Финансовый IQ, если ты умный, то почему ты беден

[Zu-l-karnain >>>]

Простите за заштампованное название темы, но я решил написать as it is.
В темах про Рейстлина уже неоднократно затрагивалась проблематика "рассеянного профессора" - умного человека, который не может сориентироваться в социальной среде. К этому вплотную прилегает проблема финансовой состояетельности интеллектуалов.

Согласны ли вы с тем, что человек, не могущий заработать себе на достойную жизнь, не имеет права считаться умным? И согласны ли вы, что такой человек с трудом вызывает уважение? И, если нет, то как изменить этот общественный стереотип?


Ведь, согласитесь, что это в каком-то смысле очень гадкое социальное явление -если задуматься. 100 лет назад профессор университета шел, если я не ошибаюсь, по табелю о рангах где-то .. чуть ли не сразу после министра - а сейчас эти замечатальные люди .. увы и ах.




Это у нас неправильное общество или любой, желающий отдаться науке человек, должен сознавать, на что он подписывается? И, самое важное, как исправить это положение - чтобы эти люди не оказывались каждый раз в ситуации "Рейстлин и Миранда" или "Рейстлин и толпа фанатиков"?




Я заговорил на эту тему по простой причине - лично для меня выбор между академической карьерой и работой в частном секторе стал крайне болезненным вопросом. Когда я сижу на работе и занимаюсь какой-то скукутой, то с тоской думаю про свои изыскания в области политической мифологии и вообще о своей любимой гуманитарной дисциплине. Но при этом я четко сознаю, что фокусировка на науке приведет к тому, что о частой смене ноута и походах на премьеры, вероятно, придется забыть - как и многом другом.

[Кендер-оборотень >>>]

Это у нас неправильное общество или...

Неправильное у нас общество!
Для более глубокого понимания этого отсылаю всё к тому же моему любимому фильму "Дух времени-2. Приложение".

[Spectre28 >>>]

Zu-l-karnain, это вопрос конкретного общества. В той же Германии профессора - вполне себе уважаемы да и на хлеб вполне хватает. Следовательно, это зависит от страны. В случае развивающихся стран эта проблема, действительно, стоит, потому что люди науки не производят продукта мгновенного потребления. Вот слесарь - да, польза от него видна сразу. А профессор - сидит себе в башне слоновой кости и простому человеку непонятно, нафига его содержать-то. С повышением уровня развития общества и повышения благосостояния общества эта проблема уйдёт, я думаю.

Нет, я не думаю, что ум определяется только способностью заработать) МНОГО заработать - это вообще очень специфический тип мышления. А остальное зависит только от конкретных условий. Тот же профессор, уехав в те же США - будет вполне обеспечен; вопрос востребованности знаний и долгосрочной выгоды, не больше.

[Zu-l-karnain >>>]

Ну ок, а что делать тем, кто занимается гуманитарными науками - теми, о которых выгода крайне сомнительна даже в перспективе? Ну вот написал Хайдегер умные книги...

[Spectre28 >>>]

Zu-l-karnain, это вопрос конкретного общества) если у тебя есть профессорская степень и ты преподаешь - то в развитом обществе у тебя будут деньги независимо от профиля (гуманитарные науки имеют своё вполне конкретное приложение, так что по крайней мере здесь студенты не переводятся). Хотя это, может, определяется уровнем конкурса на факультет, но печатающийся профессор - это вполне себе престижно для университата) А если только пишешь - ну так тут зависит не от ума, а от писательского таланта больше, думаю))

Хайдегер - а что, он жаловался на неизвестность или на безденежье?) По-моему, на него чуть не конкурс был между университетами - преподавал, возглавлял кафедры, а там и университет возглавил, кажется, нет?)

[Одри >>>]

Умный человек - это не тот человек, который может себя обеспечить. Все зависит от того насколько востребован его ум там, где он живет.
У нас ученые действительно не богатые, да и не обеспеченные, зачастую. И если деятельность ученого в технической сфере еще более или менее востребована, т.к. его разработки могут иметь практическое приминеие, то с гуманитарными науками дело обстоит еще хуже. Потому что любые изыскания ученого в гуманитарной сфере могут иметь только культурную ценность. Соответственно и обеспеченность такого ученого зависит от того, насколько в стране ценнится подобный труд.

[Sergei the sage >>>]

Честно говоря, не понимаю, что мешает умному профессору, вроде Толкина, написать бестселлер, лишь отдаленно затрагивающий его специальность, а потом всю жизнь жить на авторские отчисления и писать научные труды, которые на всей планете прочтет два-три человека (хоббита )?

То есть, если посмотреть на вещи шире, и не зацикливаться на вопросе: "Как, занимаясь тем, что у меня в дипломе, стать миллионером?" - то возможности всегда есть. У Толкина, "дока" Смита, м-ра Дойля (впоследствии сэра Артура) и многих других хватило Мудрости, чтобы использовать свой Интеллект в "мирных" целях. Так что, наверное, богатство - это действительно функция Мудрости (и Харизмы, без нее трудно заключать нормальные договора), а не Интеллекта.

[Spectre28 >>>]

SergeiВ theВ sage, ну, писательский талант тоже не у всех же наблюдается это отдельная статья в копилке навыков)

[Sergei the sage >>>]

Да как сказать, не владеющий пером гуманитарий - явление редкое. Аналогично, технический интеллигент тоже может применить свои познания в мирной жизни - изобрести английскую булавку, или еще какую мелочь.

Главное, повторяю, не зацикливаться на своем Интеллекте, подключать к нему либо Обаяние (поиск высокооплачиваемой работы, тот же Шопенгауэр, какой великий был философ, но на его лекции почти никто не ходил!), либо Мудрость (поиск "идеи на миллион", а потом уж своим Интеллектом разрабатывание этой идеи).

Сам по себе Интеллект - да, почти ничего не дает, и нечего на общество сваливать. Общество - это, прежде всего, люди, значит, чтобы в него вписаться, нужно Обаяние, а не Интеллект. Либо нужна Мудрость, чтобы понять, как своим Интеллектом послужить обществу и себе. А если Мудрость с Обаянием как у реального Рейстлина (в игре ему дали слишком высокие значения), тогда у нас получается непризнанный гений, которого современники в лучшем случае не знают и знать не хотят (а могут и искренне проклинать), и только потомки могут что-то извлечь для себя из его трудов.

Проблема советских инженеров и ученых как раз в том и заключается, что их с первого класса учили, что главное - это Интеллект, только Интеллект, ничего кроме Интеллекта. На Западе все читают Карнеги - примитив, конечно, жуткий, но там оспаривается главенство Интеллекта над Обаянием, поэтому их ИТРы не столь твердолобо-непреклонны в данном вопросе, они допускают для себя иные варианты, а раз допускают, то могут, если что, их искать! Плюс, есть у них книги по маркетингу, где пишется о Мудрости (собственно, когда Интеллект при классическом капитализме зашел в тупик, обращение к Мудрости и породило такое явление как маркетинг).

[Zu-l-karnain >>>]

Sergei the Sage, спасибо за ДНД-терминологию))))
В этом смысле, конечно, завидуешь магу, которому не нужна ни харизма, ни мудрость - ведь есть domination и на худой конец desintegrate.

Но возвращаясь к нашему миру, ведь есть изначально не-предрасположенные к мудрости или харизме люди - что им делать? Как изменить общество, чтобы оно ценилу одну Инту саму по себе.
Правда, я готов поспорить, что имение приложить идеи - функция мудрости.

[Sergei the sage >>>]

Насколько сильно не предрасположенные? Значение 7 и ниже? То-то и оно, что ничего - это карма! Исходить ядом, как Рейстлин и Шопенгауэр, на неблагодарных современников.

Вообще, Обаяние, по игре, имеет две составляющих - санкция высших сил на благие деяния (паладины и друиды. Не будь паладины столь обаятельны, т.е. не чувствуйся за ними Божья благодать, их бы люто ненавидели, аки большинство форумчан Стурма .) и собственно "обаяние" как внешность и умение себя вести. Так вот, если на человеке Божья благодать, то он свое место найдет (а он мятежный ищет бури), если умеет себя вести - тем более.

