образованности...извините, но я так вам намекну, что это понятие очень относительное. И в нынешней российской глубинке с нею, зачастую, тоже бывают проблемы в определенном плане. Вот только все там от этого с уме не сходят.
Вы никогда не задумывались, как жили люди в средневековых деревнях или сельской местности Российской империи веке так в XIX? А еще, как в такой среде мог появиться такой мутант, как Рейстлин, который не мог говорить о погоде и грядках, но думал о вечном и неземном?

Вы же не думаете, что про девственность я всерьез написала. Если бы существовал "перечень требований Рейстлина к девушке свей мечты" я бы непременно зацитировала. А так, все домыслы. Я и не настаиваю. Но кое-что о его представлении о любви к девушке было.

Насчет молодежи, по-моему это как раз называется "без комплексов", по крайней мере один случай был, с девушкой, которая позиционировалась как относительно "чистая". Во всяком случае, обратного вы тоже не докажете.
Как могли жить средневековые крестьяне работавшие с утра до вечера и рожавшие детей каждый год). Я не занималась выяснением причин появления подобных мутантов. Но факт, что ему было скучно с ними и он считал их тупыми (неохота цитатку искать). Больше фантазировать на эту скользкую тему не буду

Кстати интересно, разговор о добре и зле с дояркой, с трудом окончившей среднюю школу и с девушкой имеющей докторскую диссертаци будет отличаться?

Стурма и Рейстлина я имела ввиду до испытания. После испытания, он мутант еще тот.

О том же, как Рейстлин представлял себе власть, прекрасно свидетельствует вселенная Песочных Часов.

Ну, создай он вселенную при жизни в Утехе, может вышло бы не так мрачно.

А вариантов у Рейстлина было предостаточно - начиная поступлением в Храм или Орден Эстетиков, и заканчивая самостоятельным заработком и путешествиями на пару с великим коммерсантом-Танисом.

А как же магия, которая горела в нем?

Гм...а кто виноват в том, что достигшие чего-то маги вряд ли с ним стали бы общаться на равным ?

Я вообще-то отвечала это человеку, который писал, что нечего Рейстлину было сидеть с крестьянами в Утехе, У него же были единомышленники-маги по всему миру.

Во всяком случае, темка призвана доказать, что девушкам нравятся хамы, эгоисты, предатели и т.д. и т.п., такие как Рейстлин.

[Alaric >>>]

Sergei the sage
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Рейстлин до Башни Высшего Волшебства добрался в ненамного более взрослом возрасте (а вот раньше бы его туда просто не взяли). И собственно его выбор на Испытании как раз и повлиял серьезно на его жизнь. Ну и воспитательная сила глаз, которые ему дал Пар-Салиан, тоже мне кажется сомнительной. А после Испытания, по-моему, Рейстлин как раз не плыл по течению.

Что касается более младшего возраста ... Я не уверен, что у Рейстлина было слишком много возможностей найти школу магии существенно лучше, чем та, в которой он и так оказался.

[Рада >>>]

Обучение в школе магии ему вообще-то оплачивали, и не его братец. Или Рейстлин должен был ставить условия в какой школе ему учиться?
И до 16 лет, если не ошибаюсь у него была мать, которую он любил и не хотел бросать надолго.

[Рада >>>]

Аваллах, еще пару слов на тему девушек Утехи). Вроде Карамон несколько раз упоминал, что у него было много женщин. Я так подозреваю женщины были именно из Утехи. А если учесть, что вряд ли Карамон самый озабоченный самец, таких как он наверное было немало.
Это я себя пытаюсь оправдать в том, что безосновательно наговорила на бедных утехинских девченок...
И, кстати, почему-то Карамон не подвергается осуждению за это, а надо бы))) Или вы думаете, что Паладайн одобряет такой образ жизни?)

[Аваллах >>>]

Насчет молодежи, по-моему это как раз называется "без комплексов", по крайней мере один случай был, с девушкой, которая позиционировалась как относительно "чистая". Во всяком случае, обратного вы тоже не докажете.

