Кто виноват в издании плохо переведенной книги?, В защиту… ПЕРЕВОДЧИКОВ.

[Lidok >>>]

По образованию я – переводчик-лингвист (английский и немецкий языки). Закончив высшее учебное заведение, я в основном работала по профессии, которой очень горжусь и которую безмерно люблю. НО как оказалось, переводческий труд – занятие крайне неблагодарное и тяжелое…

Читая многие темы на «Утехе», я частенько сталкивалась с обвинениями в адрес переводчиков, которые "плохое" перевели ту или иную книгу, а некоторые высказывания, касающиеся уже теории перевода, откровенно возмущали своей необоснованностью и абсурдом.

Мое сердце не выдержало!! И я решила открыть эту тему-опрос, чтобы ПОПЫТАТЬСЯ расставить все точки над «i» касательно любых вопросов по переводу, как теоретических, так и практических, а также убедить вас в том, что не стоит обвинять во всех смертных грехах переводчиков.

Прежде всего, хотелось бы отметить, что над издаваемой книгой, кроме переводчика, работает еще большое количество людей. Это и редактор (вернее даже редакторы: ответственный редактор, художественный редактор, технический редактор), и корректор, и верстальщик, и художник-оформитель. Есть еще руководители проекта, заведующие редакцией, представители издательства и мн.др.

Задача переводчика – перевести. Он это делает в силу своих способностей, возможностей и т.д. Редактор должен исправить, то есть отредактировать, переведенный текст. Если переводиться серия книг (например, «Сага о Копье» или «Забытые Королевства»), то в обязанность редактора также входит исправление ошибок переводчика, связанных с уже запущенными переводами имен собственных, географических названий, существ и т.д., чтобы не допустить глупых несоответствий: Magius — в одной книге Магиус, а в другой вдруг Маг. Более того, книгу должны вычитывать еще и корректоры, и руководители проектом, например. Почему же в конечном результате мы зачастую получаем книги низкого качества («плохого» перевода)?

Лично для меня ответ очевиден: виновато ИЗДАТЕЛЬСТВО, которое попросту сэкономило деньги на переводчике, наняв неопытного, безответственного, невнимательного, загруженного другими работами (выбрать нужное) и т.д. работника. Во-вторых, оно сэкономило деньги на редактуре, опять же наняв безответственного человека, не владеющего достаточной информацией касательно серии издаваемых книг. Однако еще следует учесть и авторский стиль книги-оригинала. Бывает (надеюсь, правда, что редко), что стиль самого автора корявый и трудно переводимый, а переводчик должен сделать адекватный перевод, то есть сохранить стиль автора, но в тоже время текст должен соответствовать нормам русского языка. В таких случаях всего два выхода: либо ты переводишь и сохраняешь авторский стиль со всеми вытекающими последствиями, либо все переделываешь, и тогда это уже больше твоя книга, чем автора. Опять же по идее, виноват не переводчик, а издательство, которое решило издавать книги данного автора.

Что думаете по этому поводу вы – читатели? Пожалуйста, попробуйте обосновать свой выбор «виноватого» в издании «плохой» книги.

Также именно в этой теме я предлагаю обсудить любые вопросы, касающиеся теории и практики перевода. Спрашивайте, постараюсь ответить сама, но все же надеюсь на поддержку и помощь людей, разбирающихся в вопросах перевода.

[Spectre28 >>>]

Lidok, а кто отвечает за стилистику перевода?) В общем, претензии именно к ней - по крайней мере, у меня)

[Lidok >>>]

Lidok, а кто отвечает за стилистику перевода?) В общем, претензии именно к ней - по крайней мере, у меня)

Стилистика перевода зависит в основном от стиля автора и стиля переводчика, а редактирует вообще-то опять же редактор. Если переводчик непрофессионал, соответственно работы по исправлению у редактора значительно больше. Переводчики-профессионалы в основном переводят так, что стилистических ошибок практически не бывает. Так что опять же выходит, что все зависит от профессионализма, как переводчика, так и редактора.

Добавлено:
Цитата(Leyt)

Одно время меня удивляли переводчики еще и такими моментами как перевод Вlackstаff-Черный Посох. Хотя по логике фамилии не переводятся. Например Джон Гейфингер, неужели надо перевести как Джон Гейпалец? Мы же не зовем Нью Йорк Новым Йорком. Ну и тд.


Я читаю посты и удивляюсь, как можно говорить подобные вещи, не разбираясь ни в теории перевода, ни в стилистике русского языка, и вообще обвинять во всем переводчиков!! Это по-моему самое простое. Всем известно, что переводческий труд -- это труд крайне неблагодарный.

Какая логика при переводе фамилий, географических названий и тому подобного!?? Есть такое понятие, как теория перевода, которую следовало бы сначала изучить, а потом уже писать подобные заявления. Я уже в одной из тем объясняла свою точку зрения, но видимо придется еще раз остановиться на этом вопросе.

Для всех не владеющих достаточным знанием теории и практики перевода отмечу, что есть такое понятие как "аллюзивные или говорящие" имена и, соответственно, ФАМИЛИИ, которые используются в основном в художественной литературе.

В настоящее время имеется четыре основных способа перевода имен собственных на русский язык:
1. транслитерация: Walter – Вальтер, William – Вильям
2. транскрипция: Van – Вэн, Duglas – Даглас
3. калька: the Cape of Good Hope – мыс Доброй Надежды, the Orange River – Оранжевая река
4: историческая традиция: Charles 1 – Карл 1, James 1 – Яков 1. Также все библейские имена: Sheva – Суса, En dor – Аэндор.

Калька.
Перевод имен собственных на русский язык выполняется с помощью слов, буквально передающих смысловое содержание английского названия. Калькой можно назвать буквальное воспроизведение значения имени, как то: София – мудрость, Глория – слава, Александр – мужество, Георгий – землепашец.
Имена героев в художественных произведениях тоже калькируются, если они несут в себе дополнительные характеристики персонажа или если употребляются не в прямом, а переносном значении, так называемые «говорящие или аллюзивные имена». Например, в романе Дафнии Дюморье «Полководец короля» главную героиню звали Онор (Honor), что означает «честь, доброе имя». Писательница постоянно обыгрывает эти качества по ходу повествования: ее героиня добра, мужественна, она дорожит фамильной честью и собственным добрым именем. Недаром ее возлюбленный говорит ей, что для него она и честь – это понятия неразделимые. Естественно, в подобных обстоятельствах имя героини калькировалось, чтобы сделать понятным подтекст высказывания русскоязычному читателю.
Однако есть и другой вариант передачи таких имен, а именно транскрипция или транслитерация по ходу повествования и составленный глоссарий в конце книги. Подобным образом поступили переводчики серии книг Робин Хобб (Robin Hobb) цикла «Видящий» (the Farseer). Например, главного героя книги звали Fitz (Фитц), что означает «бастард, незаконнорожденный». И Фитц действительно был незаконнорожденным сыном наследного принца. Воспитанный слугами, так как отец не успел признать его, он вырос в темных коридорах королевского замка, не зная ни почета, ни славы. Вот еще примеры имен героев данной трилогии: принц Верити (Verity) – истина, Виктор (Victor) – победитель, леди Пейшенс (Patience) – терпение постоянство, настойчивость, принц Регал (Regal) – величественный, великолепный, царственный, король Шрюд (Shrewd) – проницательный, рассудительный, практичный, трезвомыслящий, а также: горестный, печальный.
Еще яркими примерами перевода с помощью кальки являются имена в серии книг «Сага о Копье» (Dragonlance): Speaker of the Moon (Беседующий-с-Луной), Tanis Half-Elven (Танис Полуэльф), Goldmoon (Золотая Луна), Tasslehoff Burrfoot (Тассельхоф Непоседа), Aran Tallbow (Аран Длинный Лук) и многие другие.
Вспомним еще несколько «говорящих» имен из художественной литературы: Иуда Искариот (предатель), Дон Кихот (рыцарь), Отелло (ревнивый человек), Дон Жуан (любвеобильный человек), Обломов (ленивый, бездеятельный человек), Плюшкин или Гобсек (скупец, скряга), Рубикон (переход, требующий смелости), Тартюф (лицемерие, ханжество).

(отрывок из моей собственной лекции по "Теории перевода", которую я читаю своим студентам в университете).

Тоже самое происходит в любых книгах, будь то "Сага о Копье", будь то "Забытые Королевства" и так далее.

АЛЛЮЗИВНЫЕ ФАМИЛИИ И ИМЕНА должны переводиться калькой или полукалькой, и только так!!

Что касается приведенного примера с Нью-Йорком, то приведу другой пример: New Hampshire – Нью Хемпшир, но New Orleans – Новый Орлеан. И это чисто ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ.


Историческая традиция.
Как известно, в современной историографии сложилась практика воспроизводить имена монархов в соответствии с их традиционным написанием в исторических документах: Charles I – Карл I, Charles II – Карл II, George I – Георг I, James I – Яков I. Однако ныне здравствующего наследника английского престола, по идее будущего английского короля Карла III, мы сегодня знаем исключительно как принца Чарльза. Такая вот странная история получается с престолонаследием в славной стране Британия: на смену Карлам приходят Чарльзы.
Еще примеры: у голливудской звезды Кирка Дугласа (Kirk Duglas), который покорял сердца еще наших бабушек в знаменитом «Спартаке», есть не менее известный сын, и тоже голливудская звезда. Вот только зовут его уже Майклом Дугласом.
Есть английский естествоиспытатель 19 века Томас Гексли и английский писатель уже 20 века Артур Хаксли, причем их фамилии по-английски пишутся совершенно одинаково – Huxley.
Сложный путь от транслитерации к транскрипции проделала фамилия английского политического деятеля 18 века Роберта Уолпола (Robert Walpole). В Энциклопедии Брокгауза и Эфрона фамилия дана как Вальполь, позднее стали писать Вальпол, и лишь во второй половине 20 столетия появился нынешний вариант – Уолпол. Подобные же трансформации происходили и с именем великого английского математика и физика Исаака Ньютона (Isaac Newton). В 18 веке ученый был известен в России как Невтон.
Есть мрачная историческая фигура времен царствования Анны Иоанновны – Бирон, а есть знаменитый английский поэт Байрон, которого, между прочим, в начале 19 века тоже называли Бироном. И вполне понятно, ибо обе эти фамилии на английском языке пишутся совершенно одинаково – Byron. Английское имя Edward применительно к монарху мы переводим как Эдуард (например, Эдуард III), а великого норвежского композитора величаем Эдвардом Григом.
Забавно читать, как наши переводчики «Саги о Форсайтах» обозвали Марселя Пруста (Marseille) Марсием, а вместо Гая Мейрика (Guy Meyricke) читаем в переводе Хью Мейрик.

Опять же выдержка из моей лекции, из которой можно сделать вывод, что иногда переводчики действительно допускают промахи. Непонятно, правда, по каким причинам...

Мое скоромное мнение по поводу основного вопроса темы заключаются в следующем: если имя героя действительно прописано в англ. варианте, как Drizzt - Дриззт, то непонятно почему его переводили как Дзирт. Единственное мое объяснение данного факта -- предполагаемая неблагозвучность в русском языке.

Вот пример подобных имен: Также отдельного разговора заслуживает, пусть и небольшая, но все же группа имен, буквальное воспроизведение которых с помощью транслитерации приводит к появлению неприятных ассоциаций, возникающих у человека, говорящего на данном языке. К примеру, русское имя Аглая при переводе на английский язык с помощью транслитерации, может вызвать у англичанина ассоциации с прилагательным “ugly” (уродливый, некрасивый). Столь же необдуманно, по-моему, поступили те, кто запустил в обращение русскоязычный вариант имени Perdita как Пердита, которое в переводе с латыни означает «потерянная, погибшая, несчастная». В русском варианте пьесы Шекспира «Зимняя сказка» это имя перевели как Утрата. Еще варианты – Перита или Пьерита.

Но лично я в имени Дриззт ничего подобного не наблюдаю... нет у меня негативных ассоциаций и произносить довольно легко.

[Spectre28 >>>]

Lidok, и всё-таки. Вот переводчик сделал перевод. В меру своих писательских талантов, знания языка, словарного запаса и далее по списку. В основном, думаю, писательских талантов, потому что дословно, если не ошибусь, переводить сложно и бессмысленно в рамках разных языковых групп. Т.е. подбор наиболее точных и одновременно "красивых" слов и оборотов - задача в первую очередь переводчика, так? Вопрос в том, будет ли редактор переписывать всю книгу в случае чего? Не отдельные ошибки или ляпы, а именно стиль, в котором написан текст.

//Переводчики-профессионалы в основном переводят так, что стилистических ошибок практически не бывает

хорошо, допустим. Но если редакция платит денег меньше, чем хотел бы профессионал, и за работу берется любитель - кто же виноват, редакция, или этот самый любитель? С одной стороны - редакция, потому что она делает выбор. Но с другой - мы видим именно результат работы переводчика). И действует правило "не умеешь - не берись". А если уж взялся - извини, критика будет) И если б не брался - глядишь, редакция заплатила бы побольше профессионалу)

[Lidok >>>]

хорошо, допустим. Но если редакция платит денег меньше, чем хотел бы профессионал, и за работу берется любитель - кто же виноват, редакция, или этот самый любитель? С одной стороны - редакция, потому что она делает выбор. Но с другой - мы видим именно результат работы переводчика). И действует правило "не умеешь - не берись". А если уж взялся - извини, критика будет) И если б не брался - глядишь, редакция заплатила бы побольше профессионалу)

Полностью с вами согласна. Палка с двух сторон. Но все-таки виню в этом случае само издательство, которое нанимает подобных людей. Переводчика-любителя в данном случае понять тоже можно. Он берется за подобный перевод, во-первых, получить хоть какие-то копейки за свой труд, тем более, если, например, у него нет основного места работы, во-вторых, это все же ОПЫТ. Да, и честно сказать, почему-то многие любители слишком уверены в своих силах и зачастую не могут оценить ни своего перевода, ни трудности и ответственности, которую подразумевает данная профессия. В результате, из-за таких людей действительно снижаются тарифы за выполнение перевода, а у людей складывается вообще негативное отношение к переводчикам. Мол, и перевести-то не могут. А ведь на самом деле переводчик переводчику рознь.

Сообщение отредактировал Lidok - 15-02-2009, 15:21

[Spectre28 >>>]

Lidok, кхм, копейки?.. я тут посмотрел оплату фрилансеров-любителей в плане перевода технических и художественных текстов - знаешь, сам бы не отказался от подработки, ибо далеко не мелочь) Жаль, в силу работы больше владею разговорным английским, но не письменным) Впрочем, это статьи больше, как с оплатой переводов книг - не в курсе... действительно сильно мало?

[Lidok >>>]

Впрочем, это статьи больше, как с оплатой переводов книг - не в курсе... действительно сильно мало?

