Нетрадиционная ориентация, ваше мнение и отношение...

[Кро >>>]

Танцующий с Тенями
Один вопрос по поводу вашей горячей тирады: скажите, а вы всегда ставите знак тождества между законами и традициями?)

[Танцующий с Тенями >>>]

Я вообще его не ставлю. Но могу задать вам тот же вопрос в немного иной форме. Вы действительно считаете, что ориентацию стоит каким-либо образом отнести к традиции - в прямом смысле этого понятия? Традиция спать с мужчиной или женщиной - это, вообще говоря, немного нелепо звучит. Нет, это можно сделать, разумеется. Вопрос в том, будет ли такое соотношение оправданно.

[Кро >>>]

Вы действительно считаете, что ориентацию стоит каким-либо образом отнести к традиции - в прямом смысле этого понятия?

К традиции относится любая норма отношения и поведение, передащаяся из поколения в поколение и таким образом закрепленная в культуре данного социума. Не вижу, чем может быть оправдано исключение отсюда ориентации.

Традиция спать с мужчиной или женщиной - это, вообще говоря, немного нелепо звучит.

В Древней Греции с мальчиками спать было вполне традиционно.

[Даммерунг >>>]

Меня тут заинтересовал один вопрос. Можно ли считать садомазохистов "нетрадиционно ориентированными" людьми? Девианты все ж, как-никак. Хотя у них и своя культура есть, и запрет на принуждение, в общем, все цивильно. Мне кажется, отношение в обществе к ним слегка получше - не потому ли это, что они куда реже мелькают в СМИ, организуют шествия и т. д.?
Да, и интересно бы выяснить, какое действие на самом деле оказывает пропаганда гей-движения. Имхо, она только вредит. Люди обращают мало внимания на замкнутые в себе группки, но становятся агрессивнее в отношении тех, кто выносит свою инакость на публику.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 25-08-2009, 12:32

[Jessica K Kowton >>>]

"Обращать внимание" и "проявлять агрессию" всё же разные вещи. Не взаимоисключающие. Скорее наоборот. Ведь если кто-то случайно оговорится, что является поклонником bdsm, это от агрессии его не обезопасит. Равно как никому ничего не говорящий гей, которого кто-то заметит в тёмном переулке, огребёт по полной.
И, по-моему, ориентация подразумевает только партнёров, а не способы. Садомазохистов-геев тогда куда?

[Даммерунг >>>]

И, по-моему, ориентация подразумевает только партнёров, а не способы. Садомазохистов-геев тогда куда?

Ну да, "ориентация" относится только к вопросу пола.
Скорее это просто "нетрадиционные" половые отношения.

Равно как никому ничего не говорящий гей, которого кто-то заметит в тёмном переулке, огребёт по полной.

Огрести по причине своей ориентации он может, только если она известна нападающим или его внешний вид говорит им, что он гей. Для одного человека работает правило "чем меньше отсвечиваешь, тем меньше шансов огрести", так вот работает ли оно в отношении всей субкультуры?

[Jessica K Kowton >>>]

>если она известна нападающим или его внешний вид говорит им
Я и имею в виду, что его там заметят с очевидными доказательствами, типа под ручку с кем-нибудь.
Насчёт всей субкультуры это такой вопрос... Я думаю, тут работает немного другое правило. То, которое гребёт большинство под одну гребёнку, и когда многие хотя бы думали о лёгком садомазо (в общем-то, не задумываясь, что с тяжёлым оно имеет мало общего), то и относятся к этому проще, чем кажется, даже если показательные возмущения присутствуют. Вообще, по-моему, это кинк для многих. >_>
Плюс, хотя это всё ещё не по-христиански, но самовоспроизводству как таковому уже не мешает.
И, кстати, насколько я помню, садомазохизм вообще нередко (ну, сравнительно) приписывается гомосексуалистам. То есть, обществом оно таки осуждаемо. Но.
Хм. *вспоминает всех виденных девочек в коже и латексте* Таки кинк, да.
*знает умное слово*

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 25-08-2009, 13:27

[Halgar Fenrirsson >>>]

Люди обращают мало внимания на замкнутые в себе группки, но становятся агрессивнее в отношении тех, кто выносит свою инакость на публику.