Что Утеха не представляла собой один разгульный бордель ?
Докажу. Благо описания города есть - я, если не подводит память, даже их сам переводил, хотя самый подробный перевод принадлежит Нике Бельской - можете с ними ознакомиться на сайте. Не говоря уже о том, что Тика, живущая в этом царстве разврата, каким-то образом, если меня не подводит память, ухитрилась оставаться долгое время девственницей. Даже с Карамоном под боком . И очень-очень кстати смушалась всяких вопросов, связанных с сексом. Хотя, кстати была при этом воровкой и росла безотцовщиной - т.е. не в лучшую сторону отличалась от столь рьяно заклейменных вами юных развратниц.

Как могли жить средневековые крестьяне работавшие с утра до вечера и рожавшие детей каждый год). Я не занималась выяснением причин появления подобных мутантов. Но факт, что ему было скучно с ними и он считал их тупыми (неохота цитатку искать). Больше фантазировать на эту скользкую тему не буду

Нормально они жили. Можете почитать работы по средневековой психологии и так называемой истории повседневности. А то, что Рейстлин уже в юном детстве считал всех окружающих тупыми, скорее очень нехорошо говорит о нем самом.

Кстати интересно, разговор о добре и зле с дояркой, с трудом окончившей среднюю школу и с девушкой имеющей докторскую диссертаци будет отличаться?

Боюсь, что Рейстлин институтов не кончал. А если судить по вашей логике, то единственный благородный народ Кринна - это эльфы, которые должны были уже давно смести с его лица необразованный и тупой человеческий скот. Стурм, кстати, тоже в школе не сильно учился. Но разбираться в проблемах Добра и Зла лучше Рейстлина, который всегда отличался исключительной неразборчивостью в средствах, ему это не мешало.

Ну, создай он вселенную при жизни в Утехе, может вышло бы не так мрачно.

Увы и ах, не сложилось.

А как же магия, которая горела в нем?

У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени. Работать переводчиком и журналистом и интересоваться квантовой физикой это как-то не мешает. Тем более, что кто Рейстлину мешал-то самореализовываться?

Во всяком случае, темка призвана доказать, что девушкам нравятся хамы, эгоисты, предатели и т.д. и т.п., такие как Рейстлин.

Хм...может быть все дело в том, что я не девушка ?

Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Гм...а Рейстлин что, взрослым на момент прохождения Испытания не был)? Что ж некорректного-то?

Рейстлин до Башни Высшего Волшебства добрался в ненамного более взрослом возрасте (а вот раньше бы его туда просто не взяли). И собственно его выбор на Испытании как раз и повлиял серьезно на его жизнь. Ну и воспитательная сила глаз, которые ему дал Пар-Салиан, тоже мне кажется сомнительной. А после Испытания, по-моему, Рейстлин как раз не плыл по течению.

На Ломоносова и Эльрика, надо полагать, их выборы сильно повлияли тоже). Благо Рейстлина никто лезть к Фистандантилусу не заставлял. А Испытание, кстати, проходят далеко не все маги - это так, к слову. И заниматься колдовством по-маленькому в тому же Палантасе Рейстлину никто не препятствовал - но раз уже полез играть с огнем, то не жалуйся, что случайно обжег руки.

Добавлено:

Аваллах, еще пару слов на тему девушек Утехи). Вроде Карамон несколько раз упоминал, что у него было много женщин. Я так подозреваю женщины были именно из Утехи. А если учесть, что вряд ли Карамон самый озабоченный самец, таких как он наверное было немало.
Это я себя пытаюсь оправдать в том, что безосновательно наговорила на бедных утехинских девченок...

Простите, Карамон это упоминал в четырнадцать лет?
Если да, то он все же озабоченный самец.
Если нет, то при чем там девушки Утехи, тем более, что "много" - у каждого свое. Вон Рейстлину, пардон, и одна была бы в счастье .

И, кстати, почему-то Карамон не подвергается осуждению за это, а надо бы))) Или вы думаете, что Паладайн одобряет такой образ жизни?)

Гм...а вы найдите мне момент в догме, где будет написано, что Паладайн это не одобряет. Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний.

[Рада >>>]

Тика могла быть исключением из правил, хотя Карамон сам долго удивлялся, что она еще девушка, с чего бы? Я просто предположила, если у вас есть точные данные по Утехе, охотно вам верю)))) Поставим на этом жирную точку.

"Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний."
По вашему, секс с девушкой, это только удовлетворение естественных потребностей и не обязательно предполагает любовь и ответственность? Чтож, взгляд вполне соответствующий нашему времени.

