А жалел ли себя Рейстлин..., ваше мнение.

[каору нагиса >>>]

я прочитал ДЛ и возникла у меня такая мысль, что Рейстлин очень себя жалел. как вы считаете, так это или нет?

[DoceNT >>>]

Если в смысле, что "вот какой я бедный и несчастный, ничего у меня не получается..."? ИМХО такое не наблюдается. Да он ненавидел свое больное тело, но не давал себе (в тех "Братьях по оружию") поблажек и заставлял быть на равне с другими. Вспомни его вспышки ярости по отношению к Карамону, когда тот пытался помочь ему. И еще, если бы он жалел себя, то не достиг бы тех высот, каких достиг.

[Rosiel >>>]

Люди которые не испытавают жалости к себе никогда не перейдут на сторону чёрной магии. Насчёт жалости она шла тоньше чем жалость к себе неудачника(пьяницы Карамона), на мой взгляд там было так: Да мне себя жалко, но я всем вам покажу чего я стою на самом деле, и ради этого он сменил красные одежды на чёрные и всё больше и больше спускался в глубины ЧМ. Причём его желание стать Богом, подпитывалось этими его комплексами которым чего бы не достиг Рейстлин всё время было мало.

[Тореас >>>]

Ну стоит почитать Soulforge & Brothers in arms, чтобы понять как Рейст себя "жалел".
с одной стороны ему было жаль свое больное тело, то что с ним сделали в Вайретской башне. но вскоре имхо эта жалость превратилась то ли в отвращение, то ли чуть ли не в ненависть. Помощь от Карамона он принимал только в случае крайней необходимости и то с огромной яростью, что ему приходится ее просить.

[Sorceress >>>]

По-моему, он вообще в книге последний, кто стал бы жалеть себя. Просто, знал свои возможности и учитывал их, но был недоволен такой необходимостью, для него никак иначе нельзя.

А насчёт "Люди которые не испытавают жалости к себе никогда не перейдут на сторону чёрной магии." Тёмная магия - опасная штука, и как раз жалеющим себя там делать нечего. Она даёт большие ЛИЧНЫЕ возможности, так что амбициозным, одиночкам по натуре и эгоистам (которые могут работать на износ) прямая дорога туда.

Гильдия тёмных не благотворительная организация, чтобы утешать обиженных, это как раз по части светлых.

[Rogneda >>>]

Жалел Рейстушка себя ,исчо как жалел,любимого! Вспышки ярости...ХА!"Братец,подай то,братец,принеси это....".Такой самолюбивый и считающий остальных дегенератами человек как Рейстлин себя не жалеть просто не может-это генетически запрограммировано.Во всяком случае всю грязную работу он оставлял спутникам,а сам тихонечко рефлексировал,какой он умный и талантливый и как его никто не понимает.работник тяжелого умственного труда так сказать.....Эх,меня б на место Карамона,я бы там....да только кто ж туда пустит то......эх...

Сообщение отредактировал Rogneda - 11-03-2006, 1:13

[Sorceress >>>]

Rogneda, Просто, ты его не любишь и оцениваешь только с этой позиции, которая несколько однобока. И он действительно умный и без помощи ему не обойтись. Причём Рейст осознавал это (вполне твезво оценивал возможности себя и других), и не был в восторге от такого положения вещей.
Во-вторых, речь идёт о необходимости, так что твоё замечание не корректно.
Третье, либить себя и жалеть себя разные веши.
В четвёртых, грязная работа - это что? По-моему там всем доставалось с учётом их профиля.

[каору нагиса >>>]

Да Рейстлин прямо таки изнывал от жалости к себе! все его поступки, в том числе и переход в ложу чёрных мантий, продиктованы именно этой жалостью!

Sorceress, Как раз господа светлые-то и свободны от жалости к себе, равновесие и есть равновесие, а вот тёмные...

Тореас, Рейстлин в первую очередь герой Маргарет Уэйс, а что там про него пишут фанфики, дело десятое.

