"Литой свинец", Когда же наступит мир?

[Эгильсдоттир >>>]

Иран не жахнет ещё по одной причине. Израиль - страна довольно маленькая, вернее, узкая. Звездани по нему спецбоеприпасом - его, конечно, вынесет, спору нет. Но достанется и Иордании, а при "хорошем" ветре - и Египту, при нехилом-то КВО. Кроме того, персы уже далеко не те, что были при царе Дарайавауше, и руки у них кривые - могут и просто промахнуться. И это при том, что арабы по большей части сунниты, тогда как персы - шииты. А тут "любовь" ещё более горячая, чем между православными и униатами... Так что, выгоды от выноса Израиля многократно перевешиваются кирпичом на шее - ссорой со всем арабским (и не только )миром, и неприятными последствиями этой ссоры. Головы, надо полагать, тоже непрямые, но не до такой же степени...

[Alaric >>>]

Напомню вам, что фосфорные бомбы запрещены Женевской конвенцией.

И ХАМАС поэтому опять выигрыет на следующих выборах. И Сирия им будет помогать. И будут взрывы в Израиле. И ракеты. Замкнутый круг.

А взрывы среди мирного населения Женевской конвенцией разрешены?

[Old Fisben >>>]

А взрывы среди мирного населения Женевской конвенцией разрешены?

Разумеется, что нет.
Но Израиль позиционирует себя, как цивилизованное государство. Разве нет? Израиль подписывался под Женевскими соглашениями. Это государство членствует в ООН. И тогда уж будь добр выполнять все их соглашения, а не нарушать. А они нарушают.
Думаю, что последняя их вылазка в Газу и сотни убитых мирных жителей мало чем, в таком случае, отличает их от боевиков Хамас.
И собственно Израиль тоже не божий одуванчик. И у его соседей есть причины его ненавидеть.


Добавлено:

Иран не жахнет ещё по одной причине. Израиль - страна довольно маленькая, вернее, узкая. Звездани по нему спецбоеприпасом - его, конечно, вынесет, спору нет. Но достанется и Иордании, а при "хорошем" ветре - и Египту, при нехилом-то КВО.

Да не вынесут все, ерунда. По городу жахнут. Его не будет. Не больше. Израиль не такой маленький, чтобы от пары ракет прекратить свое существование) К тому же у них ПВО хорошее.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-01-2009, 21:05

[Astinus >>>]

Хех. Самое важно что у одного из исламских государств есть ядерное оружие. И в этом самом государстве крайне не стабильная политическая ситуация. Я имею ввиду Пакистан. Причем последнии месяцы Кандолиза всплывала и там и тут грозя пальчиком Пакистану. Ладно не суть, как говорится - поживем увидем.
Иранского лидера уважаю. Молодец мужик. Особенно его рождественнское приветсвие англичан. Но вот старта третьей мировой не хотелось бы из-за нападения США на Иран. Вообще в условиях кризиса не совсем ясно как поведут себя политики. Им бы дороги строить, а не брать пример Израиля.

[Аваллах >>>]

Когда же наступит мир в этом регионе? Как вы думаете? Что нужно, чтобы война прекратилась? Какие и чьи меры, шаги, жертвы?

Могу только процитировать Сару Тисдейл.
There will come soft rains and the smell of the ground,
And swallows circling with their shimmering sound;
And frogs in the pool singing at night,
And wild plum trees in tremulous white;
Robins will wear their feathery fire,
Whistling their whims on a low fence-wire;
And not one will know of the war, not one
Will care at last when it is done.
Not one would mind, neither bird nor tree,
If mankind perished utterly;
And Spring herself when she woke at dawn
Would scarcely know that we were gone.
Хороший перевод без особенного труда можно найти в "Марсианских хрониках" Брэдбери. Да-да, это то самое - "Будет ласковый дождь, будет запах земли..."
Ну а если серьезно, все возможно. Только времени нужно достаточно много - в Европе тоже более чем хватало значительных антагонизмов, но это не мешает былым противникам входить в состав Евросоюза. А с учетом глобализационных процессов вполне можно надеяться на то, что "разум когда-нибудь победит". Благо и христианские обитатели Европы некогда ходили в крестовые походы.

