Анджей Сапковский.

Брюн, это не отповедь, а попытка обьяснить .
Кагыра тоже жалко. Но он умер не из-за неё, а из-за своей к ней привязанности. Так же как из-за любви лишился руки Ярре.

мдя... а какой был рыцарь...

А мне он чем то не нравился.....

Нильфгаардец, утверждающий, что он не нильфгаардец... Хороший был персонаж, но почему-то только в контекте их общей группы... Хорошо смотрелся, на своем месте!

На мой взгляд, Кагыр получился идеальным романтическим героем) Не как у Байрона, к примеру, но близко)

Сообщение отредактировал Вездесущая - 14-11-2004, 10:17

Ув. Татьяна.

Вы хотели конкретных замечаний, извольте.

Ze strzygami? (А.С.)
С упырицами? (Т.Г.)
С упырями? (Е.В.)

Мне даже как-то и неловко напоминать Вам (как несомненному специалисту), что женский род в польском, далеко не всегда соответствует женскому роду в русском. Итак, берем большой польско-русский словарь:
strzyga - упырь, вампир.
По-польски - женский род, по-русски - мужской.

А теперь посмотрим с точки зрения контекста.
Фольтест спрашивает:
- С боровиками, вампирами, лешими, упырями?
А не "с боровицами, вампирицами, лешицами , упырицами" .
Вы что же считаете, что упыри и упырицы - два разных вида, с которыми нужно иметь дело отдельно? И что Геральт должен был иметь РАЗНЫЕ навыки для борьбы с упырями и с упырицами?
Несомненно, что в диалоге идет речь о разных видах нечисти, как о целых видах, без подразделения на пол конкретных особей.

Поэтому, я считаю, что здесь ошибка Т.Г., а не Е.В.

Сообщение отредактировал Daventry - 16-11-2004, 8:17

Уважаемый Daventry!

Я полагаю, Вы неправы, и вот почему:
Дело тут просто в непоследовательности перевода. Если Вайсброт начал переводить "upio'r" - как "упырь" (может, этот момент Вы упустили?), а "strzyga" - "упырица", то пусть уж они таковыми и остаются дальше в тексте.

А насчет разных видов, то оставим это на совести Вайсброта - в оригинале-то слова различные, а не одним лишь женским родом отличающиеся. ("upio'r", "strzyga") Однако, согласитесь, например, несмотря на то, что формально "ворон" и "ворона" - одно слово, только в мужском и женском роде соответственно, птицы-то разные! Так что Вы неправы, одно слово разного рода может обозначать разных существ. Я полагаю, поэтому Татьяна критиковала Вайсброта не за такой перевод ("upio'r" - "упырь", "strzyga" - "упырица"), а только за непоследовательность.


Кстати, цитата из сборника вопросов и ответов http://correctura.narod.ru/faq.htm : "Слово "упырица" в такой форме, как оно употреблено у Сапковского (strzyga) НИКАКОЙ экспрессивности в себе не содержит. Или, скажем, содержит ее ровно столько , сколько слово "стол", к примеру. (Вот слово upio'r / upiorzyca – это уже что-то пострашнее.)" Т. е., эти слова имеют разный оттенок.
Поэтому, что касается "Геральт должен был иметь РАЗНЫЕ навыки для борьбы с упырями и с упырицами?" - почему бы и нет?

Сообщение отредактировал Vezir - 15-11-2004, 23:04

Чем мне ещё нравится Сапковский, так это тем, что несмотря на крайний натурализм книжек (т.е. выпускание кишок, всяческие описания последствий функционирования организма, описания половых актов) они не оставляют после себя мрачного впечатления безысходности. Там кроме этого, вернее среди и вопреки этому 6есть место романтике, любви, дружбе, героизму и т.д.

Re Vezir.