Тут все зависит от издательства и его ресурсов. Чем больше и солиднее издательство, тем выше оплата труда.

По поводу самому подработать... Вот видишь, ты реально оцениваешь свои способности и в принципе не берешься за работу, в которой не уверен или считаешь себя некомпетентным. НО масса людей за это берутся, не имея ни должного образования, не владея ни приемами перевода, не зная даже своего родного языка, в результате получается то, что получается...

Лично для меня очень важно, чтобы мой перевод был адекватен. А тем более, если я ставлю под ним свою фамилию. Мне попросту было бы стыдно за "халяву" в моей работе.

Сообщение отредактировал Lidok - 15-02-2009, 15:35

[Скоффер >>>]

Я конечно дико извиняюсь, но заявления формата "виновато издательсто, потому что нашло плохого переводчика/пожалело денег на хорошего переводчика" мне напоминают стандартную журналистскую отмазку "мы пишем чернуху, потому что пипл любит хавать чернуху".

Тут как со строительством. Если дом развалился, потому что хреновый бетон - виновата контора, которая этот бетон закупила. А если дом развалился, потому что кирпич криво положен - тут уж в первую очередь виноват криворукий мастер, а уже потом тот, кто его на работу взял.

[Lidok >>>]

Я конечно дико извиняюсь, но заявления формата "виновато издательсто, потому что нашло плохого переводчика/пожалело денег на хорошего переводчика" мне напоминают стандартную журналистскую отмазку "мы пишем чернуху, потому что пипл любит хавать чернуху".

Тогда, будьте добры и поясните свою точку зрения. Почему издаются книги низкого качества (естественно, не в плане бумаги или обложки, а содержания)? Кого обвините лично вы? Или считаете, что оно само так происходит?

[Скоффер >>>]

Я считаю, что виновата группа людей, которые плохо сделали свою работу. Переводчик, который не владеет ни иностранным, ни русским языком на нужном уровне, менеджер, который этого переводчика нашел, корректор, который не вычитал перевод и оставил в нем ошибки, редактор, который не отредактировал как надо. Тем не менее, если бы переводчик поработал на отлично (а я все-таки склонен считать, что переводчик не должен допускать грамматических и стилистических ошибок, а также что ему следует знать, как принято переводить те или иные имена и названия), работа корректора и редактора (а отчасти и менеджера) была бы формальностью. И в том, что перевод плохой, виноват исключительно переводчик, который его сделал.

Что же касается вины в появляении книги с плохим переводом на прилавке - то тут, как я уже сказал, вина коллективная. Снизу до верху.

[Lidok >>>]

Что же касается вины в появляении книги с плохим переводом на прилавке - то тут, как я уже сказал, вина коллективная. Снизу до верху.

Все вышеназванные вами люди работают на ИЗДАТЕЛЬСТВО, которое и заказывает конкретную книгу. Поэтому ваш названный коллектив -- это издательство и есть. Вы высказали тоже самое, что высказала ранее я, но назвали это "коллективом", а меня обвинили в том, что я делаю заявления "формата "виновато издательство, потому что нашло плохого переводчика/пожалело денег на хорошего переводчика". Так что для меня еще более не понятно ваше возмущение в первом посте.

На всякий случай... Издательство — это предприятие (государственное, общественное, кооперативное или частное), осуществляющее подготовку и выпуск печатной продукции. По видам выпускаемой продукции различают издательства книжные, книжно-журнальные, газетные и газетно-журнальные.

И вопрос напоследок: если бы переводчик всегда переводил "на отлично", а работа корректора, редактора и менеджера была бы лишь формальностью, то зачем тогда издательству тратить деньги на зарплаты этим людям? Зачем они тогда там вообще, если работы для них нет, так как все делает переводчик?

Сообщение отредактировал Lidok - 16-02-2009, 0:40

[Скоффер >>>]

Все вышеназванные вами люди работают на ИЗДАТЕЛЬСТВО, которое и заказывает конкретную книгу. Поэтому ваш названный коллектив -- это издательство и есть. Вы высказали тоже самое, что высказала ранее я, но назвали это "коллективом", а меня обвинили в том, что я делаю заявления "формата "виновато издательство, потому что нашло плохого переводчика/пожалело денег на хорошего переводчика". Так что для меня еще более не понятно ваше возмущение в первом посте.

На всякий случай... Издательство — это предприятие (государственное, общественное, кооперативное или частное), осуществляющее подготовку и выпуск печатной продукции. По видам выпускаемой продукции различают издательства книжные, книжно-журнальные, газетные и газетно-журнальные.

Стоп-стоп-стоп. Что такое издательство я как бы знаю. И формальный подход " работодатель несет ответственность за действия работника" мне тоже знаком. Тем не менее реальную ответственность за любое действие несет человек. И коллективный характер вины не отменяет вины каждого участника в отдельности. Особенно когда можно достаточно четко выделить "сферы ответственности"

[Эгильсдоттир >>>]

Каждый из вышеназванных работников отвечает за с в о й участок работы. Редактор - за своё, менеджер - за своё. Работа преводчика - перевод. Если он сделан коряво, небрежно, некачественно - кто виноват? Иные бойкие ребята переводят так, что никакой редактурой не выправишь. Кто слышал гнусавые переводы пиратских "Звёздных войн" - поймёт, о чём я...
Так вот, по моему скромному мнению в плохом переводе виноват переводчик. Поскольку, как говаривал один государственный деятель, у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия. Вина менеджеров, редакторов, корректоров и прочих - своя. И не в переводе.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-02-2009, 10:15

[Old Fisben >>>]

Большая часть - редактор. Это вообще половина работы, как мне кажется. Грамотный редактор не допустит корявостей и неточностей. Но таких специалистов оч мало.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 16-02-2009, 12:13

[белая и пушистая >>>]

На общественных началах поработала немного редактором в команде с Лидой и Рей.. Это жесть, скажу я вам. Одно дело, когда можно переводить близко к тексту- то есть просто передать смысл, и другое- постараться сохранить стилистику автора. А в некоторых случая просто не понятно о чем идет речь! На полном серьезе- в редактировании одного эпизода мне лично помогла иллюстрация, не говоря о том, что порой автор таааакое завернет- мама не горюй!. На английском- хорошо звучит (открывала 2 текста: русский и английский), а на русском... Не говоря о моментах, когда честно признавалась- я не понимаю. что автор имеет ввиду! Тогда занимались коллективным "гаданием" (слава богу, был только один такой момент)- переводчик и редакторы не телепаты.
Вроде бы есть выход- разделить на 2 предложения или 2-3 собрать в одно, но.. надо же максимально сохранить авторский стиль. Спасибо Лиде, как человеку опытному- я узнала столько о переводе отредактировав 2 главы книги, сколько не узнала прочитав несколько статей)


Lidok , может провести эксперимент? прямо в этой теме? Привести несколько предложений на английском (про лошадь, например)) или стеллаж с потайной дверью в винном погребе) и предложить людям самостоятельно перевести- красиво, близко к тексту. Эксперимент для простых людей, не читающих на английском.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 12:12

[Spectre28 >>>]

белая и пушистая, каков смысл эксперимента? Это из разряда: "а, людям не нравится кино - а давайте им дадим камер у- и вперёд, пусть попробуют снять, ничего об этом не зная" ?) Читатель предполагает, что переводчик получает деньги за свою работу и, соответственно, уверен в своих способностях. Я вот - не уверен и не берусь. А тот, кто берётся, но не может - в именно этой сфере будет виноват, ИМХО)

[Эгильсдоттир >>>]

Эксперимент для простых людей, не читающих на английском.

Простые люди, не читающие на английском, вряд ли возьмутся переводить текст, да ещё такой сложный. (Я попробовала однажды куража ради перевести одну композицию "Iron Maiden" - даже при наличии хорошего подстрочника прокляла всё на свете, а себя - в особенности). А ежели человек берёт на себя р а б о т у по переводу - значит, предполагается, что он в этом деле "копенгаген". С профессионала же, пардон, и спрос профессиональный.

[белая и пушистая >>>]

белая и пушистая, каков смысл эксперимента? Это из разряда: "а, людям не нравится кино - а давайте им дадим камер у- и вперёд, пусть попробуют снять, ничего об этом не зная" ?) Читатель предполагает, что переводчик получает деньги за свою работу и, соответственно, уверен в своих способностях. Я вот - не уверен и не берусь. А тот, кто берётся, но не может - в именно этой сфере будет виноват, ИМХО)

))) Знаете, иногда людям даже не имеющим образования полезно попробывать) потому как я частенько слышу: лажа, я лучше могу.. Это касается и кино, и фото, и книг (переводов).

А эксперимент- ну, обозвала я так его. Никому ничего не докажет, но может быть кто-то просто попробует. Для себя. Кому как, а я уже не хочу с ходу вопить- отвратный перевод! мне уже интересно первоисточник посмотреть- кто знает, с чем вообще переводчики и редакторы работали. есть разница- "прочитать и понять смысл" и "прочитать, понять, объяснить другим" (да еще в красивой и грамотной форме).

И не понимаю- почему бы в вашем примере не вручить камеру. Может человек и вправду лучше снимет- значит откроет в себе талант, а может просто поймет, что это тоже труд. Понимаете, часто я слышу не конструктивную критику, а гавканье без объяснений, это касается не только перевода. И моя позиция: не "попробуй сделать лучше", а просто "попробуй". Для познавательности.



Добавлено:
Эгильсдоттир , вы правы, я немного ушла от темы)) Речь идет конкретно о профессионалах, работающих за деньги, но.. как бы сказать.. мне кажется, что сюда же можно отнести и переводы любительские- в конце концов они тоже бывают плохими и хорошими и на этих переводчиков-энтузиастов тоже сыплются шишки и обвинения в "халтуре". Сама читала подобные споры. При этом критика выглядит как "сам дурак".

[Spectre28 >>>]

белая и пушистая, а что, кто-то в этой теме писал про "я могу лучше"?) чтобы определить, что тебе не нравится качество чего-то - не обязательно быть профессионалом и уметь это делать. Ты же определяешь качество сыра, допустим, не будучи сыроделом? Удобство использования софтом не будучи программистом? Не думаю, что у тебя получится написать ось, но при этом глюки в чужой работе ты вполне увидишь) связь для меня как-то теряется. Это если говорить "лажа" без "я могу лучше" - последнего в этой теме, кажется, никто не произносил, а за сказаное где-то там кем-то там отвечать не хочется)
К слову, я пробовал переводить. Говорили, что получалось неплохо, но делать из этого какие-то выводы - бессмысленно. Снимать я тоже пробовал, говорили, неплохо. Но делать и из этого выводы - бессмысленно, потому что я не делал этого за деньги в условиях конкретного заказа и работы с заказчиком. Работа - она сильно отличается от "давайте попробуем чисто по приколу", и именно поэтому эксперимент не имеет смысла. Ну, попробовал. И что дальше? Ничего о работе (sic!) переводчика я от этого не узнаю, и судить качество буду точно с тех же позиций, что и до) С чего подходу меняться-то?) Я впоне представляю трудности, которые переводчик встречает в работе. Но как пользователю мне хочется получить на выходе качественный продукт. Польза у эксперимента будет только одна - можно будет сказать, что форумчане в большинстве своем не являются профессиональными переводиками - но это и так ведь понятно?)

[Скоффер >>>]

Мне вот всегда было интересно, откуда растут ноги у искреннего убеждения в том, что человек, осознавший тяжесть того или иного труда, перестанет относиться к результатам этого труда критически. По-моему, совсем наоборот - чем более уважительно ты относишься к труду, тем более нетерпимым ты должен быть к халтурщикам, дискредитирующим этот труд.

Опять же, совершенно не обязательно быть коровой, чтобы судить о вкусе молока. Не обязательно владеть тонкостями процесса, чтобы оценить результат. Чтобы оценить красоту и качество перевода, нужно уметь читать и знать русский язык, а также обладать зачатками художественного вкуса.

Еще одно интересное убеждение (раз уж мы затронули фанатские переводы) - бесплатно можно работать плохо, а работа, сделанная бесплатно, имеет индульгенцию от критики. Наоборот, их следует критиковать с утроенной силой, потому что соблазн схалтурить при работе за бесплатно существенно выше.

[белая и пушистая >>>]

Spectre28 , просто у нас разный подход)) поэтому спорить не буду- то, что вы не опускаетесь до не аргументированной критики- это большой плюс. Вероятно я говорю за себя. но практикум в каком-либо деле позволяет мне по другому взглянуть на дело. Оговорюсь сразу- это не значит, что я побегу оперировать, например.

Эксперимент- ну, наверное это громко звучит, но уж так я обозвала)) Ничего доказывать он не призван, но может кто-то просто попробует. Я тоже переводила песни когда-то (думаю, этим многие грешили), это помогло мне немного выучить язык на уровне "прочитал- понял смысл")Скоффер , а откуда могут расти ноги у убеждения в стиле: "нишиша не понимаю, но хочу поругать?" Тоже, по моему не эталон ума.

Энтузиасты-переводчики не всегда работают плохо- более того, в некоторых случаях об их работе отзываются даже лучше, чем о офиц. переводов. Не знаю как вы, но когда я работаю "№за энтузиазм" я стараюсь делать по максимуму.. Не знаю, откуда у вас такое мнение о тех, кто для себя и для души делает что-либо..

Я против не аргументированной критики.

ЗЫ: критика это вообще отдельный вопрос. Но бюольше всего я ненавижу критику дилетантов, которые в силу своих предпочтений переводят что-либо в раздел "г...а", не затруднившись хотя бы немного разобраться в вопросе. субъективизм никто не отменял, но можно выражать мнение корректно и прислушиваясь хотя бы к объяснениям оппонента.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 13:50

[Spectre28 >>>]

белая и пушистая,

//"нишиша не понимаю, но хочу поругать?"

но человек как раз понимает)) да, он не знает тонкостей процесса. Но, вот, скажем, что бы выругать программиста за сообщение об ошибке в стиле "something really wrong" - не нужно самому быть программистом, ибо понятно, что никакой информативной нагрузки такое сообщение не несёт, а только раздражает при использовании программы) разница оценок просто. Я смотрю со стороны пользователя - мне это и по долгу службы положено, ибо профессия такая - проверять работу других людей )) И есть в тестировании методика, называемая "чёрным ящиком" (в противовес ящику белому или стеклянному, но то уже другой разговор). Заключается она в том, что ты не видишь кода - только, собственно, результат его работы и понимание того, как оно с точки зрения пользователя должно быть) Вот тут - примерно так же. Необязательно знать, как именно транслитерируются слова или виды предложений для оценки работы - результат-то есть и может быть оценен)

//Энтузиасты-переводчики не всегда работают плохо

не всегда. Но очень часто - с результатами их работы я сталкиваюсь ежедневно )) Но с ними отлично работает откровение Старджона, я бы сказал Хотя оно в принципе может относиться к чему угодно, так что ладно))) Впрочем, любители таки да, оффтоп тут, наверное.