То есть, взаимодействие персонажа с обществом идет именно по Обаянию, а Мудрость нужна именно для того, чтобы это понять. Если Обаяние высокое, персонаж в общество впишется и с низкими Мудростью и Интеллектом. Если высокая Мудрость, то персонажу хватит ума научиться жить с людьми, а не в башне из слоновой кости - он сможет повысить мирскую часть Обаяния. Если высокий только Интеллект - см. биографию Рейстлина, "мир жесток, никто меня не любит (а с какой радости?), я гений (а это правда), пойду изобрету ядерную бомбу, глядишь оценят!"

Аналогично, "мирное применение" Интеллекта невозможно без Мудрости. Интеллект отвечает за "чистую науку". С высокой Мудростью можно найти идею на миллион, а доводить ее до ума будут умные, но не мудрые ученые.

А с обществом лучше ничего не делать - все подобные эксперименты очень плохо заканчивались. Мы уже строили общество, которое больше ценило бы людей труда - если начать строить общество, ценящее интеллигентов, выйдет то же самое.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 8-02-2009, 21:09

[Тсарь >>>]

Потому что любые изыскания ученого в гуманитарной сфере могут иметь только культурную ценность.

Вот тут зря. Социология, политология, конфликтология например - вполне прикладные науки. И множество прикладных профессий (реклама и пиар например) серьёзно зависят от тех самых изысканий учёных в гуманитарной сфере.

Да, в современной России учёному зарабатывать хорошие деньги сложно. Но ещё в СССР преподаватели в институтах зарабатывали значительно больше чем в целом по стране. Поэтому повторюсь за другими в этой теме: учёный - безденежная профессия сейчас и здесь. Но в других странах и временах это не так. А прокормить себя хороший учёный может и в России. Есть куча зарубежных грантов например.

Согласны ли вы с тем, что человек, не могущий заработать себе на достойную жизнь, не имеет права считаться умным?

А тут вопрос в том, что общество считает высшей целью. Если самая главная цель индивида - заработать побольше денег, то тогда о уме учёных можно поспорить. Но хорошие деньги никогда не были самой главной целью. Одной из - да. Но наряду с множеством других. И добиться влияния и уважения в обществе можно и не будучи успешным в финансовом плане. Не говоря уже о том, что многим интересная работа куда важнее финансового благополучия.

Так что вопрос приоритетов. Чтобы зарабатывать много денег действительно нужно иметь особый склад ума, психику и т.д. И да, многие учёные (да и вообще люди) этими качествами не обладают. Но я надеюсь для нас деньги пока ещё не самое главное?

[Rianna >>>]

Ох, какая тема интересная!

Честно говоря, не понимаю, что мешает умному профессору, вроде Толкина, написать бестселлер, лишь отдаленно затрагивающий его специальность, а потом всю жизнь жить на авторские отчисления и писать научные труды, которые на всей планете прочтет два-три человека (хоббита  )

Для начала нужно издать свою книгу (а это сложно, поверьте, я пробую сейчас), затем нужно, чтобы книга эта читателю очень сильно понравилась, чтобы проценты шли. И в конце концов, писательство - крайне неприбыльное дело, как оказалось. Крупными гонорарами могут похвастать только маститые писатели, за плечами которых не одна сотня (разумеется, популярных) книг. Опять же, чтобы книгу сделать популярной, нужно ориентироваться на массового читателя, а массовый читатель на науку-то как раз никак не ориентирован... Талант и деньги редко совместимы (возьмём в пример ту же Робски). Понимаете, в большинстве своём бедные, лишённые средств, люди и пишут более-менее приличные вещи - были бы мы богаты, как Абрамович, о чём бы мы писали? О том, какая трагедия - сломанный ноготь? Или какое кольцо выбрать: от Тиффани или от Картье? Да кому это нужно? Одно дело: капитал сколачивать, другое наукой заниматься, тут уж не до денег, так уж сложилось, что развитие науки государство оплачивает, а сейчас уже, по-видимому, никто никому ничего не оплачивает. Если ситуация не улучшится хоть немного - сбегут все молодые специалисты (коих и без того мало) к чёртовой бабушке за рубеж, чтобы хоть что-то зарабатывать и чтобы не стыдно было носить докторскую степень за копейки. А старики вымрут... Не дай бог, конечно...

Сам по себе Интеллект - да, почти ничего не дает, и нечего на общество сваливать.

Отлично сказано! "Мудрость без дела мертва" (с). Интеллект и деньги вообще никак напрямую не связаны. В нашей стране миллионы умнейших людей, но разве они зарабатывают больше среднестатистического фрезеровщика на заводе? Нет! Чтобы получать деньги за свой интеллект - нужно найти способ, чтобы на нём зарабатывать, вот кто-то книги пишет (увы, здесь ещё нужно умение их продать, а талант торгаша зачастую у творческих людей отсутствует, это как закон: либо творить, либо писать), кто-то за свой счёт выставки своего творчества проводит, кто-то статьи в местной газете на тему раскопок того-то и того-то проводит - лишь бы заметили "люди с деньгами", не лишённые мозга и чувства прекрасного...
Zu-l-karnain

Согласны ли вы с тем, что человек, не могущий заработать себе на достойную жизнь, не имеет права считаться умным?

Нет. Умение заработать складывается или же из умения просто зарабатывать или же из обладания хваткой дельца или же хорошими от ношениями с госпожой удачей. Вспоминается несчастный профессор Персиков из "Роковых яиц" Булгакова, человек, совершенно далёкий от общества, всю жизнь положивший на алтарь науки и отдавший за неё свою одинокую жизнь. Когда он зарабатывал? Да никогда. Разве что институт отстроили заново да денег на развитие красного луча подбросили. Но ему и деньги были в целом почти не нужны - была бы возможность изучать его любимых гадов. Знаете, была бы моя воля, я бы сейчас по раскопкам ездила, по странам ближнего зарубежья, записывая за бабушками и дедушками фольклорные слова в тетрадку и строя потом теории о развитии языков и появлении Руси, чтобы затем умопомрачительные статьи писать и волновать научное сообщество или же в классе устраивала дискуссии, виновен ли Тристан в предательстве рыцарских идеалов, но это уже не считается... Если бы я хоть чем-нибудь из этого занималась, ходила бы в драной кофточке и считала бы каждую копейку. Потому что

любые изыскания ученого в гуманитарной сфере могут иметь только культурную ценность. Соответственно и обеспеченность такого ученого зависит от того, насколько в стране ценнится подобный труд.

Культура в нашей стране на крайне низком уровне, вот в чём всё дело, ну, плюс ещё не афишируются почти никак открытия учёных, разные разработки в области медицины, открытие вакцин и многое другое. Можно быть сколь угодно умным и сидеть без копейки. Не за все знания общество готово и согласно платить. Как вот, к примеру, доступно объяснить людям, что учёные не "странные человечки в белых халатах", а работают на них же, людей?

Сообщение отредактировал Rianna - 9-02-2009, 8:27

[Gullet Månen >>>]

Антимодес попросил у Рейстлина прощение, за то что похвалил его работу.. Но ведь я её заслужил - ответил Рейстлин. Да, но боюсь тебе достанется от других они не любят лучших.
Мне на них все равно, они невежественны и ...
Прошу прощения за столь плохой пересказ, но уж слишком мне запомнились эти слова, потому что мне самой приходится встречаться с такими невежами.
В наше время быть научным человеком обозначает быть ботаником в глазах других. Люди даже не задумываются, что не все ученные ботаники, но так уж повелось, что всех, кто стремится усердно получать знания, преуспевает в этом называют ботаником. Ботаники становятся белыми воронами, многие из-за этого чахнут и выбирают путь подальше от науки, только бы жить спокойно и быть такими как все. В результате обладая мозгами не обладают способностью их развивать и работают на мало дающих работах. Тот кто идет дальше, всегда добивается успеха в работе и будет иметь столько денег, сколько ему надо.
Но наши умные люди, понимающие что сложно быть умным и жить при таких маленьких зарплатах уезжают из страны. Вот и утечка мозгов.
С другой стороны правительство понимает, что головы нужны и делает все возможное , что бы помочь восстановлению престижа, который они же опустили ниже плинтуса.
Конечно технари больше нужны, но гуманитарии необходимы, хотя бы с моральной и нравственной точки зрения. Без гуманитариев не было бы тех замечательных произведений, которые мы читаем. Не было бы политиков и законников, которые направляют нас и стараются поддерживать порядок. Перечислять можно многое...
А деньги зависят не только от IQ, но и от удачи, наглости, коммерческой хватки. Не думаю, что люди разбогатевшие после развала СССР были все умные

[Эгильсдоттир >>>]

А деньги зависят не только от IQ, но и от удачи, наглости, коммерческой хватки.