[Rogneda >>>]

Sorceress

Да,я не сильно люблю Рейстлина.За предательство по отношению к своим друзьям прежде всего.
Хммм.....насчет необходимости-могу поспорить,если память мне не изменяет,господин Рейстлин вполне мог действовать самостоятельно,когда того требовали обстоятельства.
Не-а,понятие любви к себе включает и такое понятие как щажение себя.Чтобы любимому себе не был причинен вред.
Ибо последнее есть склонность к самопожертвованию,коей Рейстлин не отличался.
Грязная работа-с учетом профиля,разумеется.Но от того она менее грязной не становилась."Брат,принеси мне магическую книгу","Прикрой меня,Карамон","Убей его,Карамон"
Если бы Рейстлин был не ввосторге от такого положения вещей он нашел бы другие способы.Благо умный был мальчик.Можно было например совершенствоваться в Вайрете или в эльфийских городах.Используя других магов.Равных.Которые точно также использовали бы его.Принцип равноценного обмена.А не тогда,когда даешь меньше,получаешь больше.

[Кайран >>>]

Если бы Рейстлин был не ввосторге от такого положения вещей он нашел бы другие способы.Благо умный был мальчик.Можно было например совершенствоваться в Вайрете или в эльфийских городах.Используя других магов.Равных.Которые точно также использовали бы его.Принцип равноценного обмена.А не тогда,когда даешь меньше,получаешь больше.

После того, что случилось на Испытании, никто из Вайретских магов не стал бы его учить. А эльфийские маги не любят Красных мантий, для них это шаг навстречу Тьме.

[Тореас >>>]

2 каору нагиса

Тореас, Рейстлин в первую очередь герой Маргарет Уэйс, а что там про него пишут фанфики, дело десятое.

так. для справки.
Solforge она же "Кузница Души" написана М.Уэйс
Brothers in arms они же "Братья по Оружию" написаны М.Уэйс в соавторстве с Д.Перрином.
именно в этих книгах показан внутренний мир Рейста. а то как он показан в трилогии близнецов или первоначальной драконьей трилогии - это хроники Астинуса, тоесть взгляд со стороны.

[Аваллах >>>]

<так. для справки.
Solforge она же "Кузница Души" написана М.Уэйс
Brothers in arms они же "Братья по Оружию" написаны М.Уэйс в соавторстве с Д.Перрином.
именно в этих книгах показан внутренний мир Рейста. а то как он показан в трилогии близнецов или первоначальной драконьей трилогии - это хроники Астинуса, тоесть взгляд со стороны>
А Трилогия Близнецов и Трилогия Времен Года написаны не Маргарет Уэйс? И откуда ты взял, что это хроники Астинуса? Хроники представлены в Tales of the Lance,и с художкой как-то не связаны...
Но насчет "Кузницы Души" и "Братьев по Оружию" Тореас абсолютно прав - это полноправные произведения, которые, более того, были написаны после основного цикла (хотя вопрос спорный, даже очень - части Кузницы Души встречаются еще в Dragons of Mystery Leaves from the Inn of the Last Home, и Рейстлин там действительно больше похож на свой образ в Кузнице и Братьях, чем на того, кем он стал в Драконах Осенней Ночи), и потому могут показывать, к какому его образу, в конце концов, пришла его создательница - Маргарет Уэйс.
Что же насчет самой темы...Сложно сказать. Лично мне сложно найти в книгах примеры жалости Рейстлина к самому себе. Но они могли быть. Во-первых - это уже упомянутая Кузница Души, когда Рейстлин мог пожалеть себя в двух случаях - когда к нему, извините за выражение, придалбывались товарищи по школе, и когда произошел случай с Мирандой и Карамоном...Но в Драконах Осенней Ночи и последующих книгах про жалость бы я не говорил - во-первых, самый большой предмет возможных сожалений - здоровье - у Рейстлина вызывает скорее жгучую ненависть к тем, кто сделал его таким, а вместе с этим и к окружающему миру, который не может понять его мучений. Я бы это жалость к себе не назвал.

[Rogneda >>>]

Жгучая ненависть к тем,кто сделал его таким....К родителям ,что ли?Помнится мне,Рейстлин и до Вайрета особым здоровьем не отличался.
Никто в общем -то и не отрицает что эта эмоция присутствует в преобладающем количестве.К тому же у каждого свое видение и восприятие героя.Хотя если честно-не жалел бы Рейстлин себя-не предал бы своих друзей,и брата в первую очередь.Стремление сберечь свою шкуру ценой жизни близких.Как говорится"величие цели оправдывает убогие средства".Или нет?