Неубедительно. Вы пытаетесь увести обсуждение в сторону.
Я привел конкретное место, где прав Вайсброт, а не corrector. Я не обсуждал весь рассказ.
Но если Вы так хотите, пожалуйста. Возьмем шире. Е.В. переводит стшыгу, как упырицу, там где речь идет о конкретной девочке. А в данном случае, повторюсь, речь идет о всем виде существ, называемых упырями. Так что, здесь у Е.В. все логично и последовательно. Ваш пример про ворона притянут, извините за выражение, за уши. Очевидно, что упырь и упырица ничем не отличаются (физиологию думаю не будем обсуждать). Я рассуждал об этом как об явном нонсенсе. А Вы почему-то ухватились за эту идею.

2 Daventry

Мне кажется, Вы не понимаете.

"Е.В. переводит стшыгу, как упырицу, там где речь идет о конкретной девочке" - тогда одно из двух:

1) Вайсброт виновен в непоследовательности. У Сапковского это 2 разных вида вампиров: upio'r и strzyga! Вайсброт перевел эти слова, как упырь и упырица. Для сохранения этого различия и следовало продолжать употреблять данные словА.

2) Либо Вайсброт проигнорировал различие между upior'om и strzyg'oj. (Если принять Вашу точку зрения.) Тогда, конечно, "у Е.В. все логично и последовательно", но неверно. Вайсброт "сократил" один вид живых существ. (геноцид )

В обоих случаях это ошибка Вайсброта, а не Correctora.

Кстати, вампир женского пола вида upio'r - upiorzyca, а не strzyga. А strzyga, мне кажется, может быть и мужского и женского пола. Пример (опять птицы ). Как сказать: "журавль женского пола"? - только "журавль-самка". Ну не журавлица или журавлиха же!

Ув. Daventry!

вот это другой разговор!

Вы безусловно правы относительно того, что "женский род в польском, далеко не всегда соответствует женскому роду в русском". И, возможно в данном случае, поскольку речь идет о ВИДЕ нечисти, мне действительно следовало бы дать в подстрочнике мужской род. (не исключено, что меня действительно сбило с толку то, что раньше в тексте была пара upio'r = упырь, а upio'r/upiorzyca и strzyga - по мнению поляков (в цитируемом Vezir'ом фрагменте из вопросов и ответов я именно с ними консультировалась) - это несколько разные существа).
При ближайшем редактировании статьи (а я их редактирую по мере появления сомнений, просто сейчас на очереди "КНСС" , уже лежит на столе) я еще раз рассмотрю этот вопрос (только проконсультируюсь еще с каким-то специалистом по польской демонологии ) и, если не будет никаких контраргументов, учту Ваше замечание. ОДНАКО:

Однако я бы не стала на основе того, что вместо мужского рода в подстрочнике женский, утверждать, что у Е.В. нет ошибки. она там по-прежнему есть: дело в непоследовательности перевода тех же самых названий (а если заберем фрагмент с упырицей - то: того же самого названия):
Цитата:
(...) переводчик довольно непоследователен в переводе названий мифологических существ: раньше, в высказывании Велерада, (...) borowik – это боровик. Теперь же borowik – это лесовик. Запутаться можно...
Кроме того, в данном фрагменте Евгений Вайсброт изменил последовательность предложений авторского текста, из-за чего вся эта мини-сцена между королем и Геральтом выглядит совершенно иначе.
Если обнаружите еще какие-то сомнительные моменты - пишите, буду рада.

P.S. Но ошибка у Вайсброта все-таки есть

Только что проконсультировалась с польскими сайтами, содержащими сведения по демонологии. И вот что получилось:
Действительно, strzyga некоторыми причисляется к вампирам/ упырям (а даже отождествляется с ними), эти два существа имеют многие общие черты (пьет кровь, уничтожить ее можно такими же методами, что и вампира, «работает» только до третьих петухов.). Однако отличаются они происхождением, особенностями поведения, свойствами/способностями, а также внешним видом. Кстати, существует мужской род для слова strzyga – strzygon’, strzyz’, strzyz’en’. Подробнее – см. http://slowianie.republika.pl/demonologia.htm
так что Vezir прав: действительно, геноцид

думаю, надо был бы во избежание путаницы использовать для strzyga другое, нежели упырь/упырица слово. ведь, действительно, теряем один вид (или подвид) нечисти.