Ну да - сумел же в своё время некто Билли Гейтс влезть в игольное ушко технологической революции... На мой взгляд, беда нынешнего нашего общества в том, что оно, мягко говоря, не очень хорошо понимает, зачем ему наука, особенно фундаментальная. Электорат не понимает, зачем нужно тратить немеряные деньги на космос - ну, так давайте утопим "Мир" в Тихом океане - сколько сэкономим. Но тем не менее, электорат желает иметь мобильный телефон, спутниковое телевидение с полутысячей каналов и систему GPS в своём автомобиле. А что одно с другим связано жёстко и однозначно - понять, конечно, безумно сложно...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-02-2009, 8:11

[Zu-l-karnain >>>]

Но наряду с множеством других. И добиться влияния и уважения в обществе можно и не будучи успешным в финансовом плане. Не говоря уже о том, что многим интересная работа куда важнее финансового благополучия.

Ок, но что им делать, когда они выслушивают упреки в стиле поговорки, вынесенной в подзаголовок темы. У нас ведь действительно крайне нездоровое отношение к ним со стороны общества, не находите? Они превращаются в изгоев - во всех отношениях.
Хм, вспомните, каково было Рейстлину в КД.

Многие из них просто не доживут до этого влияния и уважения (кстати, то, что оно к ним придет -весьма сомнительно), забросив науку и уйдя на низкооплачиваемые работы в бизнес или просто сопьются/наложат на себя руки.

[белая и пушистая >>>]

Знаете, подозреваю, что такое трепетное отношение к деньгам у масс в нашей стране сложилось после кризисов и переворотов 90 годов) И отношение к умеющим зарабатывать "бабки" как к мудрецам и умникам оттуда же. Вот я ничего не смыслю в математике- то есть все, что за пределами 11 классов школьной программы для меня нечто непонятное, конечно человек, который знает "вышку" и разбирается в непонятных мне значках для меня почти гений))). Так, наверное, и "человек зарабатывающий" для обывателя, которому годами внушали, что деньги не главное, хорошая интересная работа "на благо.." важнее, что "надо помогать безвозмездно то есть даром" и т.д. и т.п кажется чрезвычайно умным..
Честно говоря, мне кажется, потому как я не умею зарабатывать деньги, по моему для этого нужно что-то большее, чем умение работать головой и руками: в институте помогала делать задания, рисовать чертежи, делать поделки руками (типа образцы вышивки и мережки) одногруппницам и мне в голову не приходило, что кто-то за такое может брать деньги. Возможность заработать была, я ее не видела.. Мне проще подарить, чем продать- и я не одна такая, нас много)))).

А еще недавно узнала, что кое-кто из маминых ровесниц, с которыми работает подруга (дома рядом, двор один, все друг друга знают) считают... что я глубоко несчастна.. Вышла замуж за простого парня, без коттеджа, машины (думаю, что ее и не будет- не по финансовым, по лично-семейным вопросам)), миллионы он не зарабатывает. Сколько подруга не пыталась объяснить, что она счастлива будет иметь такую семью и таких детей, от нее отмахивались и говорили: "ну что ты нам рассказываешь, мы что, не видим сами?"(при условии, что я переехала в другой город))))))))). И финальная фраза: "а ведь такая умная девочка была, мы думали..." что думали?? Что ум исключительно на "зарабатывание денег" (или- на крайний случай- охмурение подходящего объекта с деньгами)?.. То есть получается цепочка ум-деньги счастье.

Все сказанное выше исключительное ИМХО, просто жизненные наблюдения)))

Ах да- глядя на то, что продают иногда и по каким ценам.... наверное хорошо бы отключить функции "совесть" и "адекватная оценка своего труда"))

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 9-02-2009, 13:44

[Эгильсдоттир >>>]

белая и пушистая, и вспомнилась мне по этому поводу немецкая присказка, которую я очень люблю:
Geld verloren - nicht verloren.
Ehre verloren - viele verloren.
Mut verloren - alle verloren.
По-русски будет так:
Деньги потеряны - ничего не потеряно.
Честь потеряна - много потеряно.
Мужество потеряно - всё потеряно.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-02-2009, 14:02

[белая и пушистая >>>]

белая и пушистая, и вспомнилась мне по этому поводу немецкая присказка, которую я очень люблю:
Geld verloren - nicht verloren.
Ehre verloren - viele  verloren.
Mut verloren - alle verloren.
По-русски будет так:
Деньги потеряны - ничего не потеряно.
Честь потеряна - много потеряно.
Мужество потеряно - всё потеряно.

Замечательная присказка)) Надо будет распечатать и на стену повесить )) (я серьезно)))
На мой взгляд- слишком много меряется в нашей стране на деньги. И, кстати, я абсолютно не жалею, что часто что-то делаю "просто так". Для нас (нашей семьи) деньги не самоцель и не способ "понтоваться", а некая составляющая нормальной комфортной жизни с возможностью воспитывать детей и радовать себя время от времени.
А тема перекликается во многом с темой о щедрости.. я про отношение к деньгам как некой самоцели и мерилу человеческих качеств.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 9-02-2009, 14:23

[Тихий Омут >>>]

Наверное, все знают эту байку... Человек ловит рыбку, продает по-маленьку, на жизнь хватает. Лежит он однажды под деревом, отдыхает по своему обыкновению. А умный сосед его поучает: побольше б рыбачил, на выручку мог бы лодку купить, работников нанять. Разбогател бы, мог не работать, а загорать себе на солнышке. "А я что делаю?" - удивился рыбак.
Кто-то много зарабатывать не может, кто-то не хочет. Вот хватает человеку того, что он имеет, доволен он жизнью. А большой доход связан с большими трудо- и времязатратами, отказом от хобби, семейного досуга и прочая. Поразмыслил человек и решил, что большие деньги - слишком дорогое для него удовольствие. А другой света белого не видит, все зарабатывает, карьеру в гору толкает. Зато ребенок (если вообще таковой имеется) его только по фото знает, и жена вот-вот сбежит - ей не меха нужны, а муж дома. И кто из них умнее-счастливее? Для обчества, конечно, второй пример - образец успешности.
Не хочу рыдать над миллионерами, но кто знает, как оно там у них, может, они уже заложники своих денег. Не в сундуках же сокровища держат, а в предприятиях всяческих с кучей народа. Этим, хошь-не хошь, заниматься надо.

[Sergei the sage >>>]

Фокус в том, что деньги можно зарабатывать, а можно делать. Толкин своего "Властелина" 13 лет писал! Сколько он мог лекций студентам прочесть за это время? Заработал бы, и немало... но он предпочел деньги сделать! А книгу, да тяжело издать - Херберта с его "Дюной" из двадцати девяти издательств выгоняли (напоминает, кстати, роман Дж. Лондона "Мартин Иден").

Так вот, когда зарабатываешь много денег - да, времени мало, "день состоит из 24 часов, если их не хватает - есть еще и ночь" (генерал Г. фон Сект). Но когда много денег делаешь, времени ну очень даже много.

Хотя, это я уже вышел за рамки первоначальной темы.

[Rianna >>>]

Sergei the sage

Фокус в том, что деньги можно зарабатывать, а можно делать. Толкин своего "Властелина" 13 лет писал! Сколько он мог лекций студентам прочесть за это время? Но когда много денег делаешь, времени ну очень даже много.

А он же одновременно писал и лекции читал... Я бы вот не сказала, что очень много времени, когда пишешь - всё время отвлекают! Большим количеством времени опять же могут похвастать только маститые писатели, у которых писательство - основная работа, без отвлечения на какую-то постоянную, как у неизвестного автора, с помощью которой он и держится на плаву.

[Эгильсдоттир >>>]

Насколько успела понять, писательство - это такое зарабатывание денег, что лучше уж кирпичи таскать. Опять же, и для здоровья пользительнее

[Sergei the sage >>>]

Лично я грузил доски, если кого-то интересует моя биография .

А он же одновременно писал и лекции читал...