[АнтиутопиЯ >>>]

В определенный момент, каждый человек себя жалеет. И даже самые "праведные" из нас, сталкиваясь с какими либо проблемами или несправедливостью задаются вопросом - за что??!! Я вот такой хороший, а меня по голове( Рэйст, я думаю, если и задавался таким вопросом, то во всяком случае ответ на него знал, а не стенал попусту) Т.е. имхо, к черным одеждам, власти и совершенствованию (весьма своеобразному, конечно), его побуждала отнюдь не жалость к себе. На это могло быть множество причин, но жалость - не доминирующая.
Я вообще если честно, не сталкивалась с нытиками, которые чего-то реально добивались. На то они и нытики, что бы ныть, стенать и проклинать жизнь и окружающих, а не Богами становиться.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 13-03-2006, 19:22

[Кендер-Боддисатва >>>]

Конечно же жалел! Покажите мне ребенка, который бы не жалел себя (когда мама наказала за нехороший, с точки зрения взрослых, поступок, когда в песочнице отняли игрушку). Рейстлин-ребенок - жалел. Сначала за то что он не похож на других, потом за то что его не понимают окружающие. (Основываюсь на "Кузнице".) Рейстлин-взрослый - НИКОГДА. Рейстлин - сформировавшаяся личность - был чужд такого недостатка (с его точки зрения) как жалость. К другим - бывало (Бупу, "фаланга" обреченных овражников в "Битве б."), но не к себе. Рейстлин был выше этого чувства! Человек, кот. хочет изменить мир, должен начать с себя. Я не рейстлиноман, я всего лишь трезво оцениваю личность "Великого и Ужасного". (Черт, всё какие-то банально-патетические слова лезут в голову, прости, Такхизис..)

[Аваллах >>>]

<Жгучая ненависть к тем,кто сделал его таким....К родителям ,что ли? Помнится мне,Рейстлин и до Вайрета особым здоровьем не отличался>
Гм, согласен, не отличался. Но одно дело быть несколько хилым молодым человеком и другое - захлебываться кашлем и кровью. Я даже не говорю про милое свойство глаз Рейстлина, которым он обзавелся именно после Вайрета.
<Никто в общем -то и не отрицает что эта эмоция присутствует в преобладающем количестве.К тому же у каждого свое видение и восприятие героя.Хотя если честно-не жалел бы Рейстлин себя-не предал бы своих друзей,и брата в первую очередь.Стремление сберечь свою шкуру ценой жизни близких.Как говорится"величие цели оправдывает убогие средства".Или нет?>
Рогнеда, ты правильно подбираешь аргументы, но лично я действительно вижу в этом несколько иные мотивы. Мое ИМХО - эпизод с кораблем - это не жалость к себе. Это просто безразличие. Или жестокость. И жалостью к себе, лично мне кажется, тут не пахнет. Рейстлин, скорее всего, смог бы вытащить с корабля остальных. А вместо этого специально покрасовался перед другими членами партии, и, прежде всего, перед братом, перед тем, как исчезнуть. И предпоследнее предложение абсолютно правдиво, хотя опять же мы его истолковываем по-разному. Величие цели для Рейстлина действительно оправдывало средства. Только цель эта - власть. И рисковать ради этой цели (именно ради власти! Не ради себя или своей жизни) он не собирался.

[Rogneda >>>]

Ну здесь можно задать встречный вопрос-а ради чего или кого была нужна власть собственно?Вылечить свое больное самолюбие?Компенсироваться за счет остальных?
Разумное стремление к власти-предполагает также и ответственность за свои поступки.Любые.И осознание что такое есть власть на самом деле.
Согласна-эпизод с кораблем-жестокость.Безразличие.Но еще и ясно показаннаясобственная несостоятельность как личности.Как личности стремящейся именно к власти.Но восприинимающей ее как оружие.Или как затычку для текущей бочки.