"У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени."
Думаю влияние магии на жизнь Рейстлина, в случае, если бы он не научился ее контролировать, нельзя равнять с вашими проблемами...

[Аваллах >>>]

По вашему, секс с девушкой, это только удовлетворение естественных потребностей и не обязательно предполагает любовь и ответственность? Чтож, взгляд вполне соответствующий нашему времени.

Абсолютно правильно). Благо я всегда предпочитал разграничивать любовь и секс, хотя, в то же время, наличие некоторых связей между данными процессами при условии присутствия дополнительных обстоятельств я не отрицаю). Но уж точно ничего плохого в сексуальных связях при наличии обоюдного согласия не вижу - прямо как Паладайн .

Думаю влияние магии на жизнь Рейстлина, в случае, если бы он не научился ее контролировать, нельзя равнять с вашими проблемами...

Да не то слово .
Там даже Гамлет отдыхает, не то, что Рейстлин .

[Рада >>>]

А вот у Рейстлина были несколько другие представления о любви и взаимоотношениях с девушками)
Например, он считал, что "Навещать молодую незамужнюю женщину поздно вечером было бы неприлично. Он должен был сперва поговорить с ее отцом и получить разрешение сопровождать его дочь куда-либо. " И хотел чуть ли не жениться на ней.

К тому же "Она бы разбудила в Рейстлине все хорошее, и прогнала бы прочь тех жутких демонов — зависть, властолюбие, гордыню, — которые мучили его."
Вот видите, он считал это демонами, которые его мучили и от которых он не мог избавится самостоятельно.

И есть несколько мест, где черным по белому написано, что девушки не обращали на него внимания, а не он отвергал их.
Я думаю, он искренне желал встретить девушку "милую, добрую и нежную", какой он ошибочно представлял себе Миранду , которая бы вполне смогла изменить его к лучшему.

[Alaric >>>]

Цитата
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Гм...а Рейстлин что, взрослым на момент прохождения Испытания не был)? Что ж некорректного-то?

Так и я про это же. Было сказано, что, мол, Рейстлин сидел в Утехе (и "плыл по течению"), в то время как Ломоносов и Элрик сами отправились искать себе место в жизни. Я на это и ответил, что Рейстлин отправился на Испытание примерно в том же возрасте. Т.е. противопоставление некорректно.

И заниматься колдовством по-маленькому в тому же Палантасе Рейстлину никто не препятствовал - но раз уже полез играть с огнем, то не жалуйся, что случайно обжег руки.

Эээ ... Не понял. Я не уверен, что у Рейстлина были хоть какие-то основания думать, что в Палантасе он сможет поступить в существенно более лучшую школу магии. Ну и несмотря на наличие Карамона финансовый вопрос тоже отбрасывать не стоит. Плюс уже упомянутое нежелание покидать мать.

Это я к тому, что, на мой взгляд, исходя из имеющейся у Рейстлина информации, учиться у Теобальда, пока можно, было оптимальным решением. При всех его недостатках.

А все остальное - это вечный, принципиально не имеющий ответа вопрос на тему, насколько сильно на человека влияет среда и сколько у него на самом деле вообще свободы воли. Мне последнее время часто вспоминается один диалог из Панкеевой:

" - Вас послушаешь, - улыбнулся мистралиец, - так все такие хорошие. Ни одного плохого. Непонятно только, откуда же сволочи берутся.
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков, - уверенно ответил маг."

Раньше правда он вспоминался по поводу другого персонажа но сюда тоже подойдет

PS Никто, кстати, не замечает, что начиная с сообщений 16-17 дискуссия не имеет никакого отношения к заявленной теме?

Сообщение отредактировал Alaric - 15-12-2008, 13:32

[Аваллах >>>]

to Alaric
Ну почему же не имеет-то)?
Мы же решаем, почему все же людям нравятся темные и плохие - кто же виноват в том, что все опять сводится к Рейстлину ? Можно, конечно же, попробовать пообсуждать Тоэда или Ариакаса, но у меня в силу некоторых обстоятельств возникают сильные подозрения, что в симпатии к ним признаются очень немногие.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Пообсуждайте Ариакана

[Spectre28 >>>]

Halgar Fenrirsson, да Ариакан, вроде, не такой и злой)

[Рада >>>]

Достаточно сравнить Рейстлина с Крисанией, не менее честолюбивой от природы, чтобы понять какую роль могло сыграть окружение.