Совершенно верно! И доктор Дойль тоже писал без отрыва от практики. То же самое можно сказать о почти любом известном писателе. Просто, когда человек занимается любимым делом - время всегда находится. Вот для этого и нужна Мудрость - найти любимое дело, на которое всегда найдутся время и силы.

И еще можно посоветовать (снова Мудрость) не прошибать все стены лбом в одиночку (Обаяние).

[Дени де Сен-Дени >>>]

Я не буду вдаваться в подробности, просто приведу стихотворение вагантов XV-го века в переводе Гаспарова, сами все поймете, почему "умный - беден"

Обличение денег

Ныне повсюду на свете
великая милость монете.
Ныне деньгою велики
цари и мирские владыки.
Ради возлюбленных денег
впадет во грехи и священник,
и во Вселенском Соборе
у каждого - деньги во взоре.

Деньги то бросят нас в войны,
то жить нам позволят спокойно.
Суд решает за плату
все то, чего хочет богатый.
Все продают, покупают,
берут и опять отнимают.
Деньги терзают нас ложью,
вещают и истину Божью.

Деньги - святыня имущих
и обетование ждущих.
Деньги женскую верность
легко превратят в лицемерность.
Деньги из знатных и важных
соделают тварей продажных.
Денег желая, правитель
становится сущий грабитель.
И из-за денег в народе
воров - как звезд в небосводе.

Деньги для каждого милы,
не в страх им враждебные силы.
Денег звонкое слово
для бедных людей злее злого.
Деньги - ведомо это -
глупца превращают в поэта.
С теми, кто деньги имеет,
и пир никогда не скудеет.
Деньги спасут от недуга,
купят подругу и друга.

Деньги с легким сердцем
съедают миногу под перцем.
Деньги сосут из кувшина
французские сладкие вина.
Деньги чванятся звоном,
что все перед ними - с поклоном.
Деньги пируют со знатью
и носят богатые платья.
Деньги могучи премного,
их все почитают, как Бога.

Деньги больных исцеляют,
здоровым сил прибавляют,
пошлое сделают милым,
любезное сердцу - постылым.
Станет хромой ходячим,
воротится зренье к незрячим.
Долго можно их славить,
одно лишь хочу я прибавить:

Видел я, видел намедни,
как деньги служили обедню:
деньги псалом запевали,
и деньги ответ подавали,
проповеди говорили
и слезы прегорькие лили,
а под слезами смеялись,
затем что с доходом остались.

Деньги повсюду в почете,
без денег любви не найдете.
Будь ты гнуснейшего нрава -
с деньгами тебе честь и слава.
Нынче всякому ясно:
лишь деньги царят самовластно!
Трон их - кубышка скупого,
и нет ничего им святого.

Пляска кругом хоровая,
а в ней вся тщета мировая,
и от толпы этой шумной
бежит лишь истинно умный.

[Spectre28 >>>]

Дени де Сен-Дени, последний куплет лично мне непонятен - почему умный бежит денег) Может, он не хочет, например, иметь возможность что-то купить себе или в семью? Не хочет ездить по миру? Тогда, несомненно, если мы считаем, что единственный логичный вывод для умного человека - отшельничество и аскетизм (и при этом в более-менее теплом климате). Но я не совсем понимаю, почему так?)

[Zu-l-karnain >>>]

Как автор темы попытаюсь направить дискуссию в конструктивное русло.

еще раз вопрос

Ок, но что им делать, когда они выслушивают упреки в стиле поговорки, вынесенной в подзаголовок темы. У нас ведь действительно крайне нездоровое отношение к ним со стороны общества, не находите? Они превращаются в изгоев - во всех отношениях.
Хм, вспомните, каково было Рейстлину в КД.

Многие из них просто не доживут до этого влияния и уважения (кстати, то, что оно к ним придет -весьма сомнительно), забросив науку и уйдя на низкооплачиваемые работы в бизнес или просто сопьются/наложат на себя руки.

[Spectre28 >>>]

Zu-l-karnain, всё зависит от запросов. Если им хватает того, что зарабатывают - ничего не делать, ибо смысла нет. А если не хватает - мигрировать или искать другой заработок по месту жительства. Общество всё равно не изменить так просто. Ну, а если не хватает на удовлетворение запросов, но ничего и не меняют - тогда даже и не знаю)

[Дени де Сен-Дени >>>]

Дени де Сен-Дени, последний куплет лично мне непонятен - почему умный бежит денег)

Сенека в письмах к Луцилию: "Бойся толпы, ибо не знаешь с кем сотрешся... от кого зарашися паразитами".
святой Антоний Великий (египетский отшельник): "Если заведешь обширное знакомство, - не доверяй всем, потому что мир замешан на лукавстве".
Умный от денег бежит, ибо понимает сколько страданий они причиняют. Умный бежит от невежественной толпы, в которой думают только о себе, финансы и альтруизм - вещи по сути не совместимые. Либо одно (и ты будешь богат "Богатво не отменяет забот, но подменяет одни заботы другими" Эпикур), либо другое (и отдашь в конечном счете все, что имеешь, либо приравниваешь свое богатсво с богатсвом кого-то еще, что противоречит "закону" о прибыли)

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 10-02-2009, 17:00

[Zu-l-karnain >>>]

2 Дени
мне кажется, что с помощью этой философии многие просто оправдывали свою несостоятельность. Сенека, между прочим, жил очень комфортно и со вкусом.
И боятся денег - это откровенно глупо.

Хм.. давайте добавим соцопрос для девушек - за кого бы они скорее вышли замуж - и несколько вариантов. Финансист, школьный учитель и свободный художник.
вотъ

[Alaric >>>]

Ок, но что им делать, когда они выслушивают упреки в стиле поговорки, вынесенной в подзаголовок темы. У нас ведь действительно крайне нездоровое отношение к ним со стороны общества, не находите? Они превращаются в изгоев - во всех отношениях.
Хм, вспомните, каково было Рейстлину в КД.

Что значит "беден"? Что значит "достойная жизнь"?
Одно дело, когда у человека не хватает денег на нормальную еду, одежду, крышу над головой, и он вынужден жить за чужой счет. Другое дело, когда человеку на все, что ему нужно, хватает, но кто-то упрекает его в том, что у приличного человека должна быть крутая машина и модные штаны за штуку баксов (утрирую, естественно). В первом случае, естественно, надо что-то делать. Во втором можно наплевать и забыть.

Никакого единого общества, которое может в чем-то упрекать, в наше время не существует. Единственные люди с кем человек неминуемо вынужден общаться - это те, с кем он живет под одной крышей, и те, с кем он работает. И если упрекают они - то это уже серьезный повод задуматься, а все ли идет как надо. Всего остального можно избежать. Если у человека есть серьезные интересы в какой бы то ни было области, в наш век развития средств связи найти себе круг общения "по себе" - не проблема. А вот если человек вообще ни с кем не может нормально общаться (как Рейстлин), то ему надо что-то делать с собой.

Я знаю нескольких людей своего возраста (плюс-минус несколько лет), которые вполне занимались наукой (как минимум защитили кандидатскую) и при этом вовсе не выглядели страдающими от всеобщего непонимания. И при этом находили еще и время и ресурсы на разнообразные хобби (хотя, конечно, хобби "частая смена ноутбуков" среди них не фигурировало, это да ).

[белая и пушистая >>>]

Дени де Сен-Дени, последний куплет лично мне непонятен - почему умный бежит денег) Может, он не хочет, например, иметь возможность что-то купить себе или в семью? Не хочет ездить по миру? Тогда, несомненно, если мы считаем, что единственный логичный вывод для умного человека - отшельничество и аскетизм (и при этом в более-менее теплом климате). Но я не совсем понимаю, почему так?)

ИМХО, конечно.. Вполне может говорится о том, что деньги не должны быть самоцелью. Там как раз рассматривают "клинические" варианты. Заметьте: про людей почти не говорят- деньги едят, пьют, одеваются богато.. Наверное "умный"- это "человек" в первую очередью, не тот, кто все меряет монетами и покупает "славу", "правду", "почет", "талант" и т.д.

Одно дело, когда у человека не хватает денег на нормальную еду, одежду, крышу над головой, и он вынужден жить за чужой счет. Другое дело, когда человеку на все, что ему нужно, хватает, но кто-то упрекает его в том, что у приличного человека должна быть крутая машина и модные штаны за штуку баксов (утрирую, естественно). В первом случае, естественно, надо что-то делать. Во втором можно наплевать и забыть.