[Sorceress >>>]

Рогнеда, слишком притянуто за уши. За соломинку хватаешься? Кроме того авторы не вдавались в вопрос о природе власти и о том, что она даёт. Кроме того, если его всё-таки коснуться, то власть это не затычка для бочки, тогда можно было бы послать всю историю к чёрту (Или ты поклонница Толстого, по версии которого историю делает стадо?).
Перед кем ответственности? Перед друзьями, которые друзьями не были. К Карамону он относился по свински, но это очень по-человечески и очень понятно.
А насчёт несостоявшейся личности. Ты каждый раз указываешь в одну точку, правда из разных углов, и даже не рассматривала его как цельную личность, то есть судишь по одному параметру и более чем максималистски, что обесценивает твои выводы.
Дальше. Рейстлин не искал власти как таковой. Как было сказано: если бы я хотел править это было бы уже моим. Он хотел силы и знаний. Тут уже можно подумать и... попридумывать. Но даже если так, что может быть плохого в желании самоутверждения, причём иначе чем засчёт других этого не сделать. Другое дело, что Рейстлин был не разборчив в средствах (использовал самые удобные для него самого пути, не оглядываясь на других).
Так вот, Рогнеда, ты из того факта, что Рейст сволочь сделала кучу выводов, которые не имеют к вышеуказанному факту отношения.
Я понимаю, что тебе хочется его обругать, но надо знать меру, иначе это превратиться в бред. Особенно насчёт фразы "Прикрой меня брат", которая в книге касалась боя в составе маг-воин (единственно возможный порядок для них). А грязная работа, которая от того что досталась всем по профилю, не стала от этого менее грязной. Речь шла не о степени её грязности, а о факте наличия. Короче говоря, создаётся впечатление, что это было сказано лишь бы что-то сказать, за отсутствием более существенных мыслей.

[Rogneda >>>]

"Рогнеда, слишком притянуто за уши. За соломинку хватаешься? "
Спорный вопрос.

" Перед друзьями, которые друзьями не были. К Карамону он относился по свински, но это очень по-человечески и очень понятно."
О,да.Это очень по-человечески-относиться так к человеку,который для тебя делал ВСЕ.Только что не облизывал.Конечно же друзьями они ему не были.Иначе зачем Стурм с Танисом,рискуя жизнью вытаскивали Рейстлина с костра?И жизнь ему много раз спасали?Короче,не буду повторяться, в каком-то топике это уже предлагал Axius-выпустим великого мага одного побродить по Ансалону.И посмотрим.На приключения так сказать.

"Рейстлин не искал власти как таковой. Как было сказано: если бы я хотел править это было бы уже моим. "
Цитаты в студию!!!!Насколько я помню,Рейстлин неоднократно упоминал,что ищет именно власти.а также то,для чего ему эта власть нужна была.Чтобы сильные и красивые склонились перед калекой.Знания-средство,а не цель.Насчет попыток "быть моим"-они были.Неудачные.

"что может быть плохого в желании самоутверждения, причём иначе чем засчёт других этого не сделать."
Очень плохо,что ты так думаешь.Правда.

"Я понимаю, что тебе хочется его обругать, но надо знать меру, иначе это превратиться в бред. "
Нет,мне не хочется его обругать.Как опять же в каком-то топике говорил Кайран-Рейстлин слишком человек.Со всеми присущими недостатками.Он умная и целеустремленная личность.Этого отрицать нельзя.Но он подлец.Этого отрицать тоже нельзя.Он предал .....ну ладно пусть не друзей но людей,которым он был обязан своей жизнью.Без них-он бы не выжил.И прекрасно это понимал.

"ты из того факта, что Рейст сволочь сделала кучу выводов, которые не имеют к вышеуказанному факту отношения."
Очень интересная фраза.Затрудняюсь интерпретировать.Приведи пожалуйста эти выводы.

[каору нагиса >>>]

По большому счёту Рейстлин это маленький ребёнок который так и не освободился от своих комплексов, и живёт только ими и все его подвиги и вся его смелость направлены только на то что бы доказать другим, но в первую очередь себе "Я не такой каким меня считали в детстве; Я не слабый и так далее.