Нетрадиционная ориентация, ваше мнение и отношение...

[Серый Всадник >>>]

В дополнение к тому, что сказал Akkaru: мне не столь интересно, как там у них, меня гораздо больше волнует, как здесь у нас. Вот когда социально компетентные и обеспеченные доктора философии заявят о своей ориентации и своих гражданских правах, тогда можно будет начинать думать. Пока что со стороны виден в основном эпатаж, на который государству ориентироваться было бы не серьезно, и это прискорбный факт.
Хотя и у них

Just over 45% of the gay community are cohabiting, although only 8% live in a household with at least one child present.

Т.е. забугорные геи вроде как бы не шибко заинтересованы.

Безотносительно же нынешних реалий схема моих рассуждений такая. Всегда лучше иметь две гетеросексуальных семьи, самостоятельно обеспечивающие своих детей на должном уровне, чем двух хаотично размножающихся матерей и двух добрых геев, выкармливающих из пипетки внутриутробно погрызенных алкоголем, никотином, инфекциями и гормонами стресса отказников. Другое дело, что разрушение традиционной семьи - процесс, зависимый совершенно не от агитации голубых, и даже если ее (агитацию) задавить, сделает ли это погоду?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 10-11-2010, 18:00

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Для меня геи находятся по эту сторону, а их свадьбы и секс с мертвыми негритятами - по ту. Для тебя по ту сторону оказались только мертвые негритята. И оба мы нарушаем правила корректной полемики, когда апеллируем к своему личному пределу допустимого как к универсальному критерию. Этот критерий мог бы быть универсальным, только если бы ты говорил: допустимо абсолютно любое проявление свободной личности. Но найти человека настолько свободных взглядов надо еще постараться )) И когда ты говоришь "голубые браки всего лишь оскорбляют эстетическое чувство и потому допустимы", я нахожу что-то, что тоже всего лишь оскорбляет эстетическое чувство, но является для тебя недопустимым. И мы утыкаемся в софистику

Это я понимаю И у меня была мысль ответить: "Если у мертвого негритенка нет родственников/близких друзей, то и хай с ним", чтобы заминировать подходы к своим окопам, но потом я подумал, что мне все равно не поверят и подумают, что я опять троллю - тем более, что я и правда пока еще не дошел до такой степени либеральности (но, вероятно, дойду, если уж за 2 с небольшим года превратился из мягкого сталиниста в либералы и критики тоталитаризма )

Но вот, к примеру, Аксиус сделал шаг в сторону нахождения каких-то объективных критериев для допустимости того или иного разрешительно-запретительного акта - некие интересы общества. Я, конечно, с Аксиусовской трактовкой не согласен, но направление-то верное. Предварительно мысли такие: некрофилия (в силу того, что 10 не равно 1) должна сильнее расшатывать моральные устои общества, чем однополые браки Соответственно, разрешить их можно раньше (т.е. сейчас, поскольку социальный протест геев - сейчас, а о протесте некрофилов пока ничего не слышно), чем некрофилию ))

Если еще подумать, то, по идее, когда возникнет протест некрофилов, то общество (и я в частности) созреет для признания допустимости полового акта с мертвыми негритятами. Точнее, наоборот - когда общество созреет, то возникнет протест.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 10-11-2010, 19:16

[Скоффер >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Соответственно, разрешить их можно раньше (т.е. сейчас, поскольку социальный протест геев - сейчас, а о протесте некрофилов пока ничего не слышно), чем некрофилию

В этой фразе я слышу готовность разрешать что угодно по первому социальному протесту ))
Да и вообще, из утверждения "геи меньше расшатывают общество, чем некрофилы" ну никак не следует утверждение "надо вот прям щас легализовать геев". Можно подумать, что так прямо надо что-то легализовывать )) Если так уж свербит, легализуйте бесплатное второе высшее образование. Хотя бы для меня.

[Оргрим >>>]

Ну почему же "что угодно" - только то, что обсуждается: нечто, не задевающее напрямую интересы большого количества людей, входящих в данное общество. Бородатым мужикам с ножами, которые социально протестуют, требуя себе права резать гяуров, наверное, надо отказать )) А браки геев ничьих интересов не задевают.

[Axius >>>]

Spectre28, про семантику это была скорее иллюстрация: мы и так до этого всё объяснили. )
Правда, без понятия, как ещё объяснить на пальцах. 2 + 3 = 5; 2 + что-то другое = что-то совсем другое; м + ж = брак, а любые другие комбинации - НЕ брак.