Ну, не так страшно, когда некто упрекает машиной или штанами))) На это можно спокойно забить)) А вот когда человек начинает сам загоняться и считать себя ущербным из-за этого..

[Горация >>>]

мне кажется, что с помощью этой философии многие просто оправдывали свою несостоятельность. Сенека, между прочим, жил очень комфортно и со вкусом.
И боятся денег - это откровенно глупо.

Не скажите... Жить комфортно и со вкусом вполне себе можно, если это заботит человека. Но с точки зрения философии деньги - это символ всего материального зла, противопоставленного духовности.

Я сталкивалась с такими умными людьми. Могу сказать, что у всех (троих) была и есть одна общая особенность - они не обращают внимания на бытовые мелочи. Если у них есть "завтрак туриста" и один костюм сомнительной новизны - они считают , что имеют все необходимоое, а остальные переживания - только для науки. Это мы замечаем, что с ними что-то "не так". Плюс извечное желание общей человеческой массы задавить и смешать с толпой все, что отличается в лучшую сторону. Не любят, когда кто-то оказывается лучше. Тогда и начинаются подобные намеки на несостоятельность, в том числе и интеллектуальную. Да, кто-то не выдерживает натиска толпы (в большинстве случаев и семьи) и ищет лучшей доли, едет в другие страны. А на тех энтузиастах, что остаются, неплохо ездят.и, похоже, очень многих это устраивает.

[Zu-l-karnain >>>]

А вот когда человек начинает сам загоняться и считать себя ущербным из-за этого..

Будьте уверены, что мужчина начнет

[Alaric >>>]

Будьте уверены, что мужчина начнет

На мой взгляд, человек, который считает себя ущербным из-за того, что у него нет некоторых шмоток, которые ценны исключительно "понтами", а не собственной необходимостью - сам себе злобный Буратино.

[белая и пушистая >>>]

Будьте уверены, что мужчина начнет

Не факт))) Понимаете, есть мужчины, которым и правда плевать на "фирменные" штаны- джинсы может купить, но не потому, что так нужно, а просто понравились. И не за 1000 у.е, а за 100. И не будет разговаривать с тем, кто начнет ему втирать о "престиже". Я знаю женщин, которые зациклены на том, что "положено". Я знаю мужчин, которые плевали на мнение других о их жизни и заработке (это вполне себе средний класс).

[Одри >>>]

Если уж заговорили в этой теме о деньгах и понтах, то, если никто не против, анекдот в тему:
"- Прикинь, я себе галстук за 500 баксов купил!
- Ну ты прогнал! В магазине напротив такой же 700!"

Это я к тому что есть люди, которые считают, что чем дороже, тем лучше. Но есть же и те, для которых цена и понты не главное.

[Серый Всадник >>>]

Хм.. давайте добавим соцопрос для девушек - за кого бы они скорее вышли замуж - и несколько вариантов. Финансист, школьный учитель и свободный художник.
вотъ

Насчет мужской психологии - это, конечно, мужчинам виднее. Однако, имхо, у очень многих "финансистов" есть чудовищный порок: "какой должна быть достойная жена финансиста" называется. В общем-то, прямое и объяснимое следствие их общей установки на лидерство.
Кто с этим пороком способен смириться, не знаю. Но по меньшей мере не все.
Так что я бы не стала ратовать за однозначность выбора, даже если "настоящую любовь" не затрагивать вообще.

[Rianna >>>]

Zu-l-karnain

Ок, но что им делать, когда они выслушивают упреки в стиле поговорки, вынесенной в подзаголовок темы. У нас ведь действительно крайне нездоровое отношение к ним со стороны общества, не находите? Они превращаются в изгоев - во всех отношениях.
Хм, вспомните, каково было Рейстлину в КД. Многие из них просто не доживут до этого влияния и уважения (кстати, то, что оно к ним придет -весьма сомнительно), забросив науку и уйдя на низкооплачиваемые работы в бизнес или просто сопьются/наложат на себя руки.

Хм... Попробую и я на это ответить. Что делать... Если хочется денег и сбычи мечт - искать спонсора, либо же самостоятельно с помощью своих накоплений пытаться продать свой интеллектуальный труд (можно ведь ещё на полставки лекции читать, правда?). Могу пожелать только удачи, сил и терпения в последнем начинании. Что же отношения общества... Да, такого плана люди всегда были и будут чужими обществу. Ну, вот скажите, каким образом, допустим, Вася Пупкин, который обтачивает детали на заводе, бьёт жену и разговаривает с телевизором, может хоть кусочком мозга понять обедневшего инженера этажом выше, который не пьёт, не курит, а все средства употребляет на то, чтобы изобрести чудо-машину времени? Ясен пень, Пупкин будет считать инженера душевно нездоровым, другое дело, как к этому относится сам пресловутый инженер. Разве он будет обращать внимание на этого Пупкина? Что Пупкин перед всей идее перемещения во времени и пространстве? Ничто. Грубо выражаясь: мещанам, для которых предел мечтаний борщ и бутылка водки? Для Пупкина предел мечтаний - в пятницу вечером после смены распить с друзьями на троих бутылку, а для того же инженера - перемещения человека, которые помогут изучить детально историю, физику, астрономию, снизят затраты на энергоресурсы, откроют тайны Вселенной... Чувствуете разницу? И доказывать Пупкину, что вложение его честно заработанных средств в инженеровы изыскания - дохлый номер, потому что перемещение во времени и пространстве «оно ещё когда-то будет», а водка и друзья есть здесь и сейчас. Никогда этим двум не понять друг друга, инженер всегда для пупкиных будет сумасшедшим изгоем. Да даже себя могу в пример привести: буквально с детства практически все окружающие крутили у виска и отзывались обо мне не иначе, как: «а, эта, которая рисует и пишет». То есть, не такая, как они, изначально чужеродная, странная, непонятная. Так и дальше сложилось, звали не иначе, как «писательница» или «поэтесса», причём неизменно в издевательской форме, мол, чудаковатая, ненормальная. И ничего - я привыкла. Я отлично понимаю, что им никогда не дойти до того, почему и зачем я это делаю, вместо того, чтобы пить пиво с подружками, по ночам цеплять богатых мужиков в дешёвых кафешках или рожать детей пачками. Всё это - дело приоритетов, понимаете? Главное - как Вы себя сами воспринимаете - чудиком не от мира сего либо же исключительной личностью, способной перевернуть мир. Это важно.

Дени говорит:

финансы и альтруизм - вещи по сути не совместимые.

И я согласна с этим. В применении к вышеупомянутой ситуации: Пупкин думает только о том, как быстрее распить бутылку (то есть исключительно о себе), а инженер мечтает осчастливить всё человечество...

Хм.. давайте добавим соцопрос для девушек - за кого бы они скорее вышли замуж - и несколько вариантов. Финансист, школьный учитель и свободный художник.

Ой... Вы, кажется, утрируете... Девушки выходят замуж за тех, кого любят, вне зависимости от профессии. О профессии будущего мужа задумываются, когда появляются дети, которых нужно на что-то кормить, одевать, лечить, водить в детский сад и прочее. Но, я думаю, молодой муж (если не совсем потерянный, пусть даже поэт или клоун в местном театре) сам всё это понимает и будет в этом случае искать способы заработать.

Будьте уверены, что мужчина начнет

Ищите способы продать Ваш интеллектуальный труд. Чтобы стать богатым, нужно много работать на себя, а это взаимоисключает науку - работу на других.

Сообщение отредактировал Rianna - 11-02-2009, 10:11

[Эгильсдоттир >>>]

Ясен пень, Пупкин будет считать инженера душевно нездоровым,

Вася Пупкин, по крайней мере, в промежутке между двумя бутылками может сообразить, что машина времени даст возможность добывать настоящую "Столичную" образца 1970 года )))). А вот Вован с Рублёвки точно не поймёт, зачем этот инженер с его машиной нужен на этом свете вообще, и ему, Вовану - конкретно. И получается: куда ни кинь - всюду клин, ибо мозги у инженера, а деньги - у Вована....