[Скоффер >>>]

белая и пушистая

а откуда могут расти ноги у убеждения в стиле: "нишиша не понимаю, но хочу поругать?" Тоже, по моему не эталон ума.

Тут все очень просто. Это убеждение растет из уверенности человека в том, что на самом деле он понимает достаточно, чтобы судить. И зачастую он не так уж и неправ

Энтузиасты-переводчики не всегда работают плохо- более того, в некоторых случаях об их работе отзываются даже лучше, чем о офиц. переводов.

А в некоторых случаях они работают именно плохо и об их работе заслуженно отзываются плохо ) Статистики по количеству плохих/хороших любительских переводов не выдам.


Позволю себе одно замечание оффтопом, раз уж Вы об этом упомянули. Критерий "нравится/не нравится" является единственным абсолютным критерием при оценке художественного произведения. Все рассуждения о форме, содержании и.т.п. - это лишь попытка разобраться в причинах собственного нравится/не нравится, а также придать вес своим словам.

Spectre28
черт возьми, мы как-то синхронно думаем )))

Сообщение отредактировал Скоффер - 16-02-2009, 14:52

[белая и пушистая >>>]

Spectre28 , не совсем согласна с примером о программе и компьютере) Все-таки перевод как и многие другие сферы более подвержены субъективной оценке.. Тут как раз автоматически не вылезает это самая пресловутая ошибка.

Как бы сказать.. То, что конкретно одному человеку не нравится перевод по каким либо причинам (неважно- имена говорящие перевели или не перевели.. или не так, как представляется) не значит, что перевод плохой по определению. Более того, не зная, каков был первоисточник я считаю некорректным огульно хаять работу людей. Есть, например, писатели которых трудно переводить. К тому же тем, кто переводил и редактировал может искренне нравиться результат, как и кому-то еще.

А если мы берем перевод с грамматическими и стилистическими явно видными ляпами... да еще далекий от оригинала- все хороши. Одни что взялись а другие что выпустили такое.

[белая и пушистая >>>]

белая и пушистая

Тут все очень просто. Это убеждение растет из уверенности человека в том, что на самом деле он понимает достаточно, чтобы судить. И зачастую он не так уж и неправ
А в некоторых случаях они работают именно плохо и об их работе заслуженно отзываются плохо ) Статистики по количеству плохих/хороших любительских переводов не выдам.
Позволю себе одно замечание оффтопом, раз уж Вы об этом упомянули. Критерий "нравится/не нравится" является единственным абсолютным критерием при оценке художественного произведения. Все рассуждения о форме, содержании и.т.п. - это лишь попытка разобраться в причинах собственного нравится/не нравится, а также придать вес своим словам.

Spectre28
черт возьми, мы как-то синхронно думаем )))

А "не зачастую" может и ошибаться)) А может и "зачастую" неправ.. И тут я могу поспорить. Простите за офтоп, но если корректно приводить в пример компьютер, я приведу в пример.. фехтование. А еще точнее артистическое. Подавляющее большинство зрителей нифига не понимают, но комментарии: "фигня какая-то" довольно частые. При этом люди реально не понимают сложность и правильность исполнения. Им "кажется". что они могут судить. то же говорил и знакомый каскадер. Что уж говорить о том, какие вообще комментарии можно услышать от тех, кто краем уха "что-то слышал о...".
Еще раз повторю- я не против критики, я против дилетантского подхода, основанного на убеждении, что именно его мнение- истина в последней инстанции

Вот и подошли к мнению "нравится-не нравится". То есть только человек неплохо разбирающийся в вопросе действительно может давать более-менее объективную оценку. Все остальное именно на уровне "нравится-не нравится". Кажется у Куприна был рассказ о циркаче, который придумал сложнейший номер, профессионалы в восторге, но зрители.. зрители не поняли, что им показали. А абсолютный критерий- для кого?? Для конкретного человека- да.. а для остальных- ни разу))

[Spectre28 >>>]

белая и пушистая, (пожимая плечами) рассказ о циркаче - хорош, конечно, но вопрос - для кого он делал этот фокус? Для себя? Тогда ок, не вопрос. А если для зрителей - то кому, как не им судить? Зрителю не хочется знать, как именно делается фокус или насколько он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложен. Зрителю хочется развлечься, верно?) точно так же и читателю. Если я захочу насладиться тончайшими изысками, непонятными непосвещенным - я явно куплю не перевод Стивена Кинга, верно?) А, скажем, учебник по филологии. О какой объективности речь?)) понятно, что все оценки - субъективны) Но речь-то и идёт о субъективных оценках отдельных людей, которые платят деньги за развлечение) тому самому переводчику платят) и редактору тоже, да) Вины которого я тоже не отрицаю - доводилось читать такие редакторские комментарии, что хоть стой, хоть падай, но то уже чуть другое.
Но скажи же, чьё мнение для человек абудет той самой истиной? Вот, допустим, абстракционизм. Или - если уж речь о литературе - кубизм как направление стихосложения. Ценители - люди с образованием, опытом оценки - уверяют меня, что стих в стиле кубизма - это прекрасно и вообще, не мне, ламеру, судить. Но вот... не верится))

[белая и пушистая >>>]

белая и пушистая, (пожимая плечами) рассказ о циркаче - хорош, конечно, но вопрос - для кого он делал этот фокус? Для себя? Тогда ок, не вопрос. А если для зрителей - то кому, как не им судить? Зрителю не хочется знать, как именно делается фокус или насколько он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложен. Зрителю хочется развлечься, верно?) точно так же и читателю. Если я захочу насладиться тончайшими изысками, непонятными непосвещенным - я явно куплю не перевод Стивена Кинга, верно?) А, скажем, учебник по филологии. О какой объективности речь?)) понятно, что все оценки - субъективны) Но речь-то и идёт о субъективных оценках отдельных людей, которые платят деньги за развлечение) тому самому переводчику платят) и редактору тоже, да) Вины которого я тоже не отрицаю - доводилось читать такие редакторские комментарии, что хоть стой, хоть падай, но то уже чуть другое.
Но скажи же, чьё мнение для человек абудет той самой истиной? Вот, допустим, абстракционизм. Или - если уж речь о литературе - кубизм как направление стихосложения. Ценители - люди с образованием, опытом оценки - уверяют меня, что стих в стиле кубизма - это прекрасно и вообще, не мне, ламеру, судить. Но вот... не верится))

))) самое интересное, что я понимаю Вашу точку зрения.. и даже разделяю)))) Наверное, я рассуждаю с точки зрения человека, который хочет побольше конструктивизма и поменьше голословных обвинений))

А насчет мнения- я уже сказала: да, для конкретного человека его точка зрения истинна, я против, когда он считает, что это должно быть истиной для другого)). Так что понимаю ваше нежелание "кушать" кубизм))). Но еще меньше я понимаю, когда эту точку зрения выражают в грубой форме.. И не люблю, когда сваливают на одного человека ответственность за работу команды)


Наверное я слишком склонна к анализу и боюсь зазря обидеть человека)) Потому и настроена "разобрать по полочкам" все- будь то плохой перевод (а вдруг он и не так плох?? просто я чего-то не понимаю??) или каскадерский трюк (не говоря о моем любимом фехтовании)))))))

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 15:57

[Эгильсдоттир >>>]

И не люблю, когда сваливают на одного человека ответственность за работу команды)

А можно поинтересоваться, при чём одно к другому? Если речь идёт о плохом переводе - это вина переводчика. Если о неграмотном редактировании - тогда спрос с редактора. Если о неверном подборе кадров - тогда это вовсе отдельная песня. Команда потому и команда, что в ней каждый делает свою долю работы. И сам за неё отвечает.

[белая и пушистая >>>]

А можно поинтересоваться, при чём одно к другому? Если речь идёт о плохом переводе - это вина переводчика. Если о неграмотном редактировании - тогда спрос с редактора. Если о неверном подборе кадров - тогда это вовсе отдельная песня. Команда потому и команда, что в ней каждый делает свою долю работы. И сам за неё отвечает.

можно посмотреть стартпостинг:

Читая многие темы на «Утехе», я частенько сталкивалась с обвинениями в адрес переводчиков, которые "плохое" перевели ту или иную книгу, а некоторые высказывания, касающиеся уже теории перевода, откровенно возмущали своей необоснованностью и абсурдом.  Мое сердце не выдержало!! И я решила открыть эту тему-опрос, чтобы ПОПЫТАТЬСЯ расставить все точки над «i» касательно любых вопросов по переводу, как теоретических, так и практических, а также убедить вас в том, что не стоит обвинять во всех смертных грехах переводчиков.  Прежде всего, хотелось бы отметить, что над издаваемой книгой, кроме переводчика, работает еще большое количество людей. Это и редактор (вернее даже редакторы: ответственный редактор, художественный редактор, технический редактор), и корректор, и верстальщик, и художник-оформитель. Есть еще руководители проекта, заведующие редакцией, представители издательства и мн.др.

прошу прощение за цитирование.. "перевод" тут название конечного продукта, как я поняла, в книжном или электронном варианте. Читатель не просматривает по отдельности : перевод, первое редактирование и д.т.., он получает некий конечный продукт и если его что-либ не устраивает, он винит плохого переводчика, забывая о том, что тот работает в команде.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 16-02-2009, 16:54

[Скоффер >>>]

белая и пушистая

Простите за офтоп, но если корректно приводить в пример компьютер, я приведу в пример.. фехтование. А еще точнее артистическое. Подавляющее большинство зрителей нифига не понимают, но комментарии: "фигня какая-то" довольно частые. При этом люди реально не понимают сложность и правильность исполнения. Им "кажется". что они могут судить. то же говорил и знакомый каскадер.

Спектр уже ответил, в принципе, но поскольку реплика была адресована мне, скажу.
Рядовой зритель, дилетант не в состоянии оценить красоту игры. Он не знает "кухни", она ему не нужна. Чтобы сорвать аплоисменты за сложность трюка, надо выступать перед такими же профессионалами.
И это НОРМАЛЬНО. Рядовой зритель всегда будет оценивать конечный результат: выиграл/проиграл, понравилось/не понравилось, смешно/не смешно... Зрителю плевать, сколько времени ушло на репетиции, если исполнитель "зажег", ему простят простоту манеры исполнения и наоборот - виртуоз будет освистан, если сыграет технично, но без огонька.

[Lidok >>>]

Потрясающая беседа за один раз все и не охватишь!

А можно поинтересоваться, при чём одно к другому? Если речь идёт о плохом переводе - это вина переводчика. Если о неграмотном редактировании - тогда спрос с редактора. Если о неверном подборе кадров - тогда это вовсе отдельная песня. Команда потому и команда, что в ней каждый делает свою долю работы. И сам за неё отвечает.

Главный вопрос темы звучит так "КТО ВИНОВАТ В ИЗДАНИИ ПЛОХО ПЕРЕВЕДЕННОЙ КНИГИ?". То есть в данном случае под "переводом" я, конечно, имела в виду конечный продукт (как сказала Белая и пушистая"), а не перевод сам как таковой. Ведь и так понятно, что если перевод плохой, то виноват переводчик. НО зачем издавать тогда книгу с плохим переводом?...

Мне уже трудно включиться в данный разговор, так как слишком много написано и идеи очень разные, как и мнения. Но попробую что-то высказать дополнительно.

Дело в том, что, как я уже в данной теме говорила, переводчик переводчику рознь. Я вообще бы их разделила на несколько типов.

1. Переводчики-профессионалы, то есть те, кто получил специальное образование, владеет всеми приемами перевода, имеет достаточную практику и знаком с профессиональной этикой (при этом соблюдает ее).

2. Переводчики-от-бога, то есть те, кто специально не обучался переводу, но имеет отличное знание переводящего и исходного языка, возможно, это будет билингвистический человек. Безусловно, у него есть чувство стиля, практика. Такие люди зачастую способные переводить на уровне переводчиков-профессионалов, а иногда даже превосходить их.

3. Начинающие переводчики, то есть те, кто недавно закончил вуз по специальности, например, "Современные иностранные языки". Они владеют теорией, знакомы с профессиональной этикой, но у них недостаточно практики. Поэтому их переводы должны быть проверены либо опытным редактором, либо другим, опять же более опытным, переводчиком. Эти люди со временем становятся профессионалами.

4. Переводчики-любители, то есть те, кто знает иностранный язык и пробует переводить. Такие люди обычно не знают специальной теории по переводу и в основном переводят чисто "интуитивно". Но основная их проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что они не владеют (не знают) всех приемов перевода и из-за этого используют лишь некоторые. Их качество их перевода полностью зависит от уровня знания переводящего и исходного языка.

5. И самый «страшный» тип переводчиков – это переводчики-любители, которые считают себя профессионалами. Тут без комментариев.

Это чисто моя интерпретация. Более того, я считаю, что существуют смешанные типы переводчиков. Единственный напрашивающийся в этой связи вывод: любителям, чтобы перейти в ранг профессионалов, необходимо знание теории и, конечно, практика. Без этого нечего браться за крупные и ответственные переводы.

2 Белая и пушистая:
Идея с экспериментом в принципе вполне логична. Есть люди, которые знают английский и считаю, что перевести текст -- это очень легкое занятие. Яркий пример тому мой муж, который все время меня обвинял, что я перевожу со словарем, а не прямо сходу, что я могу несколько дней мучится над переводом одного предложения, хотя все слова понятны даже ему, и т.д. и т.п. В общем, не имея ни малейшего представления об этом труде, он ставил его ниже своей профессии (он - медбрат...). Что конечно было весьма обидно. Но пока в теме таких людей я не вижу, похоже все хоть немного знакомы с этой работой и понимают, что тут не все так легко, как кажется. Однако, если кто-то хочет доказать мне обратное или же попробовать свои силы, то я могу предоставить пару предложений (чтобы мы потом их обсудили, например).

Кстати я все жду проверенных глав от Рей... так что на днях перешлю, что есть.

[Spectre28 >>>]

Lidok, для меня английский - рабочий язык. Документация, общение внутри фирмы, переписка - всё на нём, родимом. Более того, живя в Эстонии - я довольно чисто владею и эстонским языком (тут уж поневоле приходится уметь читать и писать на нём, не говоря уже об общении на самые разные темы). Попробовать перевести ту "пару фраз" мог бы, но всё равно не вижу в этом никакого смысла Что именно обсуждать предполагается?)

[Leyt >>>]

Есть такое понятие, как теория перевода

Все профессиональные переводчики пользуются этой теорией?

Далее от меня глупые вопросы...

Goldmoon (Золотая Луна)

Чем это отличается от Greenwood?
или:
Tasslehoff Burrfoot (Тассельхоф Непоседа)
Ed Greenwood (должно по идее быть - Эд Зеленый Лес, или что-то типа того?) - честно, не догоняю..