Я считаю, что пара людей, которые любят друг-друга, заботятся друг о друге и готовы зарегистрировать отношения

Поэтому мы доискиваемся: *откуда* проистекает такое право и необходимость "зарегистрировать отношения". У Вас возникала ситуация, когда требовалось зарегистрировать отношения с Васей, что он Ваш друг детства, и получить выписку из ЗАГСа, что Петя - заклятый враг, а Вова в школе прятал Ваш портфель и поэтому Вы до сих пор не можете его простить? Никто как-то геям не мешает сожительствовать: очень долго они хотели, чтобы их отношения никого не волновали, так вот и.
Для нас цепочка проста и мы, возможно, её уже не первый раз гоняем по кругу.
1. Брак заключается только для создания семьи.
2. Два мужика не могут быть семьёй. "Если бы у бабушки были эээ... усы, то она была бы дедушкой".
Нам здесь всё кажется предельно квадратным.

софистика. Прав людей легально покупать определенные вещества)

Допускаем, название отрасли по-русски звучит косо, и Вы могли нас не понять, но как уж есть. Речь не о "правах" вообще. См. human right law и чем оно занимается. Мы пока не получили удовлетворительного ответа, какие правовые стандарты нарушаются в отношении геев в этой области.

чему предшествовала компания с митингами, манифестациями и забастовками. Т.е. общество признало после требований.

Ну так мы сказали: общество не хочет. И не хочет хотеть. Какие нужны причины ещё?

Оргрим Молот Судьбы, материализм или нет, но без привлечения "нуминозного" и прочих "духов истории" получается меньше вопросов о допущениях. ) В конце концов, современный мир действительно нереально "экономизирован", так что влияние соответствующего фактора неизбежно. Опять же, всегда можно найти ещё хронологически более предшествующую причину: скажем, почему в Великобритании XIX века женщины решились решать проблему, а в России XIX века - нет?

Кстати, присоединимся к вопросу Скоффера: почему непременно надо разрешить нечто, "пошатывающее устои"? Точнее, откуда берётся альтернатива между "менее пошатывающим" и "более пошатывающим"? Т.е., скажем, очевидно, что убийство опаснее кражи, но как из этого может следовать необходимость разрешить воровство?

нечто, не задевающее напрямую интересы большого количества людей, входящих в данное общество.

Предоставление необоснованных преференций узкой группе населения задевает напрямую права и интересы всех остальных в силу факта. Почему необоснованных? Потому что необходимость их предоставления никто на достаточном уровне не обосновал.

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы, материализм или нет, но без привлечения "нуминозного" и прочих "духов истории" получается меньше вопросов о допущениях. ) В конце концов, современный мир действительно нереально "экономизирован", так что влияние соответствующего фактора неизбежно. Опять же, всегда можно найти ещё хронологически более предшествующую причину: скажем, почему в Великобритании XIX века женщины решились решать проблему, а в России XIX века - нет?

Я и не думал отрицать того, что в Британии соответствующий базис для движения суфражисток существовал, а в России - нет. Я лишь подверг сомнению позицию: "все, что объективно, движется само собой, и да будет анафематствован тот, кто противится великому движению материальной причинности", поскольку объективно существующих предпосылок недостаточно - нужны еще и усилия по их реализации. Что и было сделано суфражистками Британии, а не обществом, которое дозрело до суфражисток. На основе такого гипертрофированного материализма вы объявляете движение гомосексуалистов необъективным, потому что у общества нет потребности признавать требования гомосексуалистов.

Вы не правы уже в самом доведении своего принципа до крайности: не знаю, как в праве, а вот в экономической теории (и в политологии с социологией наверняка тоже) существует такое понятие, как лоббизм. Обществу в целом, скажем, вовсе и не нужен искалеченный устаревший отечественный автопром - а отдельная сплоченная группа, имея некий интерес, все же проталкивает выгодное для себя решение - и в итоге автопром финансируется. Обществу в целом нужно продовольствие по низким ценам - а фермерское лобби пропихивает решения о повышения импортных пошлин на ввоз иностранного зерна. Общество большое и не хочет - но оно расконцентрировано, лоббистская группа маленькая - но зато сплоченная и горластая (и не всегда действует во вред обществу, как можно было бы заключить из приведенных примеров - иногда лоббистская группа, в силу сплоченности и организованности, просто лучше понимает действительность, чем неповоротливый и инерционный социум).