ИМХО - дело не в инакости как таковой, а в желании вы(пендри)ться. Кто с кем спит - это частное дело спящих, а вот устраивать марши по поводу "я сплю только со своим полом" или "я сплю только с противоположным полом" - уже дурь. В обоих случаях.

[Танцующий с Тенями >>>]

Ну девиантен садо-мазо, девиантен. Хотя он на самом деле совершенно естественен, лёгкий, по крайней мере. Даже удивительно, сколь многих людей равно возбуждает как возможность над ними "насилия", так и возможность "взять силой". Причём я бы не стал бы говорить, что БДСМ характерен для геев. Тогда почему бы не сказать, что БДСМ характерен для киберготов? Это только с первого взгляда кажется глупым, а на самом деле логики в таком заявлении гораздо больше. А уж если вспомнить, что БДСМ - это кроме прочего обычно некая ролевая девиантная игра, к которой относится в том числе наказание в любой его форме, и первое, о чем многие вспоминают при виде этой аббревиатуры - женщина в коже, латексе и с плёткой... нет-нет-нет... Какие тут геи.
Они, конечно, практикуют это всё, но по иной причине - работает стереотип о том, что женщине причинять боль как-то... ну, неправильно. Уязвимое она существо, слабое и так далее. А себя мужчина слабым не считает, равно как и себе подобного, так что здесь его уже ничто не сковывает. Традиционные же пары чаще практикуют БДСМ из позиции "женщина сверху, женщина-госпожа". И опять же из-за всё того же стереотипа - женщина мужчине всё равно не сможет нанести такого физического "урона", как он ей, так что почему бы и не позволить ей это? Да и к тому же, тут прямая выгода обоим - женщина чувствует себя повелительницей мужчины, проявляя в отношении него садистские наклонности, а в патриархальном обществе ей это надо, так что девиацией как таковой лично я бы это даже не назвал, желание совершенно естественное на мой взгляд. Равно как и мужчина в этом обществе может хотеть почувствовать себя уязвимым, но для него это допустимо только в постели, на людях он себе такого не позволит, урон авторитета. А тут есть умное понятие БДСМ, которое все эти желания с точки зрения практикующих делает _нормальными_. Хотя даже и обратная ситуация так же естественна - женщины любят ощущать себя слабыми, мужчины любят доминировать.
Это скорее зависит исключительно от человека. Вот я люблю БДСМ, хотя особо неудобных его проявлений себе бы не позволил - оно мне надо? Даже мазохизм в этом плане должен быть ориентирован на удовольствие.

Кстати, не встречал резко-осуждающего отношения к этому (непонимание - часто, но и только), ну разве что среди лиц, хм, консервативных и как правило степенного возраста, а такие уже по подворотням не ловят несчастных инаких, возраст не тот, да и дел других по горло. Потом, ведь если гея ещё можно иногда (на самом деле, очень редко, потому что если он не дурак, он не станет привлекать внимание к тому, что он гей, а они, как и обычные люди, имеют разный уровень умственных способностей, и в любом случае, даже дурака жизнь в итоге научит не высовываться) "засечь" (причём для шатающихся по подворотням даже прилично одетый и ухоженный молодой человек по умолчанию может стать "педиком", невзирая на то, что он, быть может, просто научен за собой следить, что, в общем-то, только ему плюс), то засечь человека, практикующего БДСМ... как? Он же не будет ходить по улицам, помахивая плёткой. И если чтобы обвинить человека в гомосексуализме, многим достаточно причёски или ухоженных рук, или аккуратности и стиля в одежде, или излишней вежливости, то чтобы обвинить в склонности к БДСМ... вряд ли внешняя атрибутика тут поможет. Во многом именно антураж запретности и сокрытия делает садо-мазо притягательным, как и что угодно любое.

И я вообще не вижу причин относиться нетерпимо к этому. Если отрицание гомосексуализма я еще могу понять, то отрицание подобных проявлений гетеросексуализма (в основном) - нет. Это все равно что устраивать ругань из-за того, что кому-то из гетеро нравится, когда сверху женщина, а кому-то - когда мужчина, или из-за того, что тебе нравится сладкое, а другому горькое. Бред.