Charles 1 – Карл 1...и...James 1 – Яков 1

Как они звучат на слух?

Историческая традиция - нечто вроде молитв священников на древний манер? (что вообще дико раздражает, как будто Богу прям обязательно, что б его клирики пели именно таким голосом, и именно так коверкая слова)

Как правильно? Геракл или Геркулес?

[Lidok >>>]

Все профессиональные переводчики пользуются этой теорией?

Чем это отличается от Greenwood?

Историческая традиция - нечто вроде молитв священников на древний манер? (что вообще дико раздражает, как будто Богу прям обязательно, что б его клирики пели именно таким голосом, и именно так коверкая слова)

Как правильно? Геракл или Геркулес?

К сожалению, далеко не все.

Я не знаю, к сожалению, откуда вы взяли это Greenwood. Поэтому ответить не могу. Выбор перевода должен основываться на широком контексте в данном случае, а его я как раз не знаю.

Причем тут молитвы тоже не поняла. Историческую традицию грубо можно объяснить следующим образом: если кто-то до вас уже запустил вариант перевода имени собственного или названия, то вы должны переводить точно также. Дабы не было таких несоответствий, как показано в моих примерах. Или вот вам еще пример: раньше было Вильям Шекспир, а сейчас полно книг, где написано Уильям Шекспир.

Геракл и Геркус -- это одно и тоже. Просто один вариант -- греческого происхождения, а другой -- римского. То есть как и с богами: Афродита -- в Греции, Венера -- в Риме. и т.д.

Сообщение отредактировал Lidok - 16-02-2009, 18:44

[Leyt >>>]

К сожалению, далеко не все.

Значит некототорая критика вполне может быть обоснована.
Ничего страшного в этом нет, даже если человек вообще никоим образом не знаком с теорией переводов и случайно попал в точку.

Я не знаю, к сожалению, откуда вы взяли это Greenwood.

Прошу прощения. Я забываю, что не все знакомы на этом форуме с Forgotten Realms. Ed Greenwood - создатель сеттинга. Поэтому мне и любопытно. Почему Таса переводят как "Непоседа", а Гринвуд оставляют как есть. Или, например, Сторм Сильверхенд, так и переводят, а не Шторм Серебряная Рука.

Причем тут молитвы тоже не поняла.

Чуть ниже объясню.

Историческую традицию грубо можно объяснить следующим образом: если кто-то до вас уже запустил вариант перевода имени собственного или названия, то вы должны переводить точно также. Дабы не было таких несоответствий, как показано в моих примерах.

Даже если этот кто-то совершил ошибку или подобная форма выражений вышла из употребления и стала довольно архаичной?
Про молитвы как раз. Вместо того, чтобы читать нормальным языком, священники всячески его коверкают на "древний" лад. Меня это всегда удивляло. Неужели так важно читать молитвы именно таким образом? Что это - традиция? Так положено?

Геракл и Геркус -- это одно и тоже.

Я понимаю, что это одно и то же. Как Арес и Арей. Но мне все же любопытно, почему в разных русскоязычных книгах-фильмах переводят по разному? Ведь латинскими буквами написание одно во всех случаях, если я не ошибаюсь.

То есть как и с богами: Афродита -- в Греции, Венера -- в Риме. и т.д.

Вот мне кажется - неверное сравнение. Это два разных имени, хоть и обозначающие одну богиню и то не факт, что они полностью совпадали). Т.е. для среднего русского человека, не особо уделяющего внимание истории Венера и Афродита будут совершенно разными существами. Вы же не станете употреблять в тексте одновременно эти два имени, иначе это просто собъет с толку неискушенного читателя. ИМХО.

[Spectre28 >>>]

Leyt, правильными могут быть оба варианта. Если имя значимое и дополняет впечатление о персонаже - и вдобавок может быть без особенного труда переведено на другой язык - имеет смысл, может быть, его перевести. Скажем, "Золотая Луна" - на русском вполне звучит, а вот "Зелёный лес" - по ситуации) Бильбо Бэггинс или Торбинс - опять же, оба варианта имеют смысл. Первый - транслитерация, второй - перевод. Какой вариант выбрать - забота переводчика и зависит от конкретной ситуации выбор может быть как удачный, так и неудачный, это да.
В случае с Тассельхофом мы имеем и характеристику персонажа (именно что непоседа ), и достаточно благозвучное прозвище, создающее верное впечатление (Непоседа). Полуэльф - тут вариант очевиден (халфэльф на русском - не звучит банально)) Золотая Луна - тоже логично перевести, ИМХО, оно вписывается в стиль и для русского уха звучит лучше, чем Голдмун с её тремя согласными подряд в середине . Гринвуд - логичны оба варианта, я бы брал в зависимости от стилистики и других имён. Скажем, если рядом - Длинный Меч, то логично называть и Зеленый Лес - как значимое характеризующее имя)
Я это так понимаю))

[Lidok >>>]

Ed Greenwood - создатель сеттинга.

Вы не поняли моей идеи, поэтому задаете немного абсурдный вопрос. Создатель сеттинга — это не ЛИТЕРАТУРНЫЙ ГЕРОЙ. Его фамилия не может быть аллюзивной!!! Она не несет никакой дополнительной смысловой нагрузки, как это происходит с «говорящими» фамилиями. Так что, какой смысл переводить ее калькой?

Даже если этот кто-то совершил ошибку или подобная форма выражений вышла из употребления и стала довольно архаичной?

По правилам: ДАЖЕ ЕСЛИ ПЕРВОД БЫЛ НЕПРАВИЛЬНЫМ. Это в идеале, но сейчас каждый делает, что хочет. В современном мире нет единого мнения, касающегося данной проблемы. С другой стороны представьте, если мы будет исправлять географические названия, имена ученых и писателей и т.д. Будет ли это хорошо?

Неужели так важно читать молитвы именно таким образом? Что это - традиция? Так положено?

Несмотря на мою собственную точку зрения, трудно что ли возразить по этому поводу. Действительно, такова традиция, и так с точки зрения церкви положено.

Но мне все же любопытно, почему в разных русскоязычных книгах-фильмах переводят по разному? Ведь латинскими буквами написание одно во всех случаях, если я не ошибаюсь.

Пишется Hercules/Heracles (the usual name (in Greek) for Hercules) or Herakles. 1) Also called: Alcides. Так что, ошибаетесь.

Вы же не станете употреблять в тексте одновременно эти два имени, иначе это просто собъет с толку неискушенного читателя. ИМХО.

Конечно, не будем. Будем употреблять то имя, которое употреблено в оригинале. Aphrodite – Greek mythology the goddess of love and beauty, daughter of Zeus. Roman counterpart: Venus. Если употребляется первое, то и переводим как Афродита, если второе, то и пишем везде Венера. Зачем изобретать велосипед?!!

[АрК >>>]

Есть очень простое правило при переводе фамилий.

Если автор, к примеру, англичанин - то все английские фамилии не переводятся. Если автор русский - то все русские фамилии не переводятся, и т.д.

То есть в переводе романа английского автора будет действовать англичанин Шекспир и индеец Потрясающий Копьём, хотя в оригинаде это одно и то же слово.

То же касается и географически названий, за исключением традиционных переводов.

[Lidok >>>]

Есть очень простое правило при переводе фамилий.

Если автор, к примеру, англичанин - то все английские фамилии не переводятся. Если автор русский - то все русские фамилии не переводятся, и т.д.

То есть в переводе романа английского автора будет действовать англичанин Шекспир и индеец Потрясающий Копьём, хотя в оригинале это одно и то же слово.

Более абсурдной теории правил перевода имен собственных и географических названий я не слышала. Откуда вы это взяли? Причем тут национальность автора и перевод имен героев в его книге?...

[АрК >>>]

Значит эту лекцию Вы пропустили. Это же азы

[Lidok >>>]

Значит эту лекцию Вы пропустили. Это же азы

Мне уже смешно.... Я сама преподавателем работаю в университете, читаю лекции и веду практические, а вы мне говорите, что я пропустила лекцию...
Дайте мне конкретный источник, где такое написано. Я же вам могу назвать более 20 книг по теории перевода, в которых ничего подобного нет и никогда не будет, потому что это абсурд. Другое дело, если лично вы что-то перепутали. Могу сюда запостить свою лекцию на тему: "Перевод имен собственных".

Сообщение отредактировал Lidok - 17-02-2009, 16:19

[Lidok >>>]

Кто интересуется данной проблемой, а именно переводом имен собственных, специально представляю материалы лекции по данной теме и список литературы, в которой можно перепроверить данную мной информацию.

Тема: «Перевод имен собственных»

При написании английских имен, географических названий, названий фирм необходимо знание основ транскрипции и владение разнообразными приемами передачи иноязычных имен в русском языке. В языкознании существует раздел под названием ономастика, в рамках которого проводится изучение собственных имен.
Однако, сегодня в переводческой практике отсутствуют единые нормы и требования того, как переводить имена собственные на русский язык. Здесь в основном действует принцип: что хочу, то и ворочу.
В настоящее время имеется четыре основных способа перевода имен собственных на русский язык:
1. транслитерация: Walter – Вальтер, William – Вильям
2. транскрипция: Van – Вэн, Duglas – Даглас
3. калька: the Cape of Good Hope – мыс Доброй Надежды, the Orange River – Оранжевая река
4: историческая традиция: Charles 1 – Карл 1, James 1 – Яков 1. Также все библейские имена: Sheva – Суса, En dor – Аэндор.

Также имеется пятый способ передачи имен собственных – сохранение графики, то есть непосредственное включение иноязычного слова в текст. Современные газеты и журналы пестрят названиями фирм, торговых марок (или как теперь принято говорить «брэндов»), организаций и прочее, приведенными на языке оригинала. Хорошо это или плохо – вопрос второй, а с внедрением Интернета – вообще десятый. Ныне это факт, с которым приходится считаться. И вряд ли стенаниями типа «Так нельзя», увещеваниями, уговорами или угрозами общую тенденцию можно переломить. Единых правил нет, отсылки к авторитетам не действуют. А в результате открываешь газету и читаешь вот такой перл: « Компания Apple Computer объявила о выпуске бета-версии программы Boot Camp, которая позволяет работать ОС Microsoft Windows XP на компьютерах IntelMаc».

Следует также помнить, что имеются специальные словари передачи личных имен и фамилий, что может ускорить выбор варианта передачи имени на русский язык. В некоторых словарях имеет раздел, содержащий собственные имена с транскрипцией (например, Оксфордский).

Основы транслитерации:
А – A, Б – B, В – V, Г – G, Д – D, Е – E, Ё – E, Ж – ZH, З – Z, И – I, Й – Y, К – K, Л – L, М – M, Н – N, О – O, П – P, Р – R, С – S, Т – T, У – U, Ф – F, Х – KH, Ц – TS, Ч – CH, Ш – SH, Щ – SHCH, Ъ – —, Ы – Y, Ь – —, Ю – YU, Я – YA.

При передаче русских имен собственных до недавнего времени применялась транслитерация буквами латинского алфавита, и при этом не имело значения, в контексте какого языка вводилось транслитерированное слово.

Итак, при использовании транслитерации имени собственного англоязычные буквы, образующие слово, просто воспроизводятся буквами другого языка или близкими к ним по звучанию. Например, London – Лондон, Bernard – Бернард, Allan – Аллан. Конечно, о чистой транслитерации говорить не приходится. Ведь в английском языке многие звуки передаются буквосочетаниями, а потому при транслитерации такого имени воспроизводится все же не столько буква, сколько звук: Смит – Smith, North Darley – Норт-Дарли, Liverpool – Ливерпуль и т.д.

Также отдельного разговора заслуживает, пусть и небольшая, но все же группа имен, буквальное воспроизведение которых с помощью транслитерации приводит к появлению неприятных ассоциаций, возникающих у человека, говорящего на данном языке. К примеру, русское имя Аглая при переводе на английский язык с помощью транслитерации, может вызвать у англичанина ассоциации с прилагательным “ugly” (уродливый, некрасивый). Столь же необдуманно, по-моему, поступили те, кто запустил в обращение русскоязычный вариант имени Perdita как Пердита, которое в переводе с латыни означает «потерянная, погибшая, несчастная». В русском варианте пьесы Шекспира «Зимняя сказка» это имя перевели как Утрата. Еще варианты – Перита или Пьерита.

Основы транскрибирования:
Транскрипция – это сегодня самый востребованный способ передачи имен собственных, ибо он дает более или менее точную картину звучания английского имени на родном языке. Современная теоретическая фонетика разработала огромное количество всяких и разных таблиц соответствия русских и английских звуков. Впрочем, забот с этими таблицами тоже много.

Транскрибирование выполняется в зависимости от языка, к которому принадлежит личное имя или фамилия с учетом правил чтения и указанием оригинала (это позволяет избежать разночтений и связанных с этим недоразумений). Например, буквосочетание “ch” имеет различное звучание в разных языках. В немецком – [х], во французском – [ш], в английском – [ч]. Соответственно и имена будут произносится по-разному. Так, имя Michelson: с немецкого транскрибируется как Михельсон, с английского – как Майклсон.

Согласно правилам, звук [w] передается двояко:
1. перед звуком [u] – через «в»: Wood – Вуд
2. во всех остальных случаях как русский звук «у»: Webster – Уэбстер
НО!! Тут же слова из серии «исключения из правил»: Вестминстер (Westminster), Вальтер Скотт (Walter), герцог Веллингтон (Wellington) и выигранная им битва при Ватерлоо (Waterloo).

Или, например, английский фигурирует в русском языке сразу под тремя совершенно непохожими друг на друга эквивалентами: Вустер, Ворчестер, Уорчестер. Последние два – явная дань традиции, сохранившаяся лишь в некоторых устойчивых словосочетаниях. К примеру, «Пармен Уорчестер» — осенний десертный сорт яблок красного цвета, славящийся своими отменными вкусовыми качествами.

Звук передается [ ] с помощью буквы «а»: Humber – Хамбер, Buckley – Бакли, Huntly – Хантли.
НО!! Дублин (Dublin), Гудзон (Hudson), фамилия Хэлл (Hull).

Аналогично звук [ ], который традиционно передается через русское «х»: Harrow – Хэрроу, НО!! в именах собственных Hardy (Гарди), Hyde Park (Гайд-парк), Hastings (Гастингс), Henry (Генри), Howard (Говард), Hudson (Гудзон), Hollywood (Голливуд) и некоторых других воспроизводится с помощью русской буквы «г». К ним можно присовокупить и многие имена античных героев, а также персонажей из античных мифов: Геба (Hebe), Гектор (Hector), Гера (Hera), Геркулес (Hercules) и многие другие.

Звук [ ] передается как «э», либо как «а»: Hampshire (Гэмпшир), Mahan (Мэнхен), Bantry (Бантри), Banf (Банф), Allan (Аллан).