ИМХО - мир наступит только после полного уничтожения одной из сторон. Иначе никак - слишком глубоко в них засела обоюдная ненависть, которая у них впитывается с молоком матери...

Про французов и немцев, кажется, тоже когда-то нечто подобное говорили. А уж про то, какими любопытными были отношения между Югом и Севером в самой Франции веке этак в тринадцатом, говорить вообще не приходится...
Тем более, что сейчас время течет гораздо быстрее, чем в те же средние века. И смена поколенческих парадигм идет с гораздо большей скоростью.

А если за уничтожением одной их сторон последует уничтожение всего мира?) Третья мировая? 

Ммм...а с чего бы это ?

Боюсь, что одной из сторон будет Израиль.
Если, конечно, по Ближнему Востоку не пройдется огнем и мечом Капитан Америка.

Сомневаюсь как-то.
Вторая половина двадцатого века почему-то доказывает обратное.

Чесное слово, по-моему, войны прекратятся только с приходом Страшного суда. Хотя именно войны на почве религиозных разногласий, на мой взгляд, наиболее глупы и бессмысленны, хотя бы даже ввиду заповеди "Не убий!"

Мне почему-то кажется, что данная заповедь присутствует далеко не во всех религиях, да и Новый Завет ее с завидной регулярностью сам ухитрялся нарушать. Про Коран с идеей джихада, наверное, и говорить нечего.

Ну не молодцы?
Это не забудут. И ХАМАС поэтому опять выигрыет на следующих выборах. И Сирия им будет помогать. И будут взрывы в Израиле. И ракеты. Замкнутый круг.

Ммм...а если бы Израиль сидел и терпел ракетные атаки, то ХАМАС бы не выиграл на выборах и Сирия ему не помогала бы)?
Как-то сомневаюсь.

Разумеется, что нет.
Но Израиль позиционирует себя, как цивилизованное государство. Разве нет? Израиль подписывался под Женевскими соглашениями. Это государство членствует в ООН. И тогда уж будь добр выполнять все их соглашения, а не нарушать. А они нарушают.
Думаю, что последняя их вылазка в Газу и сотни убитых мирных жителей мало чем, в таком случае, отличает их от боевиков Хамас.
И собственно Израиль тоже не божий одуванчик. И у его соседей есть причины его ненавидеть.

Ммм...а мне кажется, или Harakat al-Muqāwamat al-Islāmiyyah позиционирует себя в качестве парламентской политической партии)? А Палестина, кстати, тоже входит в ООН). Не говоря уже о том, что под огонь своих соотечественников подставлял сам ХАМАС, устраивающий ракетные удары из густонаселенных частей Газы.

[Iris Sarrd >>>]

Ммм...а с чего бы это smile.gif?

У всех будут развязаны руки. Любые региональные конфликты в момент могут обостриться и страны попытаются решить свои проблемы таким же способом, т.е. просто уничтожить врага.

[Old Fisben >>>]

Про французов и немцев, кажется, тоже когда-то нечто подобное говорили. А уж про то, какими любопытными были отношения между Югом и Севером в самой Франции веке этак в тринадцатом, говорить вообще не приходится...
Тем более, что сейчас время течет гораздо быстрее, чем в те же средние века. И смена поколенческих парадигм идет с гораздо большей скоростью.

Юг и Север Франции - это не арабы и израильтяне.
Как и немцы с французами.
Все-таки некорректные примеры. Тут разные пласты цивилизаций столкнулись, а в твоих примерах они подобны друг другу, по большому счету. Им проще было найти общий язык.

Сомневаюсь как-то.
Вторая половина двадцатого века почему-то доказывает обратное.

Израиль один. А врагов у него десятки)
Один в поле не воин. Если евреев оставить одних, то кирдык им настанет скорее рано, чем поздно.
Вторая половина 20 века - это крохотная по продолжительности официальная жизнь государства еврейского. Слишком мало времени для того, чтобы уверенно заявлять о доминанте Израиля над своими врагами)
Не так давно он проиграл одну войну) Почему бы ему не проиграть еще раз?

Ммм...а если бы Израиль сидел и терпел ракетные атаки, то ХАМАС бы не выиграл на выборах и Сирия ему не помогала бы)?
Как-то сомневаюсь.