Думаю, можно так и переводить: стрига. (Только что поискал в интернете.) Это слово часто встречается, оно достаточно употребимое. По запросу "стрига вампир" 2000 ссылок.

Цитата: http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/asmolov2.htm
("Римская Империя имела развитую традицию успокоения неупокоенных духов (пресловутая Лемурия) и наиболее близкое к вампиру существо было стрикс, - смертные ведьмы, использовавшие кровопитие как деталь магической практики. Однако именно от этого слова произошли позднейшие термины стригои и стирги, которые затем использовались для обозначения целого ряда вампироподобных существ (вспоминаем АДД-шных "гигантских комаров").")

А вот целая диссертация : http://www.ruthenia.ru/folklore/vinogradova1.htm

Любопытная вещь: в переводах статьи Сапка "Пируг/Вареник или нет золота в Серых горах" (ссылка: http://lib.ru/SAPKOWSKIJ/pirog.txt . "Пируг" - вареник вообще-то, но упоминается в статье, как имя, так что не знаю, надо ли переводить.) есть примечание редактора: "«стрига» - в славянской демонологии, чудовище, принимающее облик красивой девушки, высасывает кровь; бывает исключительно женского рода, поэтому и недоумение автора. См. его же рассказ «Ведьмак» - прим. переводчика". Откуда переводчик взял, что "исключительно"?

Лихо вы, панове, увели дискуссию в сторону!

Давайте, все таки закончим с конкретным замечанием. Еще раз подчеркиваю, я не спорил по поводу всего фрагмента статьи. Боровики-лесовики, порядок слов, два подвида вампиров и т.д.
Предложение всего лишь: убрать красный цвет с "- С упырями? и в подстрочнике заменить "- С упырицами?" на "- С упырями?". Все. Обоснование, по-моему, было убедительным.
И, насколько я понял, с этим конкретным замечанием Татьяна, скрепя сердце , согласилась.

Ну а по поводу перевода слова strzyga, тут все же можно поспорить. У Даля нет слова "стрига" (вернее есть, но это производное от стричь, а не упырь). А все ссылки, которые есть Инете, это просто кальки с различных европейских языков (в частном случае - полонизмы, как сказала бы Татьяна). Ну, не было в русской мифологии никаких стриг, что поделаешь. А упыри были. Короче вопрос спорный и открытый, надо, думаю, все же смотреть на каждый конкретный случай и переводить упырем или вампиром, а может и просто ведьмой. Все зависит от контекста. А оставлять стригу - это действительно поражение переводчика. Калька - она и есть калька, а не перевод. Кстати, в Narrenturm'е Вайсброта видимо достали уже все эти стриги и он сдался , оставил без перевода.
Да-а, если одно только слово вызывает дискуссию, то даже и не знаю, начинать ли обсуждение всех (и в полном объеме) статей ув. Татьяны.

Боже, люди, вы опять за перевод... (жалобное мяуканье с верхней полки).
Может, открыть уже тему по переводу вообще? Или, на худой конец, по Вайсброту, если несчастного Вайсброта здесь так разносят.

странное впечатление. мне кажется, и я, и Везир отвечаем по существу (можно ли в случае слова strzyga перевести существо как "упырь", если так же переводится слово upio'r/upiorzyca, а это в польском разные понятия).