Звук [ ]:
1. если [ ] стоит в начале слова, то в русском языке он воспроизводится как «э»: Essex (Эссекс), Elliot (Элиот).
2. если стоит после гласной, то тоже через «э»: Coen (Коэн).
3. если после согласной, то всегда через «е»: Betty (Бетти), Hendon (Хендон), Helston (Хелстон).

Звук [ ] как «е»: Surbiton (Сербитон), Bermondy (Бермонди), Bernard (Бернард), Curme (Керм).
НО!! Bird (Бэрд).

Безударный звук [ ] в интересах соблюдения графического соответствия транскрибируется как соответствующая гласная в ударном слоге: Molton (Молтон), Norstad (Норстэд), Miller (Миллер).

Звук [ ]: буква r транскрибирует со всех положениях, даже если в английском варианте звук не произносится, как «р»: Darwin (Дарвин), Ford (Форд), Backer Street (Бейкер-стрит).

Звук [ ] перед согласными и на конце слова передается через русское «л»: Life (Лайф), Blackpool (Блэкпул). НО!! Liverpool (Ливерпуль), Lille (Лиль).
Звук [ ] как «т» или «с»: Smith (Смит), North Darley (Норт-Дарли), Truth (Трус).

Звук [ ] как «з» («дз»): Ratherford (Резерфорд), Smith Brothers and Corp. (Смит Бразерс энд Корп.)

Удвоенные согласные сохраняются в двух случаях:
1. если находятся в конце слова: Bess (Бесс).
2. если находятся в интервокальном положении: Bennet (Беннет).

Калька.
Перевод имен собственных на русский язык выполняется с помощью слов, буквально передающих смысловое содержание английского названия. Калькой можно назвать буквальное воспроизведение значения имени, как то: София – мудрость, Глория – слава, Александр – мужество, Георгий – землепашец.

Имена героев в художественных произведениях тоже калькируются, если они несут в себе дополнительные характеристики персонажа или если употребляются не в прямом, а переносном значении, так называемые «говорящие или аллюзивные имена». Например, в романе Дафнии Дюморье «Полководец короля» главную героиню звали Онор (Honor), что означает «честь, доброе имя». Писательница постоянно обыгрывает эти качества по ходу повествования: ее героиня добра, мужественна, она дорожит фамильной честью и собственным добрым именем. Недаром ее возлюбленный говорит ей, что для него она и честь – это понятия неразделимые. Естественно, в подобных обстоятельствах имя героини калькировалось, чтобы сделать понятным подтекст высказывания русскоязычному читателю.

Однако есть и другой вариант передачи таких имен, а именно транскрипция или транслитерация по ходу повествования и составленный глоссарий в конце книги. Подобным образом поступили переводчики серии книг Робин Хобб (Robin Hobb) цикла «Видящий» (the Farseer). Например, главного героя книги звали Fitz (Фитц), что означает «бастард, незаконнорожденный». И Фитц действительно был незаконнорожденным сыном наследного принца. Воспитанный слугами, так как отец не успел признать его, он вырос в темных коридорах королевского замка, не зная ни почета, ни славы. Вот еще примеры имен героев данной трилогии: принц Верити (Verity) – истина, Виктор (Victor) – победитель, леди Пейшенс (Patience) – терпение постоянство, настойчивость, принц Регал (Regal) – величественный, великолепный, царственный, король Шрюд (Shrewd) – проницательный, рассудительный, практичный, трезвомыслящий, а также: горестный, печальный.

Еще яркими примерами перевода с помощью кальки являются имена в серии книг «Сага о Копье» (Dragonlance): Speaker of the Moon (Беседующий-с-Луной), Tanis Half-Elven (Танис Полуэльф), Goldmoon (Золотая Луна), Tasslehoff Burrfoot (Тассельхоф Непоседа), Aran Tallbow (Аран Длинный Лук) и многие другие.

Вспомним еще несколько «говорящих» имен из художественной литературы: Иуда Искариот (предатель), Дон Кихот (рыцарь), Отелло (ревнивый человек), Дон Жуан (любвеобильный человек), Обломов (ленивый, бездеятельный человек), Плюшкин или Гобсек (скупец, скряга), Рубикон (переход, требующий смелости), Тартюф (лицемерие, ханжество).

Историческая традиция.
Как известно, в современной историографии сложилась практика воспроизводить имена монархов в соответствии с их традиционным написанием в исторических документах: Charles I – Карл I, Charles II – Карл II, George I – Георг I, James I – Яков I. Однако ныне здравствующего наследника английского престола, по идее будущего английского короля Карла III, мы сегодня знаем исключительно как принца Чарльза. Такая вот странная история получается с престолонаследием в славной стране Британия: на смену Карлам приходят Чарльзы.

Еще примеры: у голливудской звезды Кирка Дагласа (Kirk Duglas), который покорял сердца еще наших бабушек в знаменитом «Спартаке», есть не менее известный сын, и тоже голливудская звезда. Вот только зовут его уже Майклом Дугласом.

Есть английский естествоиспытатель 19 века Томас Гексли и английский писатель уже 20 века Артур Хаксли, причем их фамилии по-английски пишутся совершенно одинаково – Huxley.

Сложный путь от транслитерации к транскрипции проделала фамилия английского политического деятеля 18 века Роберта Уолпола (Robert Walpole). В Энциклопедии Брокгауза и Эфрона фамилия дана как Вальполь, позднее стали писать Вальпол, и лишь во второй половине 20 столетия появился нынешний вариант – Уолпол. Подобные же трансформации происходили и с именем великого английского математика и физика Исаака Ньютона (Isaac Newton). В 18 веке ученый был известен в России как Невтон.

Есть мрачная историческая фигура времен царствования Анны Иоанновны – Бирон, а есть знаменитый английский поэт Байрон, которого, между прочим, в начале 19 века тоже называли Бироном. И вполне понятно, ибо обе эти фамилии на английском языке пишутся совершенно одинаково – Byron. Английское имя Edward применительно к монарху мы переводим как Эдуард (например, Эдуард III), а великого норвежского композитора величаем Эдвардом Григом.
Забавно читать, как наши переводчики «Саги о Форсайтах» обозвали Марселя Пруста (Marseille) Марсием, а вместо Гая Мейрика (Guy Meyricke) читаем в переводе Хью Мейрик.

Из материалов по «Братьям Карамазовым» Ф.М. Достоевского: Достаточно много проблем и ошибок бывает и у английских переводчиков при передаче на английский язык уменьшительно-ласкательных форм в русских именах собственных. И ласкательное Митенька, и уничижительное Митька англичане перевели одинаково: Mitya (Митя), предпочтя нейтральный вариант. Зато вместо Грушка в переводе появляется Грушенька (Grushenka), вместо Катьки – просто Катя (Katya), вместо Ниночки – Нина (а ведь можно было бы сохранить уменьшительно-ласкательный оттенок: my dear Nina, little Nina). Вместо Вари (и Варвары Николаевны) в переводе фигурирует Варвара, вместо Никитушки – просто Никита, а Ванечка трансформировался в английского Ивана (Ivan). Иногда английские переводчики вообще прибегают к методу опущения: так, вместо старца Зосимы в английском переводе появляется просто ‘the elder’, то есть «старец, старейший».

Список литературы (неполный):
2. Бреус Е. В. Основы теории и практики перевода с русского языка на английский. – М.: УРАО, 2002. – 207 с.
3. Вейзе А. А., Киреев Н. Б., Мирончиков И. К. Перевод технической литературы с английского на русский: Учеб. пособие. – Мн.: Н.Б. Киреев, 1997. – 112 с.
4. Голикова Ж.А. Перевод с английского на русский = Learn to Translate by Translating from English into Russian: учеб. пособие. – 5-е изд., стер. – Минск: Новое знание, 2008. – 287 с.
6. Комиссаров В. Н., Рецкер Я. И., Тархов В. И. Пособие по переводу с английского на русский. Лексико-фразеологические основы перевода. – Москва, типография №3 Мосгорсовнархоза, 1960. – 176 с.
7. Комиссаров В. Н., Рецкер Я. И., Тархов В. И. Пособие по переводу с английского на русский. Грамматические основы перевода. – Москва, типография №3 Мосгорсовнархоза, 1960. – 283 с.
8. Комиссаров В. Н. Теория перевода. – М.: ВШ, 1990. – 251 с.
9. Красневская З.Я. Правда в переводе: этюды о работе переводчика с английского. – М.: Изд-во деловой и учеб. лит., 2007. – 200 с.
12. Левицкая Т. Р., Фитерман А. М. Теория и практика перевода с английского языка на русский. – М: Изд-во литературы на ин.яз., 1963. – 198 с.
17. Федоров А. В. Основы общей теории перевода. – М.: Высшая школа, 1983. – 303 с.

Это в принципе основные источники по данной теме.
Данный материал составлен мной в 2007 году, так что "свежак".

Сообщение отредактировал Lidok - 17-02-2009, 18:58

[Alaric >>>]

НО!! Тут же слова из серии «исключения из правил»: Вестминстер (Westminster), Вальтер Скотт (Walter), герцог Веллингтон (Wellington) и выигранная им битва при Ватерлоо (Waterloo).

Насколько я понимаю, это не исключения, а как раз историческая традиция Потому что, например, какой-нибудь другой Walter вполне может оказаться Уолтером

А традиция, насколько я понимаю, взялась из того, что первые российские переводчики практически все имена собственных переводили транслитерацией и появлялось все, что угодно, вплоть до Ивангое

[АрК >>>]

Спасибо, перечитал несколько раз - отсутствует опровержение приведённого мной правила.

[Lidok >>>]

Насколько я понимаю, это не исключения, а как раз историческая традиция Потому что, например, какой-нибудь другой Walter вполне может оказаться Уолтером

А традиция, насколько я понимаю, взялась из того, что первые российские переводчики практически все имена собственных переводили транслитерацией и появлялось все, что угодно, вплоть до Ивангое

Совершенно верно. Это исключения из правил транскрибирования и, конечно, историческая традиция.

Опять же вы и тут правы. Раньше транслитерация была более частым способом передачи имен собственных, но ведь не все что пишется, произносится. Приведу пример: раньше в книгах и газетах можно было встретить транслитерированный вариант перевода американского штата Utah, то есть писали "ЮТАХ"... однако появилась "маленькая" проблема: американцы никак не могли понять что это такое. Поэтому теперь мы знаем этот штат исключительно как Юта.

[Скоффер >>>]

Lidok

Еще примеры: у голливудской звезды Кирка Дугласа (Kirk Duglas), который покорял сердца еще наших бабушек в знаменитом «Спартаке», есть не менее известный сын, и тоже голливудская звезда. Вот только зовут его уже Майклом Дугласом.

Когда этот кусок увидел на первой странице темы - думал что опечатка и смолчал. Теперь спрошу:
у переводчиков вызывает удивление, что Дугласа-отца зовут Кирком, а Дугласа-сына - Майклом? Так людям свойственно иметь разные имена... Или же в тексте лекции таки опечатка и один из актеров переводился как Даглас?

[Lidok >>>]

Или же в тексте лекции таки опечатка и один из актеров переводился как Даглас?

Кхе-кхе... конечно, это моя опечатка. Как говорится: "И на старушку бывает прорушка". Кирк Даглас, но Майкл Дуглас. Спасибо за внимательность. Я просто лекции обычно говорю, а тут пришлось ее полностью набрать.

Сообщение отредактировал Lidok - 17-02-2009, 19:02

[Sergei the sage >>>]

Кто виноват в некачественном издании?

Если объективно - то все, включая пипл, который хавает. И значит ничего с этим не поделать.

Наши переводчики-редакторы-корректоры-издатели-менеджеры по персоналу-маркетологи-и самое главное ЧИТАТЕЛИ в подавляющем своем большинстве никак не хотят уразуметь, что речь идет о целом мире! Причем мире со своей историей, географией, а для научной фантастики и фэнтези еще и со своими законами природы.

А уже отсюда и раскручиваются все глюки и беды. В наших магазиинах нельзя купить даже карту Средиземья Третьей Эпохи, хотя в книге она есть (и не только она. И вообще, "Властелин Колец" - приятное единственное исключение, изданное вместе с необходимой "справочной" литературой по миру).

Читатель голосует кошельком. И пока массы будут голосовать "за", наше интеллигентско-снобисткое брюзжание останется именно брюзжанием "оторвавшихся от коллектива".

Что делать? Пока не знаю.

[Spectre28 >>>]

а читает ли внимательно редактор оригинальный текст? Если, допустим, в одном из первых вариантах классичской трилогии ЗВ shooting stars переводится как "стреляющие звёзды" (вместе звёзд падающих) - то с точки зрения русской стилистики всё нормально. Но смысл совершенно другой. В таких ляпах виноват переводчик и только переводчик, думаю, ибо это - только его часть работы. Или как? Ещё Набоков, помню, писал о "трёх грехах переводчика" - не редактора или корректора, замечу, а именно переводчика. Грехах, которые проходят незамеченными все стадии и доходят до печати.

[Lidok >>>]

to Spectre28

Я уже стооолько начиталась про переводчиков и их грехах... что просто сижу в полном шоке от того, как некоторые люди переводят тексты. Тьма примеров крайне "забавных ситуаций", так что для себе сделала единственный вывод: все зависит от человека, который выступает в роли переводчика. Если человек ответственно и со знанием дела берется за работу, никуда не спешит и выверяет каждое сомнительное слово, то соответственно выходит хороший перевод. Если же человек, во-первых, безответственно делает свою работу, во-вторых, у него нет ни способностей, ни опыта, ни образования, то и перевод выходит "Г".

ПЕРЕВОДЧИК ВИНОВАТ ТОЛЬКО В НЕКАЧЕСТВЕННОМ ПЕРЕВОДЕ (это 100% его грех), НО НИКАК НЕ В ИЗДАНИИ КНИГИ С ТАКИМ ПЕРЕВОДОМ (в этом скорее остальные виноваты: например, редакторы либо сами не заметили низкого качества перевода, либо поленились исправлять, либо времени не было, либо не сообщили куда надо и т.д. и т.п., само издательство естественно).

[Spectre28 >>>]

Lidok, но как с теми же "звёздами" - в чём вина редактора? Звучит вполне нормально и так, и эдак, нет оснований для перепроверки. В смысле, если стилистически всё ок - то как и зачем редактор может проверять соответствие оригиналу, скажем? А это ведь тоже вариация плохого перевода (наравне с переводом неудобочитаемым). Это же не его работа - или его? И зачем тогда переводчик, если редактор вычитывает оригинал, и, по сути, дублирует работу переводчика?

[Lidok >>>]

Если, допустим, в одном из первых вариантах классической трилогии ЗВ shooting stars переводится как "стреляющие звёзды" (вместе звёзд падающих) - то с точки зрения русской стилистики всё нормально.