А если бы, а если бы... Начинай тогда с первой итифады. А то и раньше. С конференции в Сан-Ремо. Станет понятно, почему победил ХАМАС. Тут все просто

Ммм...а мне кажется, или Harakat al-Muqāwamat al-Islāmiyyah позиционирует себя в качестве парламентской политической партии)? А Палестина, кстати, тоже входит в ООН). Не говоря уже о том, что под огонь своих соотечественников подставлял сам ХАМАС, устраивающий ракетные удары из густонаселенных частей Газы.

А причем тут Палестина и ООН? ХАМАС и Фатх - это разные вещи. Более того, они с недавнего времени на ножах. Воюют даже сегодня. За Хамасом Сектор Газа, а по западной стороне реки Иордан - Фатх, Махмуд Аббас и прочая палестинская автономия. Это не одно и тоже, по-моему.
Про парламент не понял К чему это было?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-01-2009, 22:38

[Аваллах >>>]

У всех будут развязаны руки. Любые региональные конфликты в момент могут обостриться и страны попытаются решить свои проблемы таким же способом, т.е. просто уничтожить врага.

Вообще-то, мне что-то подсказывает, что большую часть человеческой истории так и было . А в последнее время это наоборот стало несколько более проблематичным в силу того, что появились механизмы непосредственного вмешательства и опасность того, что агрессор очень и очень сильно получит по рукам. Не говоря уже о то, что сами ставки становятся слишком высоки - а выгода, зачастую, мизерна.

[Аваллах >>>]

Юг и Север Франции - это не арабы и израильтяне.
Как и немцы с французами.
Все-таки некорректные примеры. Тут разные пласты цивилизаций столкнулись, а в твоих примерах они подобны друг другу, по большому счету. Им проще было найти общий язык.

Не спорю. Вот только проблема в том, что пласты цивилизацией - это тоже достаточно растяжимые понятия. Киплинга мы уважаем все, но он вряд ли мог предусмотреть сложившуюся ситуацию. Благо информационные и миграционные потоки - это такая вещь, от которой вряд ли удастся закрыться сейчас кому-либо. Как, впрочем, и от процессов глобализации.
Границы постепенно стираются - рано или поздно, думаю, сотрутся и эти. Тем более, кстати, примеры-то не настолько некорректные, как может показаться. Помимо абстрактных цивилизационных пластов, которые, кстати, не могут не сближаться при непосредственном сосуществовании.

Израиль один. А врагов у него десятки)
Один в поле не воин. Если евреев оставить одних, то кирдык им настанет скорее рано, чем поздно.
Вторая половина 20 века - это крохотная по продолжительности официальная жизнь государства еврейского. Слишком мало времени для того, чтобы уверенно заявлять о доминанте Израиля над своими врагами)
Не так давно он проиграл одну войну) Почему бы ему не проиграть еще раз?

Ммм...а сколько существует арабские государства-то без домината Порты)? На тридцать лет больше)? Некоторые, если меня не подводит память, вышли из под протектората Франции и Британии где-то одновременно или на два года раньше, чем появился Израиль - так кто дольше существует-то)?
А что один в поле не воин - никто не спорит. Вот только давай смотреть - какая вероятность того, что Израиль останется совсем один? Вроде как в теории и есть, но на практике подобные условия представить довольно сложно.

А если бы, а если бы... Начинай тогда с первой итифады. smile.gif А то и раньше. С конференции в Сан-Ремо. Станет понятно, почему победил ХАМАС. Тут все просто smile.gif

Хех, ну если с Сан-Ремо начинать, то тогда от белого фосфора уж точно ничего не зависит).

А причем тут Палестина и ООН? ХАМАС и Фатх - это разные вещи. Более того, они с недавнего времени на ножах. Воюют даже сегодня. За Хамасом Сектор Газа, а по западной стороне реки Иордан - Фатх, Махмуд Аббас и прочая палестинская автономия. Это не одно и тоже, по-моему.
Про парламент не понял smile.gif К чему это было?

Абсолютно верно - даже и спорить не собираюсь. Вот только формально же они, кажется, не разделились, правильно?
Относительно парламента - если уже ХАМАС претендует на легитимную парламентскую власть, которую признавали бы другие страны, то, наверное, было бы логично вести себя надлежащим образом)? Или нет)?