ваше замечание было очень интересным и обоснование убедительным. я согласилась еще раз его внимательно рассмотреть . и вот при внимательном рассмотрении обнаружила некоторую проблему (что, конечно, самого вопроса с повестки дня не снимает): по-польски это все-таки разные существа. хотелось бы это как-то обозначить в тексте. к сожалению, род (мужской или женский) здесь не поможет, а даже, как вы правильно заметили, мешает. надо подумать, что же делать. думаю, нельзя переводить одинаково только потому, что такой разницы среди наших "демонов" не наблюдается. ведь та же история дальше будет с парой krasnolud/gnom, ведь мы тоже знаем гнома, а не краснолюда, а у Сапковского это разные расы

а вы приходите на мой форум, на сайте, там и побеседуем (Везир там тоже есть ).
а то тут, видите, мы уже народ достали...

не Вайсброта, а перевод . Это же не личные нападки, а замечания относительно изъянов в полученном нами (читателями) продукте.
и не "разносят", а сокрушаются

Сообщение отредактировал corrector - 16-11-2004, 20:47

С "убрать красный цвет с "- С упырями? и в подстрочнике заменить "- С упырицами?" на "- С упырями?"" могу согласиться, только если в статью будут добавлены объяснения. В подстрочнике для точности тогда надо указывать, где какой упырь имеется в виду. (На то он и подстрочник, чтобы максимально точно отражать оригинал. Я считаю, что если бы в подстрочнике upio'r и strzyga без объяснений переводились бы по методу Вайсброта - вот это было бы ошибкой из-за потери информации.)
Ну да ладно, когда Татьяна изменит статью, может, это всех удовлетворит.

"вы, панове, увели дискуссию в сторону" - сказанное как раз к делу относится, и никто в сторону не уводил. Фокус в том, что, если в данном пункте Вайсброт прав, то он ошибается в другом месте, и без обсуждения перевода upio'r и strzyga во всем рассказе не обойтись - ведь в статье предполагается (imho), что обозначение 2-х видов вампиров словами упырь и упырица возможно, и Вайсброт это делает. Я в этом ничего плохого не вижу, хоть это и неудачное решение Вайсброта (если он это делает). Если я Вас правильно понял, Вы считаете такое соответствие невозможным. Но, думаю, Вы согласны с тем, что переводчик должен постараться сохранить в переводе различие между upio'r и strzyga, если для автора они - разные существа.


"все ссылки, которые есть в Инете, это просто кальки с различных европейских языков" - согласен, но, поскольку слово узнаваемо (поэтому я и писал о количестве ссылок), лучше использовать кальку, чем обозначать разных существ одним словом. Вопрос действительно, спорный и открытый, я только предложил вариант, возможно, далеко не идеальный.

"если одно только слово вызывает дискуссию, то даже и не знаю, начинать ли обсуждение всех (и в полном объеме) статей ув. Татьяны" - начинайте, начинайте. Если замечания не будут пересекаться с faq'ом, не будут чисто "вкусовыми", или "на понимание", это очень интересно. Во всяком случае, хоть я не вполне согласен с Вами по поводу "упырицы", замечание было полезным. Хоть в статье нет ошибки, но она, действительно, нуждается в уточнении - данный вопрос там не описан. Конструктивной критике только рады - посмотрите "Hall of fame" на сайте. ( http://correctura.narod.ru/Thanks.htm )

Да, согласен, лучше, чтобы Вы создали для этого отдельные(ую) темы(у) на форуме Корректуры, а не здесь писали, вперемешку с другими дискуссиями в общей теме Сапковского. Мне кажется, это гораздо удобней, вопросы-то достаточно частные, и не всем интересны. А то тут идет несколько параллельных дискуссий одновременно.

Сообщение отредактировал Vezir - 16-11-2004, 21:40

Сапковский мастер.Это отрицать нельзя, а на счет "эльфок"- так это поправка на польский, к тому же существ, которые никогда не существовали придумывает и называет АВТОР, а это увы не ты. И не надо во всем равняться на Толкиена- есть и другие, не хуже...
P.S.Почитай сагу о Рейневане ( только не обращай внимание на обложку) -это здорово!!!