Если бы я увидела вариант "стреляющие звезды", то меня бы он покоробил. Но дело ведь в специфике данного текста. Я не совсем понимаю какой вариант вы поддерживаете... В моем понимании стреляющих звезд не бывает (если только это какое-нибудь заклинание), поэтому соответственно, будь я редактором, данное выражение точно бы исправила.

[Spectre28 >>>]

Lidok, речь шла о космических истребителях, один из которых был только что сбит) обозвать можно и так, и так. Верный вариант кроется во флешбеках - честно говоря, я даже не помню, что именно там правильно, но суть вопроса не в том, какой вариант корректен в конкретном примере)))) Суть в том, что редактор пропустит ошибку перевода, которая по смыслу ложиться в текст - и это не будет его виной, на мой взгляд.
А если, скажем, переводчик просто пропускает абзац, не поняв его смысла? Ну или не абзац, а предложение или его часть? Тут опять - редактор обязан помнить оригинал чуть не дословно чтобы это заметить, что нереально.

[Lidok >>>]

Ну или не абзац, а предложение или его часть? Тут опять - редактор обязан помнить оригинал чуть не дословно чтобы это заметить, что нереально.

Если честно, то я не знаю каким именно образом происходит редакция в крупных издательствах. По идее редактор вычитывает прежде всего русскую стилистику. НО я знаю, например, что в некоторых издательствах редакторы знают английский язык и соответственно у них есть оригинал текста. Так что ничего запоминать не нужно. Это все происходит довольно быстро. Просто проверяются места, которые вызывают подозрения, будь то стилистика или содержание.

[Spectre28 >>>]

Lidok, да, я тоже знаю такие примеры. Но в любом случае редактор держит в голове сразу несколько текстов, и читал он их ДО того ка котправить переводчику, по логике; и заметить различие с оригиналом в отдельно взятом абзаце или предложении... знаешь, плохо верю в ТАКУЮ память и дело именно в том, что место подозрений вызывать не будет. Убрать часть непринципиальной для сюжета информации из абзаца - очень часто вообще не проблема. Читатель точно не заметит, а редактор - только если он хорошо помнит конкретное место в тексте.

[Lidok >>>]

Но в любом случае редактор держит в голове сразу несколько текстов, и читал он их ДО того ка котправить переводчику, по логике;

Убрать часть непринципиальной для сюжета информации из абзаца - очень часто вообще не проблема.

Редактор не читает текста до того, как отправить переводчику. Я первый раз такое слышу!! Переводчику оформляет заказ само издательство, он переводит текст и только затем все это выверяет редактор.

Убрать предложение или целый абзац -- действительно не проблема. Не раз с таким сталкивалась. Это, конечно, бессовестное и халявное отношение к своей работе переводчика. Грош таким цена.

Сообщение отредактировал Lidok - 13-04-2009, 13:10

[Spectre28 >>>]

Lidok, хм, интересно, насколько тщательно текст выверяется

но, в общем, я об этом и говорю - что по крайней мере иногда плохой перевод на совести именно переводчика, если он откровенно халтурит и умеет писать достаточно хорошо чтобы это скрыть. Поймать можно только случайно

[Lidok >>>]

но, в общем, я об этом и говорю - что по крайней мере иногда плохой перевод на совести именно переводчика, если он откровенно халтурит и умеет писать достаточно хорошо чтобы это скрыть. Поймать можно только случайно

Теоретически это возможно, поэтому полностью с тобой согласна. Скрытая халтура может выйти в печать. Но это все же не этично...

[Perina >>>]

Мне кажется, виноват в этом редактор.
Переводчик мог допустить ошибки, так как перевод, - дело не самое простое.
Редакторы издательств должны искать такие ошибки, и исправлять их. Упускать такие ошибки редактор не должен.

[Sergei the sage >>>]

И тут еще вопрос, что считать плохим переводом. Скажем, обозвать драконийцев "драконидами" - это не просто "отвлекся глотнуть чаю и нажал не ту клавишу". В данном случае вина безусловно переводчика, которому не захотелось задуматься, а что именно он переводит. А редактор и прочие могли эту ошибку пропустить - я тоже долгое время думал, что речь идет о драконидах, пока не начал переводить материалы по DL. После чего страшно удивился - как можно было так ошибиться?

В общем, драконийцы (draconians) - это народ/раса. А дракониды - это dragon-kin, т.е. виверны, горынычи и прочие драконообразные. Спутать эти два понятия весьма и весьма проблематично.

[Alaric >>>]

В общем, драконийцы (draconians) - это народ/раса. А дракониды - это dragon-kin, т.е. виверны, горынычи и прочие драконообразные. Спутать эти два понятия весьма и весьма проблематично.

Не понял. Насколько я помню, греческий суффикс "-ид" как раз обозначает происхождение (Одиссей Лаэртид - Одиссей сын Лаэрта). С учетом того, что в определенной степени соответствующий "народ/раса" были произведены на свет от драконов, я не вижу ничего плохого в том, что Семенова назвала их драконидами. Тем более, что Семенова переводила художественную книгу и ее определенно не информировали о том, что к книге прилагается еще и огромное количество рулбуков.

[Sergei the sage >>>]

Возможно я чего-то не знаю, но названий народов на "-ец" могу привести сколько угодно, а вот народов на "-ид" - не получается. В то же время, есл речь идет о роде/династии - да, примеров хоть отбавляй.

Короче, у Семеновой, если первой переводила она и ее перевод и впрямь классический, потому что в книгах "Северо-Запада" указана Трубицына, было перед глазами два слова draconians - как новая раса, и Orbs of Dragonkind.

Кстати, Танис Полуэльфид (Tanis of Half-Elven) действительно хорошо звучит.

[Old Fisben >>>]

Возможно я чего-то не знаю, но названий народов на "-ец" могу привести сколько угодно, а вот народов на "-ид" - не получается.

Езиды, чем вас не устраивают? Или близкие по звучанию тлинкиты, алавиты, теленгиты и т.д.

В общем, драконийцы (draconians) - это народ/раса.

Давайте теперь канадцев (Canadians) звать канадийцами.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 16-04-2009, 13:22

[Alaric >>>]

Кстати, Танис Полуэльфид (Tanis of Half-Elven) действительно хорошо звучит.

Танис не является потомком полуэльфов. Если ты хочешь к нему прицепить подобный суффикс, то правильно будет Танис Эльфинит (по аналогии с Элрондом у Толкина). Впрочем, это явно будет "высокий штиль", каковой по отношению к прозвищу Таниса, на мой взгляд, будет излишен.

[Lidok >>>]

С моей точки зрения "драконид" -- отличный вариант перевода (если не в курсе, то Галя Турбицына -- это псевдоним Марии Семеновой). И более того, я думаю, что не стоит равняться или ссылаться на словообразовательные суффиксы из реальной жизни, так как все же Сага -- это художественное произведение, а не статья в научно-популярном журнале или что-то в этом роде. Все же мне кажется при переводе данный аспект тоже надо учитывать.

[Sergei the sage >>>]

Танис не является потомком полуэльфов. Если ты хочешь к нему прицепить подобный суффикс, то правильно будет Танис Эльфинит (по аналогии с Элрондом у Толкина). Впрочем, это явно будет "высокий штиль", каковой по отношению к прозвищу Таниса, на мой взгляд, будет излишен.

Это не я хочу, это в игровых материалах так. Не знаю, может в художественных он и вправду half-elf.

Лично я перевожу "Танис Полуэльфийский".

[ZKir >>>]

Проголосовал, что виновато *издательство*.

плохой перевод на совести именно переводчика, если он откровенно халтурит и умеет писать достаточно хорошо чтобы это скрыть. Поймать можно только случайно

В этом 'случайно' как раз виновато издательство. Потому что если процесс поставлен так, что переводчик переводит как может, отдает русский текст, потом редактор в нем по своему произволу (поскольку оригинальный текст он не читал, или читал но давно) правит стиль, а потом это так и идет в тираж, это, пардон мой французский, пипец. ПИПЕЦ!!! Потому что когда отсутствует контроль качества, причем напрочь, это *вырезано цензурой*. Это надо отбирать сертификат ISO!!! Переводчик тоже человек, может ошибаться, пропускать абзацы, путать слова и.т.д. Это неизбежно, какой бы он ни был профессиональный. Но кто-то *обязательно* должен сравнить перевод с оригиналом. Я так понимаю что это и должен быть редактор.

И не говорите мне, что это не возможно, что мол у редактора нет текста оригинала. Какое, милые, тысячелетье на дворе в этих издательствах? Почему у меня для моих любительских переводов есть вордовый файл с таблицей - в левой колонке оригинал, а в правой перевод, по абзацам, и я могу сравнить на досуге то что было и что получилось, а они не могут? ( В традосе - тоже самое абзац-перевод, абзац-перевод).

И никакое это не дублирование работы переводчика. Тот, кто так думает, должен думать, что корректор дублирует работу писателя

Сообщение отредактировал ZKir - 17-04-2009, 2:45

[Spectre28 >>>]

ZKir, сравнить перевод с оринигалом ПОСТРОЧНО - это да, дубляж работы переводчика, потому что так или иначе редактор так же переводит текст и сравнивает. Причём в отличие от переводчика, у него этот текст может быть не один, а сроки на всё - те же самые.

Корректор исправляет ошибки. Что не является частью работы писателя вообще) Но если редактор переводит ВЕСЬ текст по второму кругу просто чтобы убедиться - это дублирование работы переводчика)
И, сори, пропустить абзац - это не ошибка, это сознательный саботаж)))

[ZKir >>>]

Spectre28, "Прочитать текст на некотором языке и понять его", и "прочитать текст на одном языке, понять его, и выдать текст на другом языке, адекватный исходному по содержанию, стилю, атмосфере и художественным образам, подобрав подходящие слова и выражение на языке перевода" суть две большие разницы. Первое вобще не есть перевод. Утверждать обратное -- значит говорить, что вообще любой, кто читает про себя текст на иностранном языке - переводчик.

Корректор исправляет ошибки. Что не является частью работы писателя вообще) 

Как так? Писатель может делать ошибки? Почему тогда переводчик не может?

И, сори, пропустить абзац - это не ошибка, это сознательный саботаж))) 

Извинить не могу (с). Сознательный саботаж - это отсутствие контроля качества перевода.

Сообщение отредактировал ZKir - 17-04-2009, 10:38

[Spectre28 >>>]

ZKir, чтение для понимания и чтение для построчного сравнения с результатом работы переводчика - несколько разные вещи в плане затрат времени и сил) Перевести с нуля порой проще, я бы сказал, чем так проверять чужой перевод - доводилось делать и то, и то)))

Почитал в сети описания работы редактора, работающего с переводами - вот как-то там нету такого. Про тщательную сверку. Имена собственные и термины- есть. Свод к единому стилю разных кусочков - есть. Стилистические ляпы - есть. Но не дубляж, ага)

[Sergei the sage >>>]

ZKir
С одной стороны - вина издателя несомненна, но с другой - у нас сейчас рыночные отношения, то есть продают лишь то, что могут продать, и чем меньше при этом затраты, в том числе на маркетинг, тем лучше.

То есть, если бы книги были такими уж плохими, то читатели просто проголосовали кошельком, и издателям пришлось бы либо тратить дополнительные деньги для стимуляции спроса, либо начать издавать нормальный продукт. И раз этого не делается - значит, издатели удовлетворены продажами, т.е. с их точки зрения все в порядке.

[ZKir >>>]

Sergei the sage, согласен 100%. Пока читатели не проголосуют кошельком, некоторые так и будут гнать халтуру.

ZKir, чтение для понимания и чтение для построчного сравнения с результатом работы переводчика - несколько разные вещи в плане затрат времени и сил) Перевести с нуля порой проще, я бы сказал, чем так проверять чужой перевод - доводилось делать и то, и то)))

И мне приходилось заниматься и тем, и тем, и могу сказать, что найти пропущенные абзацы и слова, глазные ошибки и ложные друзья пререводчика и переводы с точностью до наоборот (и отправить на исправление) намного легче, чем переводить все заново самому, с риском сделать теже самые ошибки (или другие)

Почитал в сети описания работы редактора, работающего с переводами - вот как-то там нету такого. Про тщательную сверку. 

Это-то и плохо. См. выше.))

Но не дубляж, ага)

Ну, допустим, я соглашусь на секундочку, что это дубляж (хотя я по прежнему придерживаюсь другого мнения). Ну или ладно, пусть будет дубляж - в том смысле, что в процесс должно быть вовлечено два человека сравнимой квалификации.

Теперь вопрос, каким образом "дубляж" отменяет необходимость контроля качества?

Сообщение отредактировал ZKir - 17-04-2009, 18:59

[Spectre28 >>>]

ZKir, мм... я попробую объяснить, как сие вижу. Вот, я работаю программистом. Мне дают задание, за которое платят, предполагая, что оно соответствует моему уровню - и это оговаривается контрактом. Контроль качества есть, но не построчный, потому что предполагается, что я достаточно компетентен. Почему же должно изначально предполагаться, что переводчик халтурит?) Или что, босс должен следить за тем, полила ли секретарша все цветы в офисе?) Если халтура всплывет - другой вопрос, но стоять над душой переводчика придирчиво сверяя текст - никто не будет.

Кстати, а если такой обязанности в описании работы редактора нет - то какая его вина-то за то, что он не делает то, чего не обязан?) Тогда на переводчике всё, в общем-то, висит (потому что его контракт как раз предполагает выдачу продукции определенного качества). Ну, и на корректоре...)

[ZKir >>>]

Spectre28, я кажется понял, что вы хотите мне сказать. Проверять построчно переводчика или программиста - значит оскорблять его сомнениями в его компетенции. Так? А если он налажал - пусть один за все и отвечает?

Кстати, а если такой обязанности в описании работы редактора нет - то какая его вина-то за то, что он не делает то, чего не обязан?)

Я к этому костюму пришиваю пуговицы - у вас к пуговицам претензии есть? У нас принято иметь крайнего, на которого можно свалить всю вину в случае чего, вместо того чтобы построить процесс, который давал бы гарантированный результат.

Когда все упирается в одного человека - результат непредсказуем. Человек может сделать хорошо, а может сделать плохо. Причем этот человек не обязательно халтурит - причины могут быть самые разные. Например, у него плохое настроение, неприятности в личной жизни, да и вобще, вниманию свойственно рассеиваться. Хотя, будем откровенны, человеку свойственно давать себе поблажки, когда качество его работы никто не контролирует.

Или что, босс должен следить за тем, полила ли секретарша все цветы в офисе?)

Босс - нет. но кто-то должен. обычно это дворецкий офис-менеджер.

P.S.
Кстати, мы практически коллеги. Могу рассказать как у нас поставлена работа. Например, вы знакомы с практикой парного программирования?

[Spectre28 >>>]

ZKir,

//я кажется понял, что вы хотите мне сказать. Проверять построчно переводчика или программиста - значит оскорблять его сомнениями в его компетенции. Так? А если он налажал - пусть один за все и отвечает?