Сообщение отредактировал Рада - 15-12-2008, 16:45

[Yarra >>>]

to Alaric
Ну почему же не имеет-то)?
Мы же решаем, почему все же людям нравятся темные и плохие - кто же виноват в том, что все опять сводится к Рейстлину ?

Простите что влезаю, но, наверное, те, кто обсуждают

Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира


Возможно нравятся темные и плохие, потому, что у светлых и хороших проявление силы иное, чем у плохих? О чем, уже писалось в топике.

И еще потому, что, когда человек читает, он примеряет каждого персонажа на себя и большинству проще проще нажать силой и добиться своего, чем долго трудиться для своей цели.

Хотя, в реальной жизни люди зачастую поступают иначе.

зы. что характерно, некоторые девушки, которым в книга нарвятся темные в реальности выбирают светлых. так где же правда и кому что нравится?

Сообщение отредактировал Yarra - 15-12-2008, 16:57

[Sergei the sage >>>]

Попробую объяснить свою мысль еще раз.

Дано: нехороший Рейстлин, о котором сказано, мол "он не виноват - его жизнь таким сделала".

Предложено (мною): сравнить условия, в которых формировался Рейстлин с условиями формирования одного персонажа (Элрик Мельнибонэйский) и одного прототипа (Г.Ф. Лавкрафт).

Если подобное сравнение не по теме - пожалуйста, можно выделить в отдельную, я не против.

И, между прочим, некорректно было бы брать для примера не "джентельмена из Провиденса" (о котором пока что так ни слова и не сказано), а Поля Брегга - тоже болен от рождения, приговорен врачами в 16 лет, а поди ж ты - и сам вылечился, и всю жизнь людей лечил, (и без всякой магии).

Кстати, о том недуге, который сразил просто больного Рейстлина после Испытания - неужели в космосе Кринна не действует заклинание "желания"? И нельзя ли было поставить Рейстлина на ноги менее могущественным заклинанием (Тассельхофа он все-таки воскресил!)?

[Рада >>>]

Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира

Совершенно верно, увлеклись просто)

зы. что характерно, некоторые девушки, которым в книга нарвятся темные в реальности выбирают светлых. так где же правда и кому что нравится?

Вот мне это как раз показалось интересным.

Поразмыслив немного, я пришла к выводу, что все "темные" очень неоднозначны, вернее не такие уж они и темные.
Что Рейстлин, что Китиара, у них есть вполне положительные черты (особенно в юности).
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.

[Yarra >>>]

Вот мне это как раз показалось интересным.

Поразмыслив немного, я пришла к выводу, что все "темные" очень неоднозначны, вернее не такие уж они и темные.
Что Рейстлин, что Китиара, у них есть вполне положительные черты (особенно в юности).
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.

Так прелесть серии в том, что все там человечны.

Все страдают и имеют свои темные и светлые, положительные и отрицательные стороны.

Только вот у светлых отрицательная сторона вызывает неприязнь и воспринимается как слабохарактерность, а у темных - как сила.

И вот еще что мне сейчас подумалось: что характерно, на сколько я понял у практически всех светлые в конце книги вызывают большую симпатию, чем в начале.

Так это и не удивительно. Вначале книги кто-то из них глуп, кто-то слаб характером, потому, наверное, что в спокойное время светлые люди расслабляются, так как верят, что лучшее время пришло и "все будет хорошо".

В то время как темные, скрипя зубами на это благополучное время, оттачивают свои замыслы и копят силы. И получается, что к началу истории они уже сильны, целеустремлены и добиваются четко намеченной цели.

В течение книги светлые пройдя лишения, беды, потери и т.д. так же оттачивают свои характеры, наконец решают что же им надо к концу книги они уже ближе читателю, потому что так же сильны, а, зачастую, сильнее темных и плохих.
Но, так как, светлые становятся сильными в самом конце - это запоминается меньше.

Ну вот как Ваш пример с Карамоном

Итого, как было уже выше сказано в герое привлекает сила и целеустремленность, которая имеется у темных с самого начала, но которая развивается у светлых к концу. Отсюда темные нравятся больше. Потому что сильнее большую часть книги.

Может так?

зы. и простите мне маленький оффтоп, но есть еще на свете люди, которые помогают бескорыстно. Да.

Сообщение отредактировал Yarra - 15-12-2008, 20:32