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-02-2009, 13:50

[Zu-l-karnain >>>]

Ой... Вы, кажется, утрируете... Девушки выходят замуж за тех, кого любят, вне зависимости от профессии. О профессии будущего мужа задумываются, когда появляются дети, которых нужно на что-то кормить, одевать, лечить, водить в детский сад и прочее. Но, я думаю, молодой муж (если не совсем потерянный, пусть даже поэт или клоун в местном театре) сам всё это понимает и будет в этом случае искать способы заработать.

Я слышал совершенно другие точки зрения. А это, кстати, и еще одна проблема для тех, кто решает быть полностью сосредоточенным на науке.

[Sergei the sage >>>]

Нормальная девушка ищет обеспеченного мужчину, чтобы ее дети не росли по коммуналкам, не ходили в обносках и не питались всякой баландой. Извините, но материнский инстинкт еще никто не отменял. А вот весело проводить время можно и с бедным ученым.

То есть, возвращаясь к нашему Рейстлину, подружек на одну ночь (или на несколько лет - принципиальной разницы нет) он себе может найти столько, сколько захочет (но тут главное - Обаяние. Между прочим, на Обаяние Интеллект может влиять по разному. Если Мудрость низкая, высокий Интеллет даст нам заумного ботана, от природы может и симпатичного, но до смерти скучного. Если Мудрость высокая, то высокий же Интеллект дает нам "гуру", от природы может и невзрачного, но стоит такому заговорить!). Вот с женой посложнее. С ней не только надо жить, "пока смерть не разлучит", но еще и детей воспитывать. А на это нужны деньги. И если человек сам привык питаться бомж-пакетами, то это его личное дело, но когда он заводит детей, не имея возможности обеспечить минимально комфортное существование (да, я понимаю, в Средние Века о комфорте было иное представление, а 30 кг мяса на человека в год было неслыханной роскошью!), то ни Мудрым, ни Интеллектуальным его не назовешь. Может поэтому люди с высшим образованием имеют меньше детей, чем люди без оного?

[Rianna >>>]

Zu-l-karnain

Я слышал совершенно другие точки зрения. А это, кстати, и еще одна проблема для тех, кто решает быть полностью сосредоточенным на науке.

Девушка выходит замуж либо за человека, либо за его деньги.
Sergei the sage

Нормальная девушка ищет обеспеченного мужчину, чтобы ее дети не росли по коммуналкам

То есть если нет квартиры - мужчина и не человек вовсе? Несоглаааасна...

[белая и пушистая >>>]

Нормальная девушка

А можно я как ненормальная женщина отвечу?)))
За всех не распишусь, но еще женщина ищет надежного мужчину.. "надежность" в данном контексте- это некий набор качеств. А дальше уже у кого какие приоритеты) Нужен вам "кошелек" или примерный семьянин, способный сварить суп.) Или все сразу и в одном флаконе.))

(ну как же я не люблю, когда мне объясняют, что "должна делать" нормальная девушка)

Я слышал совершенно другие точки зрения

Ну что я могу сказать.. я вот тоже много чего слышала..))

А Вы сами считаете такую точку зрения естественной?

[Zu-l-karnain >>>]

А Вы сами считаете такую точку зрения естественной?

Законы социал-дарвинизма и естественного отбора. Женщины выбирают самых сильных (=влиятельных, уважаемых в обществе, состоятельных, харизматичных) из линейки всех доступных, а мужчины - самых красивых из линейки всех доступных ( т.к. красота бессознательно ассоциируется с возможностью лучшего воспроизведения рода).

[Эгильсдоттир >>>]

Законы социал-дарвинизма и естественного отбора.

Да простится мне такой примитивный биологизм, но: самка выбирает того самца, который сможет обеспечить её детёнышам наиболее благоприятные условия для выживания. Применительно к самкам вида Homo sapiens - неважно, как он это сделает; будет сам зарабатывать или сидеть с детьми, пока зарабатывает мать.

[белая и пушистая >>>]

Да простится мне такой примитивный биологизм, но: самка выбирает того самца, который сможет обеспечить её детёнышам наиболее благоприятные условия для выживания. Применительно к  самкам вида Homo sapiens - неважно, как он это сделает; будет сам зарабатывать или сидеть с детьми, пока зарабатывает мать.

Ох.. эти самки Homo sapiens иногда такооого навыбирают))

В общем-то согласна)) не смотря на примитивный биологизм))

[белая и пушистая >>>]

Законы социал-дарвинизма и естественного отбора. Женщины выбирают самых сильных (=влиятельных, уважаемых в обществе, состоятельных, харизматичных) из линейки всех доступных, а мужчины - самых красивых из линейки всех доступных ( т.к. красота бессознательно ассоциируется с возможностью лучшего воспроизведения рода).

Я немного не об этом)) Судя по вашим сообщениям среди ваших знакомых преобладают девушки, ориентированные на деньги. Вас лично, (не социал-дарвинистов) это устраивает?))

Красота ассоциируется с продолжением рода? у женщин? Ну, это смотря какие каноны красоты.. возможно, для некоторых эпох они могли совпадать со способностью рожать много и часто)) глядя на современных "вешалок" я вообще подчас сомневаюсь, что они "женского полу".. а уж про то, родят ли они в своей массе...

Эгильсдоттир , если уж здесь затронули биологию. Как специалист, что Вы думаете о связи женской красоты и рождения потомства?

[Эгильсдоттир >>>]

белая и пушистая, если вам нужен полный и глубокий анализ этого вопроса, почитайте И. Ефремова. В "Лезвии бритвы" довольно большой эпизод посвящён этому, и должна сказать, что с точки зрения биологии проблема рассмотрена безупречно. Если же требуется моё скромное мнение, то вот оно))). Начнём сверху: густые и длинные волосы позволяют прикрыть от холода не только себя, но и ребёнка, которого мать держит на руках. Большие глаза дают достаточно широкий обзор и позволяют вовремя заметить опасность, буде таковая возникнет. Густые ресницы защищают глаза от механических повреждений, а загнутые кверху концы ресниц не позволяют им слипаться или смерзаться. Длинная (относительно мужской) шея - для того же. Далее. Полная грудь - свидетельство, что женщина может без проблем выкормить не одно дитя. Развитый подкожно-жировой слой - своего рода "консервы", запас питания для организма на случай голода в тот момент, когда женщина носит или кормит ребёнка. А на животе - ещё и дополнительная защита для плода. Широкий таз = более или менее лёгкие роды. Длинные сильные ноги - способность к длительной ходьбе при необходимости откочевать из голодных или опасных краёв. Вот так)))

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-02-2009, 20:16

[белая и пушистая >>>]

Эгильсдоттир , спасибо большое) Мне было интересно Ваше мнение (но Ефремова почитаю- как раз собиралась), в общем.. не буду спорить-соглашусь по большинству пунктов)) Но теперь сравним ту. которая получилась с сегодняшним "идеалом"(( Боюсь, ее назовут просто толстухой (.. для некоторых 48 при 170 роста- уже большой). Грудь- может быть силиконовой, волосы и ресницы- про это я уже и не говорю. Не говоря о том, что о поводу красоты копья ломают не один век)

В общем, по моему, рассматривать плодовитость женщин по "некой красоте" все-равно что судить о надежности и "пригодности к браку" мужчины исключительно по бумажнику и работе) есть типы- знаю лично, которым уже 30, деньги-квартира-машина- работа есть. на первый взгляд- хорррош жених.. а на второй- епт.. уберите!! На работе держит папа, все блага оттуда же, а сынок, пардон, балбес-балбесом- пить, гулять и т.д. Причем выясняется это радостной "невестой" уже в районе свадьбы..

И где здесь ум при деньгах?

Пример из жизни. К сожалению.

[Эгильсдоттир >>>]

В общем, по моему, рассматривать плодовитость женщин по "некой красоте" все-равно что судить о надежности и "пригодности к браку" мужчины исключительно по бумажнику и работе)

Так, по-моему, никто и не возражает.))) Я так точно не возражаю. А описанных вами типов, увы, слишком много развелось в последнее время...

[Аваллах >>>]

Да простится мне такой примитивный биологизм, но: самка выбирает того самца, который сможет обеспечить её детёнышам наиболее благоприятные условия для выживания. Применительно к самкам вида Homo sapiens - неважно, как он это сделает; будет сам зарабатывать или сидеть с детьми, пока зарабатывает мать.