можно и так сказать. Хотя речь даже не об оскорблении, а о целесообразности, что ли) Проверить можно первую пару работ - и забить на тщательность, оценив уровень. Или разорвав контракт. Но ошибки именно в первых работах редки - их вылизывают тщательно) Поэтому я и говорю, что вроде как проверять нецелесообразно - но халтура всё равно может воникнуть. И да, в таком случае это вина переводчика. Потому что именно халтура.

Да, конечно, но я и не говорю о полном отсутствии контроля) но ведь именно общий низкий уровень оценить можно проглядев бегло текст - это не требует внимательной вычитки. Т.е. именно случайные или сезонные спады в работе - будут замечены и должны быть замечены.

//Кстати, мы практически коллеги. Могу рассказать как у нас поставлена работа. Например, вы знакомы с практикой парного программирования?

да, приходилось так работать))) Но этот принцип вряд ли применим к паре переводчик-редактор же? В смысле, парное программирование неприменимо ) хотя я могу представить себе эту картину...))
А вот два переводчика имеют смысл. Но - дорого. Хотя переводить на пару мне тоже доводилось, конечно, но фиг какое издательство оплатит труд двух переводчиков одновременно над одним текстом...

[Cordaf >>>]

Проверять построчно переводчика или программиста - значит оскорблять его сомнениями в его компетенции.

Просто есть такая вещь - необходимый уровень компентности. Он есть в абсолютно любых областях - я вот, например, проектировщик и мою работу достаточно тщательно проверяют, но никто никогда не будет делать второй такой же проект вслед за мной только затем, чтобы удостовериться, что я нигде не налажал - это ненужная двойная работа. Дело не в оскорблениях, а в том меня держат _именно_ затем, чтобы эту работу достаточно было сделать только однажды. И если человек демонстрирует недостаточную компетентность его нужно просто убирать с должности и все.

Проблема в том, что недостаточная компетентность - она везде.) И, да, все что можно сделать - это голосовать рублем. Поэтому я уже достаточно давно стараюсь не покупать и не читать переведенных книг.

[Lidok >>>]

И мне приходилось заниматься и тем, и тем, и могу сказать, что найти пропущенные абзацы и слова, глазные ошибки и ложные друзья пререводчика и переводы с точностью до наоборот (и отправить на исправление) намного легче, чем переводить все заново самому, с риском сделать теже самые ошибки (или другие)

ZKir, чтение для понимания и чтение для построчного сравнения с результатом работы переводчика - несколько разные вещи в плане затрат времени и сил) Перевести с нуля порой проще, я бы сказал, чем так проверять чужой перевод - доводилось делать и то, и то)))

Ребята, ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ САМОГО ПЕРЕВОДА!! Если сам по себе перевод неплохой, но иногда встречаются "косяки", то безусловно проверять намного легче, чем переводить самому. В таком случае прав ZKir.

НО если перевод такой, что там вообще конь не валялся и исправлять нужно практически все, то на 100% легче перевести самому. В таком случае прав Sergei the sage.

Вот мое скромное мнение, которое я вывела из опыта, так как (как и вам)), приходилось делать и то, и другое.

Сообщение отредактировал Lidok - 18-04-2009, 12:24

[Sergei the sage >>>]

Lidok
Я вообще-то имел в виду, что раз книги раскупаются - значит с точки зрения издателей (а, следовательно, и нанимаемых ими переводчиков, редакторов и корректоров) все в порядке.

Тут еще дело в том, что нет никакой конкуренции - все издатели халтурят одинаково. А если кто-то захочет выпускать высококачественную продукцию, то он элементарно вылетит в трубу - слишком высокие расходы сделают продукцию неконкурентноспособной. Можно, конечно выпускать тиражом в сто экземпляров по цене в сто долларов для ограниченного круга обеспеченных ценителей - но нас это все равно не спасет.

А переводить ли самому или нет - личное дело каждого.

[Alaric >>>]

Тут, кстати, добавляется еще одна проблема. Если некое издательство купило эксклюзивные права (а как я понимаю, не эксклюзивные права как правило не покупают) на издание некоего автора в России, то пока у них не кончится срок контракта, как бы они не халтурили, никто все равно издать нормальный перевод не может.

ZKir, чтение для понимания и чтение для построчного сравнения с результатом работы переводчика - несколько разные вещи в плане затрат времени и сил) Перевести с нуля порой проще, я бы сказал, чем так проверять чужой перевод - доводилось делать и то, и то)))

Не знаю. Я как-то читал чужой перевод главы книги, которую я в оригинале незадолго до того прочел. Ошибки перевода бросались в глаза очень здорово. Тем не менее, написать свой перевод - для меня была очень тяжелая работа.
Т.е. если стоит цель - найти ошибки и указать на них переводчику, то по-моему, это проще, чем самому переводить. А если стоит цель довести чей-то перевод до нужной кондиции, то, в случае большого количества ляпов, действительно проще с самого начала самому переводить.

[Blekrok >>>]

Кто виноват в издании плохой книги? Автор или переводчик? Реально я думаю, что «виноваты» оба попытаюсь объяснить почему. Понимаете, автор – создатель мира он должен жить жизнью своих героев, сделать их живыми, чтобы читатель не только читал о событиях «герой такой-то срубил голову дракону», но и понимал героя его мысли чувства, почему он поступил так. А еще лучше спросил себя, как бы я поступил в подобной ситуации? Чтобы каждый раз, закрывая книгу, хотелось открыть её снова читатель должен сопереживать герою, любить его или ненавидеть, страдать вместе с ним, но он НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ РАВНОДУШЕН. Если книга не вызывает эмоций, значит автор не справился с задачей.

Переводчик же работает с тем, что ему дали с текстом автора, но именно ему переводчику в какой-то мере предоставляется шанс исправить недоработки автора. Ведь хороший переводчик не делает дословного перевода. В меру своих возможностей, как абсолютно правильно заметила Ludok, переводчик пропускает авторский текст через себя. Там переведет дословно, в другом месте заменит яркое, по мнению автора, но непонятное русскому уху слово словом синонимом. Тут добавит иронии, а там уберет лишний пафос. И вот в результате знаний переводчика его понимания языков (оригинала и перевода) и умения их соотносить. Рождается новое произведение искусства.

[ZKir >>>]

Blekrok, это все правильно и замечательно. Хороший перевод действительно произведение искусства. И если автор написал плохую книгу, а переводчик сделал плохой перевод, понятно, они и виноваты.

Но кто виноват в издании плохих/плохо_переведенных книг? Почему рукопись, вместо того чтобы полететь в корзину, тиражируется тысячами, десятками тысяч экземпляров?

Сообщение отредактировал ZKir - 4-05-2009, 17:27

[АрК >>>]

Собственно вопрос в том, готовы ли вы платить за книгу в несколько раз больше, чтобы издательство оплатило работу высокопрофессиональных переводчиков, редакторов, качественную бумагу и печать или нет.

[ZKir >>>]

АрК, ну готов я, готов. Только дело что-то никак с мертвой точки не двигается.

А что касается высокопрофессиональных переводчиков и редакторов, то это миф. Какой бы переводчик не был одаренный, талантливый, ошибки неизбежны. Не было еще переводов без ошибок. Но если контроль качества отсутствует в принципе (как мы обсуждали в выше), то это вопиющий непрофессионализм и есть.

Сообщение отредактировал ZKir - 4-05-2009, 18:30

[Lidok >>>]

Последние два поста ZKir'а поддерживаю полностью.

Потому что, действительно, ошибки неизбежны даже у сверх-профессиональных переводчиков, даже скорее не ошибки, а опечатки или недочеты. Так как глаз переводчика со временем "замыливается" и некоторых вещей попросту не видишь. Чтобы их исправить, нужно время. То есть отложить перевод на месяц, например, затем снова его перепроверить. Но где же это время взять?!! Обычно заказчики все спешат... все делается в последний момент.

Что касается вопроса: готовы ли вы платить за книгу в несколько раз больше, чтобы издательство оплатило работу высокопрофессиональных переводчиков, редакторов, качественную бумагу и печать или нет. То, как и ZKir, Я ГОТОВА. Я очень много покупаю книг и если бы все книги были похожего качества, как книги, например, Робин Хобб, то я бы не задумываясь платила за них такие "дикие бабки". Но чаще почему-то бывает, что книги дорогие, а качество (особенно перевода) ниже среднего. Вот тогда обидно...

[Blekrok >>>]

Zkir, согласна с Вами, что издавать, а что нет решает именно Издательство, я и сама об этом подумала, но решила не дополнять ответ (времени не было работаю). Если честно мне трудно говорить о том, чем руководствуется Издатель, принимая ту или иную книгу в печать (про автора и переводчика было легче писать, там я слушала свои личные ощущения как читателя). Поэтому не судите, если, что не так скажу. Конечно, основное для издателей это прибыль ради её достижения некоторые издатели готовы брать «всякую муть, не имеющую отношения к литературе», как говорит одна моя знакомая (можете объявить замечание). Возможно, где-то играет роль раскрученное имя автора. А вообще-то трудно определить, какие книги будут пользоваться спросом у народа, т.к. понятие «плохая книга» субъективно: кому-то (как мне необходимо понимать и задумываться над прочитанным и я ищу смысл там, где его нет так знакомые говорят), а кто-то ищет в книгах простого отдыха без напряга для мозга.

[Lidok >>>]

А вообще-то трудно определить, какие книги будут пользоваться спросом у народа, т.к. понятие «плохая книга» субъективно: кому-то (как мне необходимо понимать и задумываться над прочитанным и я ищу смысл там, где его нет так знакомые говорят), а кто-то ищет в книгах  простого отдыха без напряга для мозга.

Вот это точно подмечено.

Действительно, издание книги всегда сопряжено с определенными рисками, особенно если это книга "нераскрученного" автора. Можно кучу денег вложить в издание, а народ покупать не будет. Хотя должна отметить, что сейчас тиражи весь "скромные" (5000 - 10000 уже много), тогда как раньше они были миллионными. Но раньше и книги тяжело было достать. Помню, как мы с родителями ходили сдавать макулатуру, обменивая ее на книги. Как приходилось долго ждать в очереди, чтобы получить что-то действительно хорошее. А сейчас всего навалом... каких только книг нет. На любой цвет, вкус и не знаю, что там еще. Поэтому ценные книги сейчас по-моему большая редкость. Издается куча всякой ерунды (типо, извините... Энциклопедия орального секса... или еще что похлеще), вывешивается это как бестселлер, а народ раскупает и кушает это "черт знает что".

[Sergei the sage >>>]

Просто шел мимо...

Самиздат еще никто не отменял, в этом деле мы и вправду были "впереди планеты всей" . Осенью, к примеру, в Москве пересамоиздали две книги-игры, Браславского и Голотвиной. Само-собой, авторы в курсе и согласны.

Впрочем, это уже ответ на вопрос: "Что делать?"

[Lidok >>>]

Впрочем, это уже ответ на вопрос: "Что делать?" 

Не думаю, что самиздат -- хороший выход... и кстати тиражики будут при таком "методе" аховые.

[Blekrok >>>]

Не уверена я насчет Самиздата. Во-первых, это не улучшит качество книг. А во-вторых, встает законный вопрос о соблюдении авторских прав. Одно дело, когда самиздатом занимается автор и другое когда абсолютно посторонние люди, не имеющие к созданию книги никакого отношения. Нет, при личном знакомстве с автором книги имея 100% гарантию его согласия вполне можно издать понравившиеся вещи пусть даже небольшим тиражом, чтоб до публики донести. А если автор не подозревает об издании его книг? Тогда он будет иметь право заявить о нарушении его прав.…..

[ZKir >>>]

Почтенный Sergei the sage как всегда подменил тезис Причем на такой, с которым трудно спорить. В самом деле, чем покупать плохую книгу, не лучше ли самому на принтере из pdf напечатать хорошую? Особенно на казенном...


Сообщение отредактировал ZKir - 5-05-2009, 19:42

[Lidok >>>]

Все же надеюсь, что все мы просто шутим...

В ответ на посты
ZKirа
Sergei the sage

Да, действительно, не лучше ли?! как говорят: если хочешь сделать что-то хорошо, то делай сам. Отсюда вывод: давайте сами искать хорошую книгу, сами переводить, сами редактировать, сами издавать (а особенно если принтер казенный, тогда можно даже пару экземпляров напечатать, друзьям, родным, например, раздать). В случае неудачи -- чисто ваша вина. Отличная идея. Как издадите -- плиз, пришлите мне. Давненько качественных книг не читала.

Однако шутки шутками, в принципе теоретически, если есть начальный капитал, то можно этим самым и заняться.

Сообщение отредактировал Lidok - 5-05-2009, 20:23

[Sergei the sage >>>]

Я тезиса не подменял - честно указал, что отвечаю на совсем другой вопрос.

Просто ситуация такова, что читатель в массе готов читать всякую гадость, а издатели этим пользуются.

Реально, сколько людей возмутилось тем, что Азбука издала только первые три книги по Темному Солнцу?

А сколько возмутилось тем, что в русском издании не сохранена игра слов в названии? Думается мне, что все они - зарегистрированные пользователи "Мира Ахаса" .

Вот издатели и не напрягаются.

Надо не самому что-то делать - один в поле не воин, а менять общественную позицию. (А хоть бы и партию книголюбов создать - по крайней мере с единомышленниками пообщаться).

Собственно, если у кого-то есть чисто технические вопросы, вот ссылка на оригинальный форум по самиздату книг-игр http://forum.myquest.ru/viewtopic.php?t=754

[Dolly >>>]

Выступаю в защиту переводчиков.
Думаю,что виноваты в издании плохого перевода редакторы и издательство. Обязанность переводчика - перевести. Редакция в его задачи не входит. Есть ошибки - все претензии к редактору. Редактор не сумел исправить ошибки? Виновато издательство. Если уже издавать книги, то делайте это качественно,а не можете - не беритесь. В общем, я в первую очередь обвиняю издательство.

[Asgeth >>>]

Lidok,
Позволите добавить еще три копейки в общую копилку?

Я сама - профессиональный переводчик (французский / английский / итальянский), работаю в области очень странной, а именно - занимаюсь переводом эзотерической литературы. И в силу специфики материала, у нас имеют место быть дополнительные сложности. Мало прекрасно владеть языком оригинала, мало иметь чувство стиля и уметь литературно изложить на бумаге то, что напереводилось - необходимо еще знать ту тему, в которой работаешь. Ее специфику. Мне кажется, что с фэнтэзи то же самое.
Корректоры в силу разумения поправят орфографию. Редакторы найдут и уберут стилистические ляпы. Исправят фразу на более удобочитаемую. Но тайненьким знаньицем о том, что есть существенная разница меж "карликом" и "гномом", "сферой" и "древом Сефирот" они могут и не обладать. И лучше закладываться на самое печальное.
К тому же, насколько я знаю, в России сам жанр фэнтэзи в издательствах ценится достаточно низко, и переводами книжек со всякими магами-единорогами по большей части занимается абы кто (фанатов своего дела, коих меньшинство, я здесь не рассматриваю).