Тогда уж почему БДСМ, а не фетишистский трансвестизм? Он и к гомосексуализму ближе, и более ненормален с общественной точки зрения. И девиантности в нем лично я наблюдаю куда как больше.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 28-08-2009, 16:23

[Даммерунг >>>]

Во многом именно антураж запретности и сокрытия делает садо-мазо притягательным, как и что угодно любое.

Ну вот в чем соль месседжа-то! Не в том, девианты ли садо-мазо или нет, или как у них традиционно организуются пары. А в том, что если ты выставляешь свои сексуальные предпочтения напоказ, то скорее вызовешь негативную реакцию. И смысл тогда в гей-парадах и прочей агитации (например, когда кто-то известный признается СМИ, что он голубой), если она имеет скорее обратный эффект?) Вот ведь и вы признаете, что

если он не дурак, он не станет привлекать внимание к тому, что он гей

Думаю, гетеросексуал, который привлекает внимание к своим постельным предпочтениям, тоже не слишком умен.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 28-08-2009, 17:29

[Танцующий с Тенями >>>]

Ну вот в чем соль месседжа-то! Не в том, девианты ли садо-мазо или нет, или как у них традиционно организуются пары. А в том, что если ты выставляешь свои сексуальные предпочтения напоказ, то скорее вызовешь негативную реакцию. И смысл тогда в гей-парадах и прочей агитации (например, когда кто-то известный признается СМИ, что он голубой), если она имеет скорее обратный эффект?)

Да я понял соль месседжа, просто порассуждал для себя.))

Я вам повторю, в который раз, свою личную точку зрения на сие явление. Это делается по двум причинам. Нет, даже по трём. Мотивация любого парада - показать. То есть, любой парад, любое шествие - это явление показное. Что касается конкретно геев, они хотят показать, что они тоже люди и ничем не хуже прочих. Далее, о причинах. Первая причина - это неразумие и сиюминутное "хотим и пойдём", это хуже всего, это из серии жизнерадостных мужиков в розовых шмотках, у этих действительно немного с головой... того, как по мне, не в порядке - потому как глупо всё это. Скажем, я, даже будь я представителем нетрадиционной ориентации в более полном смысле, чем есть, не стал бы этого скрывать, но и демонстрировать не стал бы - зачем? Это крик души - зачем? Всё это кажется пустым выпендрёжем, причём он ещё более бессмысленен тем, что вызывает отрицательную реакцию у общественности. Спокойное признание факта более легко принять, чем ситуацию, в которой некто встаёт в позу и бия себя в грудь начинает о том, что - да, я, и пошли вы - с апломбом. Для чего он здесь - непонятно. Причём и для гомо, и для гетеро.
Иногда - это непонимание того, что демонстрация ничего не принесёт, глупая надежда, или бессмысленно-безнадёжное, хоть и осознаваемое действо.
Вторая причина - извечное "пусть мне будет хуже". Они и понимают, что это не гордое шествие незаслуженно оскорбляемых, гордо несущих свой "крест", а ненужный фарс в данном случае, но все равно делают назло.
Третья причина - это обречённое желание любыми способами добиться того, чтобы их признали полноправными членами общества с возможностью создавать семьи, усыновлять детей, отсутствием общественной хулы и так далее. Опять же, они чаще всего понимают, что в этом нет прока, но не у всех хватает терпения ждать, пока ситуация изменится - этого десятилетиями можно ждать.

Потом, ну что вы сразу об этих гей-парадах? Ну зачем судить всех представителей нетрадиционной ориентации по тем, кто эти парады устраивает? Поверьте, далеко не все гомосексуалисты поддерживают эту идею, многим вообще это не нужно, они просто живут себе спокойно и не стремятся быть вовлечены в подобное, более того, им это неприятно. Я даже скажу больше - на самом деле негативную реакцию вызывает не сам факт гей-парадов, а то, как воплощена идея. Можно было оформить всё культурно, сделать упор на то, что среди этих людей множество людей достойных, приличных и так далее, и то прочее, сделать упор на то, что в областях жизни помимо постели они такие же, как прочие, а не делать самим из себя посмешище. Один даже стиль их одежды и лозунги чего стоят - будь они иными, негатива было бы меньше, понимания было бы больше. Я, честно говоря, даже не уверен, что гей-парады проводят именно геи, а не геененавистники, чтобы их больше очернить - я бы на месте гомофобов так и сделал, это же безотказно действует.))