А я, честно говоря, всегда думал, что с точки зрения биологизма самка выбирает самого примативного самца . А как раз в случае с представителями вида Homo sapiens, который весьма не эстетично отрицает естественную среду обитания и заменяет биологическую эволюцию культурной, это далеко не всегда означает "наиболее благоприятные условия для выживания". Так что учите теорию, милейшая - а то рассказывать другим о биологии, не зная при этом столь примитивных вещей - не совсем красиво .
Что же касается Ефремова, то, боюсь, он рассматривал эту ситуацию с несколько анахроничной точки зрения, плюс еще, как я посмотрю, ориентированной на периоды гляциалов . Поэтому, честно говоря, я бы рекомендовал обращать большее внимание на генетический банк, а не на длину ресниц или шеи .

[Эгильсдоттир >>>]

А как раз в случае с представителями вида Homo sapiens, который весьма не эстетично отрицает естественную среду обитания и заменяет биологическую эволюцию культурной, это далеко не всегда означает "наиболее благоприятные условия для выживания". 

А что, одно противоречит другому? Объясните, пожалуйста, а то я человек старый, мне трудно успеть за полётом вашей мысли, друг мой.

[Sapseras >>>]

Имхо: самистость - это предлог. Нормально, что девушка хочет, чтобы её мужчина был сильным и способным заработать денег. Но есть и другая сторона вопроса. Я говорю о женщинах, которые сами неплохо обеспечивают себя и мужа. Да, картина неприличная и в какой-то мере даже аморальная, но они на это способны. Вот только мужчина очень быстро садится на шею такой женщины и часто не в состоянии оценить то, что она для него делает. Кстати, такое поведение характерно именно для мужчин, женщины садятся на шею своим избранникам гораздо реже.

[Zu-l-karnain >>>]

говорю о женщинах, которые сами неплохо обеспечивают себя и мужа. Да, картина неприличная и в какой-то мере даже аморальна

Имха, такому мужчине должно быть очень стыдно.

[Sapseras >>>]

Zu-l-karnain
имха, пока такому не устроишь приличную встряску в стиле "развод и девичья фамилия" - не прошибёт. Так и будет стыдиться. XD

[Zu-l-karnain >>>]

Надо Fear of Girls таким показывать

Судя по вашим сообщениям среди ваших знакомых преобладают девушки, ориентированные на деньги. Вас лично, (не социал-дарвинистов) это устраивает?))

Вполне устраивает. Я социал-дарвинист.

[Cordaf >>>]

Про то, что Рейстлин был бы полным лузером в нашем мире.. в книге есть очень серьезное противоречие. Если бы Рейстлин был именно таким хитрым и изворотливым, как о нем говорят авторы, у него не произошло бы сдвига по фазе на теме магии.

Очевидно, что он занимался магией только потому, что она являлась инструментом получения власти. Поскольку в нашем мире способы реализации амбиций совершено иные, никакая магия Рейстлина бы не интересовала, интересовала бы, например, недвижимость или игра на бирже, ценные бумаги - а значит успех, власть, зеленый Майбах с номерами CIAN! В конце-концов, все мы видели, на что способен Рейстлин в реализации своих амбиции.

Умный, одаренный, целеустремленный - именно такие люди и нужны в современном динамичном мире. Именно этим он, вероятно, и привлекает женщин, которые даже в литературе предпочитают успешных и состоявшихся.

[Zu-l-karnain >>>]

или игра на бирже, ценные бумаги 

Как заметил Уоррен Баффет, он даже готов доплачивать университетским экономистам, чтобы они дальше выдумывали всякие "гениальные" теории про рынок ценных бумаг и тем самым морочили бы голову и сбивали бы с толку его потенциальных конкурентов.

Еще могу сослаться на теорию рефлексивности Сороса, из которой следует, что все теории в экономике - полная ерунда.

Необходима интуиция, харизма, навыки блефа и дипломатии, мудрость .. короче то, чему не учат в естественных науках. Походите по любому вузу - там Рейстлин на Рейстлине сидит и Рейстлином погоняет. Ну это если говорить про мизерный интеллектуальный контингент студентов. Остальные ..хм.. в основном находятся на уровне развития Таниса (если не Стурма с Карамоном), но парадоксальным образом лучше устраиваюся в жизни))) Ибо для этого нужны не столько мозги, сколько gut feeling, внутренее чутье.

[Cordaf >>>]

...он закопался бы в формулах по высшей математике...
...то, чему не учат в естественных науках...
...походите по любому вузу - там Рейстлин на Рейстлине сидит и Рейстлином погоняет...

Меня пока интересует только один вопрос: что случилось с медицинским словарем, из которого вы черпали обидные слова в адрес Рейстлина на предыдущей странице? : )

Ибо для этого нужны не столько мозги, сколько gut feeling, внутренее чутье.

Откуда вы так наверняка знаете, как лучше устроиться в жизни? У вас есть зеленый Майбах с номерами CIAN?

Пока из треда понятно только то, что вы не любите Рейстлина и высшую математику и проводите между ними параллель абсолютно без каких-либо на то причин. Я, например, не люблю Стурма и холодец, но не делаю из этого обобщений!

Разум, амбициозность и целеустремленность - ключ к успеху, Zu-l-karnain, поэтому Рейстлина ждала бы в нашей реальности прекрасная жизнь.

А вспоминая о Баффете и Соросе, нельзя забывать о том, что один из них кичится своим невежеством и дурновкусием, а второй - наследник семейства банкиров. : )

[Даммерунг >>>]

Я, например, не люблю Стурма и холодец, но не делаю из этого обобщений!

И в нашем мире Стурму бы просто не хватило бы харизмы и смекалки чего-то достичь. Он закопался бы в холодец и все...
Что-то в этом есть...

С чего бы ему ими быть? smile.gif

Не знаю. С чего ему - литературному типажу - вообще появляться в реальности, иметь какие-то дела с земными женщинами и изучать экономику?)

Еще могу сослаться на теорию рефлексивности Сороса, из которой следует, что все теории в экономике - полная ерунда.

*тихо жрет в уголке конспекты*

Походите по любому вузу - там Рейстлин на Рейстлине сидит и Рейстлином погоняет. Ну это если говорить про мизерный интеллектуальный контингент студентов. Остальные ..хм.. в основном находятся на уровне развития Таниса (если не Стурма с Карамоном)

Мы, студенты - вообще-то люди. А не типажи и не архетипы) Так что не надо нас обзывать всякими страшными именами)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-09-2009, 17:19

[Zu-l-karnain >>>]

Откуда вы знаете, что солнце горячее? Вы на нем побывали?

Зачастую достаточно наблюдений. Еще могу сослаться на многочисленные примеры из жизни, а также результаты социологических исследований в 1990.

Давайте рассмотрим пример. Допустим, Рейстлин заботает .. что вы там говорили? финансы? Ну вот, .. и что дальше? Ну сможет он кучу всего просчитать и высчитать.. ну а в то время пока он будет считать, Джарлакс и Сорос успеют тысячу раз купить ценные бумаги и продать их, ибо у них развитая интуиция.

Check this out

http://e-journal.spa.msu.ru/images/File/20...man_res_man.pdf

прокрутите файл и найдите статью про эмоциональный интеллект.


заметьте, я ни разу не сказал, что интеллект - это плохо. Просто использовать его нужно умеюичи, как это делает Джарлакс и другие puppet-master`ы Фаеруна (Сзасс Тэм тот же), иначе будет фейл.

Еще можете почитать про то, почему Наполеон снял Лапласа с должности министра буквально через несколько недель (или даже дней).


Также вспомните, с чего началось возвышение Якоба Фуггера ( а ему Сорос даже в подметки не годится, настолько гениальный был аттрактор денежных средств). Пришло бы Рейстлину такое в голову?


Метамессадж: Реальность настолько сложно, что на ее просчитывание уйдет слишком много времени, поэтому зачастую интуиция и коммуникативные навыки намного полезнее аналитических способностей.

[Cordaf >>>]

Даммерунг

И в нашем мире Стурму бы просто не хватило бы харизмы и смекалки чего-то достичь. Он закопался бы в холодец и все...
Что-то в этом есть...

Подумываю создать топик, который бы состоял из слов "Стурм", "прекрасный пол" и "холодец" в случайных сочетаниях.