Возвращаясь к теме. Если рассматривать изданную книгу как конечный продукт, то хреновый изданный перевод - косяк издательства. До момента отправки книги в типографию, мы можем говорить о некомпететности редактора и/или переводчика. Но с того момента, как лажа приобрела переплет и оказалась на прилавках, виновато исключительно издательство.

С уважением.

Сообщение отредактировал Asgeth - 12-05-2009, 23:49

[Lidok >>>]

Вот уж не знаю, в какую именно тему написать свое наблюдение (возможно, надо было в "Смешное, странное, удивительное в Саге"), однако все же "это странное" относится и сюда.

Читая "Темное наследие", в книгах мы встречаем кендера, говорящего с мертвыми, который помогает Рису Каменотесу, и зовут этого кендера в русском варианте Паслен Опунция....

Тогда как в английский версии он -- Nightshade Pricklypear...

Каким образом Ночная Тень стал Пасленом остается только догадываться...

Сообщение отредактировал Lidok - 3-07-2009, 0:05

[ZKir >>>]

Каким образом Ночная Тень стал Пасленом остается только догадываться...

Надо не догадываться, а в словарь заглянуть. []

http://lingvo.yandex.ru/en?st_translate=on...&encyc_redir=on

http://en.wikipedia.org/wiki/Nightshade

Так что здесь у переводчика полное алиби.

А вообще это вечная проблема, что восприятие текста на иностранном языке, пусть даже хорошо изученном, отличается от восприятия такого же текста на родном языке. Если бы я встретил имя Nightshade само по себе, я бы тоже не подумал что это название растения

Сообщение отредактировал ZKir - 3-07-2009, 18:19

[Lidok >>>]

Только в словаре написано Паслён, а не Паслен (хотя уже в принципе везде принято опускать букву "ё").

И между прочим, выходит что у него и второе название тоже название растения. Паслён Опунция (опунция -- вид кактуса). Может, автор не это имел в виду...

Сообщение отредактировал Lidok - 3-07-2009, 23:39

[Spectre28 >>>]

Пожалуй, оживлю тему)

Lidok

Переводчика-любителя в данном случае понять тоже можно. Он берется за подобный перевод, во-первых, получить хоть какие-то копейки за свой труд, тем более, если, например, у него нет основного места работы, во-вторых, это все же ОПЫТ.

так вышло, что с момента первых постов в теме я сам стал таким вот... переводчиком-любителем) Так что фраза: "Вот видишь, ты реально оцениваешь свои способности и в принципе не берешься за работу, в которой не уверен или считаешь себя некомпетентным. " уже не котируется, увы Хотя, возможно, оценка способностей таки верна - в конце-концов, с редактором повезло весьма, и научился таки многому... Но добавлю в список мотиваций ещё одну: удовольствие. Денег это приносит, действительно, немного. Опыт, конечно, нарабатывается, но опыт критичен только если планируешь строить карьеру в этой области, по идее. Ну и для удовлетворения своего эго, как ни крути, потому что хороший результат без опыта - это вряд ли. Ну, в зависимости от оригинала, само собой - иногда не поможет ни переводчик, ни редактор)

В результате, из-за таких людей действительно снижаются тарифы за выполнение перевода

не думаю, кстати. Просто рынок разделился надвое - по качеству работы/исходного материала и финансовому благополучию издательств... профессионалам всё равно заплатят полную стоимость. Снижается средняя оплата, это да.

А по сути - виноваты все. Но в первую очередь - переводчик, потому что он прикладывает ручку первым, и таки выполняет бОльшую часть работы (думаю, переводчики, в работах которых правится больше половины текста, долго не проработают)) В этом мнение не изменилось. если переводчик сделал своё дело хорошо, то вмешательство корректора/редактора критичным уже не станет. Проблемы начинаются в случае плохой работы переводчика.

[Lidok >>>]

Так что фраза: "Вот видишь, ты реально оцениваешь свои способности и в принципе не берешься за работу, в которой не уверен или считаешь себя некомпетентным. " уже не котируется, увы  Хотя, возможно, оценка способностей таки верна - в конце-концов, с редактором повезло весьма, и научился таки многому...

Spectre28,

Ключевая фраза «с редактором повезло весьма и научился таки многому!!» Я всегда поддерживала то, чтобы люди, которые хотят переводить, но не имею специального образования, развивали свои навыки и мастерство, также бы им не мешало почитать книги по Теории перевода и повыполнять упражнения из Практики перевода. И да, эти люди скорее переводят из-за удовольствия, нежели из-за денег, которые вряд ли они получат. НО издательства не должны брать такие переводы и издавать их. Человек должен сначала научиться переводить, а уж потом заниматься этим профессионально. Лично я потратила десять лет своей жизни, чтобы научиться переводить так, как я перевожу сейчас.

Раз уж так вышло, то хочу привести актуальный на данный момент пример такого рода:

В нашем разделе «Комментарии пользователей» PhoeniX666 дал ссылочку на полный перевод «Братьев Маджере» и написал «поможет наверное» (очень важные слова!! Сейчас поймешь почему). Естественно, я заинтересовалась и скачала данный перевод. Да просит меня PhoeniX666, но это довольно яркий пример чернового, любительского, неадекватного перевода, требующего колоссальной редакторский правки, другими словами – пример того, как переводить НЕ НАДО! НО ЕСЛИ ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ТЩАТЕЛЬНО ПРОРАБОТАТЬ СВОИ ОШИБКИ, посмотреть грамматические и лексические структуры, то в следующий раз он уже многие ошибки делать не будет! Этому человеку не хватает «учителя», «помощника», но у него, я уверена, будет возможность посмотреть и СРАВНИТЬ свой перевод и мой (если, конечно, он в этом заинтересован). Таким образом, он сможет учиться, совершенствуя свои переводческие навыки.

Лично я выражаю ему глубокое уважение, за то, что он, во-первых, перевел книгу, во-вторых, вполне реально оценил свое мастерство, написав «поможет НАВЕРНОЕ», в-третьих, поделился с остальными. ОДНАКО, я не советую читать данный перевод людям, которые хотят получить качественный продукт, потому что в нем слишком много неадекватности и корявости, к сожалению.

Дабы не быть голословной хочу привести несколько абзацев на сравнение, еще раз к большому моему сожалению, примеров хоть отбавляй.



Добавлено:
Перевод PhoeniX666

Лорд поспешно прошел через него и вступил в травянистый сад, прижимая свой мешочек к груди.

Спрятав мешочек под пояс, лорд зашагал через поле, окружающее дом, переходя через многочисленные потоки, заканчивающиеся за городом. Он следовал против течения. Направляясь непосредственно в Мереклар.

Лорд Брунсвик прибыл в парк окруженный небольшой рощицей деревьев, в центре которого стоял памятник его семейству. Он постоял, глядя на него, потом издевательски засмеялся.

Негромкое «мяу» было ответом на его смех. В корнях дерева сидел котенок, потерявший наверно мать, которая никогда не вернется. Лорд нагнулся и ухватил котенка за шею. Ужасно испугавшись, котенок выпустил царапучие когти и погрузил белые молочные зубы в большой палец лорда.

Чертыхаясь, министр отшвырнул котенка от себя. Брунсвик сконцентрировался на боли, кровь высохла, ранка закрылась и зажила.

Лицо Брунсвика потемнело. Он вытащил из-под пояса мешочек, достал короткую стержень, согнутую под странным углом на конце. Он указал палочкой на котенка.

Разгневанное шипение, прозвучавшее над головой, заставило его в опасении посмотреть вверх. Слишком поздно. Огромный черный кот спрыгнул с дерева, повалив своим весом человека на землю. Стержень вылетела из руки Брунсвика. Животное обнажило свои длинные клыки, готовясь разорвать человеку горло.

Министр со сверхчеловеческой силой отбросил животное со своей груди. Вскочив на ноги, он присел в бойцовской позиции.

Огромный кошачий медленно заходил слева, лорд, в свою очередь, отступал. Человек и животное внимательно рассматривали друг друга, яркими суженными светлыми глазами. Одним движением министр выбросил руку вперед, надеясь схватить кота за шею, но животное было слишком быстро. Оно прыгнуло в бок и вскочило человеку на спину.

Министр отчаянно боролся, пытаясь сбросить пантеру со спины. Кот терзал шею лорда, используя задние лапы, чтобы содрать кожу с тела, оставляя кровоточащие царапины, которые должны были убить человека немедленно.

Лорд тяжело упал, его руки нащупали на земле предмет. Последовала сверкающая вспышка красного цвета. Ошеломленная пантера свалилась с человека. Лорд Брунсвик, залитый кровью из его ран, встал и сузил глаза, концентрируя взгляд на враге перед собой. Вторая красная вспышка сожгла кожу на спине пантеры. Кот не издал ни звука, боль, казалось, только вернула его в сознание. Он прыгнул снова прямо на врага, но министр внезапно исчез.

Пантера начала обследовать рощу, бросая пристальные взгляды. Она шла медленно, вжав от ярости голову в плечи. Она не издавала ни какого звука, потом внезапно обернувшись, вонзила передние когти в руку министра, которую он вытянул, нацеливая свою стержень.
Искореженная рука человека повисла, стержень выпала из бессильных пальцев.

Лорд, в отчаянии, предпринял попытку ухватить животное за шею здоровой рукой. Пантера легко освободилась. Присев на задние лапы и собирая силу, она бросилась на горло человека, блеснув белыми зубами.

Крик, рвущийся звук, и залитое кровью ожерелье в виде серебряного черепом кота с рубиновыми глазами покатилось в траву.

Эх почему-то таблицей не вставляется...((( было бы удобнее смотреть...

Мой (черновой, еще без редакции):

Браунсиук спешно прошел по дому и вышел в покрытый травой двор, прижимая мешочек к гриди.

Спрятав кошелек под ремень, лорд пересек поле, окружавшее его дом, и подошел к одной из множества речушек, вытекающих из города. Он уверенно и целеустремленно направлялся к Мереклару, следуя против течения за потоком.

Лорд Брансуик пришел в парк, посредине которого росла небольшая рощица ― памятник его семейству. Он остановился, глядя на деревья, а затем рассмеялся. В его смехе слышалась насмешка.

В ответ раздалось тихое мяуканье. У подножия дерева сидел котенок, совершенно потерянный (потерянного вида?), возможно, потому что его матери больше никогда не суждено вернуться к нему). Лорд нагнулся и схватил котенка за шею. Обезумев от ужаса, малыш выпустил когти, стал царапаться и погрузил острые молочные зубы в большой палец мужчины.

Выругавшись, министр отшвырнул котенка. Брансуик сосредоточился на боли: кровь высохла, рана полностью закрылась.

Лицо лорда Брансуика омрачилось. Из-под ремня он достал мешочек, отстегнул застежку и извлек короткий стержень, один конец которого был согнут весьма странно. Мужчина направил его на котенка.

Яростный рык, неожиданно раздавшийся над головой, заставил лорда в страхе посмотреть наверх. Слишком поздно. Огромный черный кот спрыгнул с дерева, своим весом сбив человека на землю. Брансуик выронил стержень из рук. Животное обнажило длинные клыки, готовясь разорвать мужчине горло.

Со сверхчеловеческой силой министр сбросил кота со своей груди. Вскочив на ноги, он принял боевую стойку.

Огромный кот медленно двигался влево, кружась по кругу, лорд повторял его движения. Человек и чудовище настороженно следили друг за другом, их яркие зеркальные глаза сверкали. Молниеносным движением министр ринулся вперед, пытаясь схватить кота за шею, но животное было слишком быстрым. Оно отпрыгнуло в сторону и вскочило мужчине на спину.

Министр отчаянно пытался сбросить с себя пантеру. Кот раздирал ему шею и спину, используя когти, чтобы выдирать куски плоти, оставляя кровоточащие дыры, которые мгновенно убили бы просто человека.

Лорд тяжело упал на землю, его рука случайно наткнулась на предмет. Появились ослепительная вспышка красного света. Оглушенная пантера свалилась со спины мужчины. Лорд Брансуик, из ран которого текла красноватая жидкость, поднялся на ноги и прищурился, концентрируя зрение на враге. Следующая вспышка красного света сожгла шкуру на спине пантеры. Кот не издал ни звука; боль вернула его к действительности. Он прыгнул прямо на своего врага, но внезапно министр исчез.

Пантера стала обыскивать рощицу, переводя взгляд с одного дерева на другое. Она шла медленно, от ярости вжав голову в плечи. Кот неслышно двигался вперед, пока не развернулся, вонзая когти на передних лапах в руку министра, который вытянул ее вперед, чтобы направить стержень на зверя. Изувеченная рука мужчины безвольно повисла, а палочка выпала из лишенных силы пальцев.

В отчаянии лорд попытался здоровой рукой схватить животное за шею, но пантера с легкостью вырвалась из захвата. Припав на задние лапы, собирая силы, кот, сверкнув белоснежными зубами, прыгнул на мужчину, целясь в прямо в горло.

Ужасающий крик, звук чего-то рвущегося, и в траву скатилось насквозь пропитанное кровью ожерелье ― серебряный череп кота с рубиновыми глазами.

Вот такие дела…


Сообщение отредактировал Lidok - 19-08-2010, 12:18

[Spectre28 >>>]

Lidok,
ну, я начинал с маленьких рассказов, которые редактор готов был править долго и упорно - причём с таких рассказов, которые было не очень жалко изначально - поделки по типу фанфикшна)) Черновое, понятно, изданию не подлежит в любом случае. Но в последнем случае итог был уже: "две редакторские правки на 250 страниц текста", чем я вполне законно горжусь) Хотя текст был лёгким, опять же. Но ведь поэтому я и упоминал о разделе рынка - кому-то можно доверить переводить того же Уильямса, а кому-то только Стекпол с Вебером вполне по зубам) И да, я понимаю, что до Уильямса мне как раз вот лет много, но и на долю любителей хватает авторов, пишущих простым языком)
Впрочем, хм. Таких ошибок, какие видны в этом примере, я таки даже в первых рассказиках не допускал... на таком уровне редактору со мной возиться не пришлось.
И я знаю о проблемах любительского перевода, да) Как раз вот перевод последней книги Джордана от Цитадели Света читаю, как раз в тему. Даже моего невеликого опыта хватает на то, чтобы выцеплять стада ошибок) Кстати, книги стало читать тоже сложнее - глаз цепляется за ляпы чаще, чем раньше. Потому что представляешь примерно, как оно было в оригинале и как следовало это перевести. И в этом, опять же, в первую голову виноваты переводчики!