И смысл тогда в гей-парадах и прочей агитации (например, когда кто-то известный признается СМИ, что он голубой), если она имеет скорее обратный эффект?)

Смысла в них нет, пока они таковы, как есть.
И еще, не называйте это агитацией. Агитация - это когда кто-то пытается кого-то вовлечь в свои ряды, а им это не нужно. Что касается ситуации с кем-то известным, то это своего рода черный пиар зачастую, и он работает. Иногда это делается и просто для того, чтобы поддержать "своих", но куда как реже, конечно. Например, видел недавно интервью с Рэдклиффом, который заявил, что он не гей, но не терпит гомофобов и считает их ущербными людьми, честно говоря, меня порадовала такая точка зрения и против публикации её в СМИ я ничего не имею. Хотя бы потому, что общество должно видеть мнения, отличные от общепринятых, чтобы что-то менялось. Если человек с детства слышит только, что гомосексуализм - это плохо, он будет относиться к этому соответственно.

Думаю, гетеросексуал, который привлекает внимание к своим постельным предпочтениям, тоже не слишком умен.

И я о том же. Вообще, выносить на люди обсуждение постельных дилемм - это идиотизм с моей точки зрения. И все эти гей и гетеро-парады по разные стороны баррикад - пустейший бессмысленнейший фарс. Людям просто делать нечего, как по мне. Если бы им было чем заняться, они бы не лезли друг к другу в постель.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 28-08-2009, 17:48

[Эс_Келин >>>]

Нетрадиционная ориентация в частности геи является не допустимым отступлением от моральных норм в область разврата, следующим шагом является педофилия. Если воспринимать нетрадиционную ориентацию как болезнь или как проявление природы это нисколько их не оправдывает, они должны бороться со своей природой, а если не могут, то убить себя, именно так я бы поступил.
Не понимаю, как можно к подобным людям относится с уважением, ведь подобное отношение способствует увеличению в обществе геев и педофилов. Подобное общество заслуживает презрения.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 23-09-2009, 14:11

[Alaric >>>]

Эс_Келин
Куча лозунгов и ни одного аргумента.

Нетрадиционная ориентация в частности геи является не допустимым отступлением от моральных норм в область разврата

Почему Вы так решили?

следующим шагом является педофилия

Почему Вы так решили?

ведь подобное отношение способствует увеличению в обществе геев и педофилов.

Почему Вы так решили?

Не понимаю, как можно к подобным людям относится с уважением

Уважают их, как правило, не за это

[Эс_Келин >>>]

Почему Вы так решили?

С того, что нет к примеру в нашей республике и не было голубых и тем более педофилов. Потому что у нас подобного не потерпят. Что касается России в целом, то наверное все ни раз видели по телевизору как педофилом давали минимальные срока и отпускали условно-досрочно, те воодушевленные подобным отношением продолжали свою деятельность.

[Rianna >>>]

С того, что нет к примеру в нашей республике и не было  голубых и тем более педофилов. Потому что у нас подобного не потерпят. Что касается России в целом, то наверное все ни раз видели по телевизору как педофилом давали минимальные срока и отпускали условно-досрочно, те воодушевленные подобным отношением продолжали свою деятельность.

Прошу указать чёткую связь между гомосексуалистом и педофилом. Доказать. Хоть как-нибудь. Без упоминания рэспублики.

Сообщение отредактировал Rianna - 23-09-2009, 14:36

[Эс_Келин >>>]

Прошу указать чёткую связь между гомосексуалистов и педофилом

Они являются нетрадициоными ориентациями

[Blekrok >>>]

Эс келин педофелия это болезнь

[Rianna >>>]

Они являются нетрадициоными ориентациями

Связь здесь где? Педофилия - психическая болезнь, гомосексуализм - данность, люди такими рождаются и это природе не противно. Не поленитесь, прочитайте всю тему, там много любопытного.

[Эс_Келин >>>]

Я уже писал, что это не оправдание и как с ними бороться, убить себя если больше ничего не можешь сделать.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 23-09-2009, 14:38

[Iris Sarrd >>>]

Под влиянием миротворческих мотивов...

Эс_Келин
Я бы вам посоветовал прочитать хоть часть обсуждения до вашего появления в теме. Тогда, возможно, сможете уловить разницу.