С чего ему - литературному типажу - вообще появляться в реальности, иметь какие-то дела с земными женщинами и изучать экономику?)

Как вариант: чтобы убить Уоррена Баффета и поглотить его силу, а затем бросить вызов небожителям из первой десятки Форбс.

Zu-l-karnain

Допустим, Рейстлин заботает .. что вы там говорили? финансы? Ну вот, .. и что дальше? Ну сможет он кучу всего просчитать и высчитать.. ну а в то время пока он будет считать, Джарлакс и Сорос успеют тысячу раз купить ценные бумаги и продать их, ибо у них развитая интуиция.

Но Скрудж МакДак добился бы в этих условиях еще большего уже просто потому, что ему все время везет и он утка.

Метамеседж: "а вот мой брат твоего побьет, потому что быстрый, ловкий и смотрел фильмы с Брюсом Ли". : ))

Реальность настолько сложно, что на ее просчитывание уйдет слишком много времени, поэтому зачастую интуиция и коммуникативные навыки намного полезнее аналитических способностей.

Аналитические способности нужны хотя бы для того, чтобы понять, что следует выработать в себе коммуникативные навыки. Из первого может появляться второе, но не наоборот. Другими словами: Рейстлин, располагая недюжинным умом, пониманием человеческой природы и волей может сделаться мастерским манипулятором. Он уже в книгах такой, но может позволить себе быть прямым как палка. : )

Метамесседж: знание - сила.

[Alaric >>>]

Еще можете почитать про то, почему Наполеон снял Лапласа с должности министра буквально через несколько недель (или даже дней).

И что? Человек всю жизнь занимался наукой, и тут его неожиданно сделали министром внутренних дел. Кинули в совершенно другую среду. Естественно, он не справился. А вот если бы ему дали пару лет сначала поработать в тамошнем аппарате, присмотреться, то еще не факт, чем бы дело кончилось.

Впрочем, с учетом того, что Лаплас родился в крестьянской семье, а умер маркизом и членом палаты пэров, я бы не сказал, что это плохая иллюстрация того, что умом можно многого добиться

[Кро >>>]

Забавно, но сегодня совершенно независимо от мыслей Alaric'а пришел к выводу, что именно чем-то вроде Билла Гейтса он бы, возможно, и стал.)

Cordaf
Ну, мы же скорее об образе говорим, а не о бумаге. Некоторым эмоциональным людям он может быть... не по нутру. Вот они, так сказать, и выражают.

У Рейстлина, наскольео я понимаю, академический склад ума, ибо именно такой необходим для достижения волшебником вершин магического мастерства. А самая близкая к тамошней магии вещь в нашем мире - наука. Думаю, при его упорстве, он бы и Нобелевку мог получить. Чего далеко ходить-то, в самом деле? Ценные бумаги, биржа... Вот если б у нас все выдающиеся ученые на Майбахах разъезжали, тогда да, я бы с тобой согласился.)

[Zu-l-karnain >>>]

Билл Гейтс - это не только академические мозги, но и харизма с интуицией. Он не только и не столько программист, сколько менеджер команды программистов и первоклассный промоутер.

Поэтому я соглашусь, Рейстлин мог бы быть офигеть каким крутым ученым, но и только. Не политиком и не бизнесменом.

[Кро >>>]

Позвольте, какая у Билла Гейтса харизма?) Умение предвидеть и управлять - да. Но что касается именно харизмы, то больше 10-ти я б ему не дал.

[Zu-l-karnain >>>]

Позвольте, какая у Билла Гейтса харизма?) Умение предвидеть и управлять - да. Но что касается именно харизмы, то больше 10-ти я б ему не дал.

У него харизма бизнесмена, а не политика. Харизма бизнесмена обычно бывает направлена на небольшую группу рационально мыслящих людей (например, совет директоров), поэтому она несет в себе значительный логико-рациональный компонент и не работает с толпой.

Харизма политика - это фактически харизма демагога, причем ирациональная чуть более, чем полностью, и направленная на активацию эмоционального компонента.



e.g. Джарлакс мог гоголе расхаживать перед матерьми правящих домов и что-то им втирать, но я с трудом представляю себе, как он толкает какую-то речь многотысячной армии.

Просто ДНД все же однобоко малек, не стоит об этом забывать.

Ну и следует заметить, что у Рейстлина не было ни харизмы бизнесмена, ни харизмы политика.
В обоих случаях он не смог бы общаться с аудиторией на равных. В первом - на него смотрели бы с высока ("да, кул стори, бро, но на нужны не академические теории, а твой реальный опыт"), во втором.. вы представляете себе Рейстлина, снизошедшего до простого народа и беседующего с ним на равных?

[Кро >>>]

"Харизма бизнесмена", о которой вы говорите, это всего лишь аналитическое мышление + навыки управления + знание психологии. А харизма есть харизма, и у Билла нашего Гейтса ее в общем-то нет.)

[Alaric >>>]

Билл Гейтс - это не только академические мозги, но и харизма с интуицией. Он не только и не столько программист, сколько менеджер команды программистов и первоклассный промоутер.

У Билла Гейтса был период, когда у него не было в подчинении "команды программистов". И если бы в тот период у него не было достижений, не было бы у него этой самой команды впоследствии.

[Zu-l-karnain >>>]

Что-то захотелось темку поднять. Для меня она уже в личном плане не так актуальна - жадность и воля к жизни победили, в аспирантуре уже наверное даже забыли как я выгляжу. Защитить диссертацию я как-нибудь защищу, но на этом у меня явно все закончится.


Но тем не менее таки интересно, как изменилось мнение форумчан за это время.

[kat dallas >>>]

Согласны ли вы с тем, что человек, не могущий заработать себе на достойную жизнь, не имеет права считаться умным?

Нет, не согласна. Интеллект никак не связан с деловой хваткой. Просто в развитом обществе ученый, к примеру, может неплохо зарабатывать и не обладая навыками бизнесмена, а у нас это сложно, на одной науке далеко не уедешь. Нужно как-то раскручиваться, а умение это делать определяется не интеллектом, а определенными качествами характера. Иначе все обеспеченные люди были бы умницами, а это далеко не так.

И согласны ли вы, что такой человек с трудом вызывает уважение?

Нет. Я не считаю, что степень уважения зависит от степени финансового благополучия. Конечно, умение применять богом данные способности для повышения благосостояния - это заслуживает уважения, но не в первую очередь, а во вторую, после душевных качеств, умения общаться и того же самого интеллекта. Кстати, нужно учитывать, что понятие "достойной жизни" у всех разное.) Кто-то в двушке с березкой под окошком с проживанием "на еду-одежду-мелкие радости хватает" будет предельно доволен собой и окружающими, а кому и бентли мало, и у особнячка всего три этажа, а не пять.)
Собственно, ежели кто-то не мыслит жизни без науки и одновременно желает заработать на уровень жизни "выше среднего", единственное, что можно посоветовать - это вперед с песней.) Дерзать и крутиться. Потому что на особые изменения в нашем обществе я бы уповать не стала.

Ок, но что им делать, когда они выслушивают упреки в стиле поговорки, вынесенной в подзаголовок темы.

Забить.) Повод упрекнуть при желании всегда найдется, как и те, кто любовно этот повод откопает и им воспользуется.
А насчет специфического отношения не вполне понимаю, о чем речь... нет, если бедный ученый или художник припрется на конкурс "Платиновый унитаз: у кого круче", да, там он не впишется, пожалуй, хотя я искренне верю, что и среди очень состоятельных людей есть те, кто не судит о людях по толщине кошелька.) А в остальном, мне кажется, отношение окружающих зависит от умения общаться и личного обаяния.

Сообщение отредактировал kat dallas - 20-09-2010, 18:55

[Alaric >>>]

Мое мнение нисколько не изменилось, но сегодня мне пришло в голову еще одно соображение, которое тут, кажется, не высказывалось.

Да, крайне печально, что в нашей стране престиж ученого серьезно упал и многие из них зарабатывают очень мало. Но если мы рассматриваем заработок и престиж человека, который только начинает заниматься наукой, то он не был высоким практически никогда и нигде. Т.е. даже в те времена, когда "профессор университета шел по табелю о рангах чуть ниже министра", у свежеиспеченного выпускника вуза денег все равно не было.