[Iris Sarrd >>>]

Вообще-то, мне что-то подсказывает, что большую часть человеческой истории так и было smile.gif. А в последнее время это наоборот стало несколько более проблематичным в силу того, что появились механизмы непосредственного вмешательства и опасность того, что агрессор очень и очень сильно получит по рукам. Не говоря уже о то, что сами ставки становятся слишком высоки - а выгода, зачастую, мизерна.

Выгодные позиции, имхо, можно найти в любом случае, правда, в случае межнациональных конфликтов их вряд ли вообще ищут. Все это держится именно на том, что еще можно получить по рогам в случае агрессии, как, например, получила Грузия от России. Трудно представить, чем обернулось бы невмешательство в том случае для двух национальных республик... Так и здесь. Начнется крупномасштабная война, так все друг другу захотят по рогам во имя "справедливости" настучать... Да только, коли с цепи сорвутся, никакая Америка не остановит.

[Alaric >>>]

Юг и Север Франции - это не арабы и израильтяне.
Как и немцы с французами.
Все-таки некорректные примеры. Тут разные пласты цивилизаций столкнулись, а в твоих примерах они подобны друг другу, по большому счету. Им проще было найти общий язык.

Насколько я знаю, в Тридцатилетнюю войну некоторые германские княжества потеряли больше половины населения. По сравнению с этим потери во всех арабо-израильских конфликтах (если их считать в процентах от населения участвующих сторон), это так, возня в песочнице. Поэтому я бы не стал так уверенно утверждать о простоте поиска общего языка.

[Old Fisben >>>]

Насколько я знаю, в Тридцатилетнюю войну некоторые германские княжества потеряли больше половины населения. По сравнению с этим потери во всех арабо-израильских конфликтах (если их считать в процентах от населения участвующих сторон), это так, возня в песочнице. Поэтому я бы не стал так уверенно утверждать о простоте поиска общего языка.

Ну а ВОВ.
60 лет прошло и мы вполне мирно с немцами общаемся. Это один из главных наших европейских партнеров. Нашли ведь общий язык. И быстро.

[Tardaerog >>>]

Ну во первых на счет мира)
Надо отметить, что арабо-израильское противостояние к религии имеет, мягко скажем, опосредованное отношение, хотя бы по той простой причине, что с точки зрения ультра-религиозных евреев Израиля вообще не существует.
На счет поисков мира, так для справки, что до двадцатого века отношения евреев и арабов были более чем теплыми, потому что, в отличие от христианской Европы, исламский мир всегда уважал "людей книги". Более того, в средние века, когда в "просвещенной Европе" антисемитизм являлся чем-то само собой разумеющимся, в исламских странах был расцвет еврейской культуры. Например, величайший еврейский философ Равин Моше Бен Маймонид был, как-никак, личным врачом Салах-ад-Дина, и по его смерти был обьявлен траур во всем Египте, как среди евреев, так и среди мусульман.
Но черт с ними со средними веками, время то было темное, уже в наше время была страна в арабском мире, которая не только Израиль признавала, но даже и существовал прямой нефтепровод от нее к Хайфскому нефтеперерабатывающему, и страна эта называлась Иран. Сие благоденствие закончилось понятно в 79. Но факт довольно примечательный, ну и наконец, если кто не в курсе, еще в начале 80-х израильтяне ездили себе преспокойно в Азу и Рафиах, в Шхем или Тулькарем, например, сладостей купить. Они там дешевые и вкусные. И никакого террора.
Но случилось так, что после серьезных денежных вливаний со стороны нового руководства Ирана, местные борцы за добро и справедливость во имя полумесяца тоже очнулись. И понеслась...
Сейчас мне кажется, что сам палестинский народ уже начинает понимать, что к чему, на Западном берегу это более отчетливо чувствуется. Потому что там им есть, что терять и они понимают, что когда ты голосуешь за ребят, которые обещают продолжать террор против Израиля, ты как бы голосуешь и за то, что Израиль, обладающий, в отличие от "борцов", не маленьким числом танков и самолетов, может все это на твою голову обрушить, пока борцы будут по убежищам прятатся. Поэтому на западном берегу, где люди просто хотят нормально жить, Хамас поддержкой и не пользуется.