То есть не все решает т.н. готовность общества - есть еще и значительный субъективный фактор в движении общества в ту или иную сторону. Я потому и удивился, когда прочитал про объективные процессы, потребности общества и что эти объективные процессы и потребности всегда рулят

Кстати, присоединимся к вопросу Скоффера: почему непременно надо разрешить нечто, "пошатывающее устои"? Точнее, откуда берётся альтернатива между "менее пошатывающим" и "более пошатывающим"? Т.е., скажем, очевидно, что убийство опаснее кражи, но как из этого может следовать необходимость разрешить воровство?

Я прошу прощения, но должен скорректировать самого себя Вообще не считаю, что пошатывает какие-то устои. Либеральные демократии исторически движутся к признанию все более и более широких прав за слоями и группами населения, которые до того таковыми правами не обладали - т.е., в сущности, постоянное движение в сторону либерализации, расшатывая какой-то конкретный элемент старого порядка - "в Америке нельзя оголять лодыжки (был в начале XX в. закон, ЕМНИП, запрещающий публично показываться с неприкрытыми ногами) - можно - ок, но нельзя оголять бедра - можно", - не расшатывает всю систему в целом, так что признание еще некоторого комплекса прав за еще одной группой населения вообще никак не пошатнет устои либеральной демократии. Вот в стране, где господствует шариат - да, вероятно, столь радикальный шаг, как признание прав гомосексуалистов, разрушит систему, основанную на шариате. Россия и прочие постсоветские республики, как я понимаю, все же декларирует себя либеральной демократией.

Предоставление необоснованных преференций узкой группе населения задевает напрямую права и интересы всех остальных в силу факта. Почему необоснованных? Потому что необходимость их предоставления никто на достаточном уровне не обосновал.

Почему преференции-то? Не преференции, а, наоборот, подтягивание по уровню прав до общего уровня. Всем можно брачеваться, а геям нельзя. В чем преференция?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 10-11-2010, 20:53

[Axius >>>]

Оргрим Молот Судьбы, ок, по поводу причинности позицию поняли. Признаём разумность. В конечной формуле, допустим, можно определить исторический результат (но, мы бы сказали, только в частных случаях) = материальные условия + организованное действие. Без первого слагаемого так или иначе суммы нет. А вот без второго возможны варианты...

Не преференции, а, наоборот, подтягивание по уровню прав до общего уровня. Всем можно брачеваться, а геям нельзя. В чем преференция?

И геям можно. Но они хотят чего-то, по браком по сути не является: см. то, что мы написали Спектру.

Сообщение отредактировал Axius - 10-11-2010, 21:04

[Jessica K Kowton >>>]

Antia, я описала общие ощущения, а не пыталась подобрать точный пример.) Тем более что Лин Тень далеко не единственная, кто высказывался подобным образом.
>И, поскольку эти "особенности" не разделяешь, то не хотелось бы, чтобы они проявлялись по отношению к тебе
Вот эта часть в такой формулировке звучит ещё хуже. Не буду приводить ещё более дикие примеры, чтоб к моим словам снова не придрались. -__-

Лин Тень, именно поэтому я упомянула биологию.

[Эгильсдоттир >>>]

Вот эта часть в такой формулировке звучит ещё хуже.

Чем? Мне вот, например, по серости, непродвинутости и нетолерантности моей кажется дикой мысль устроить гей-парад непременно в Иерусалиме (возникала несколько лет назад) - городе, священном для представителей аж трёх религий, относящихся к данному явлению мягко говоря, без восторга. Это как - хорошо, правильно и толерантно? (И это при том, что сама я не исповедую ни одну из названных религий)
И мне ещё очень хочется поглядеть, как геи стройными рядами побегут усыновлять брошенных детей, едва добившись разрешения на это. Мой сволочной характер подсказывает мне, что скакать по Триумфальной площади с радужным флагом много проще и выгоднее.

[Spectre28 >>>]

Axius,

\\1. Брак заключается только для создания семьи.
2. Два мужика не могут быть семьёй. "Если бы у бабушки были эээ... усы, то она была бы дедушкой".

(вздохнув) опять же, ты говоришь о ситуации в рамках существующих законов, которые гомосексуалисты хотят изменить, что есть некорректно. "право голоса - только для мужчин. Женщина не может быть мужчиной. Если бы... бла-бла-бла") Если же речь исключительно и сугубо о детях, я так понимаю, логично запретить вступать в брак всем, кто не хочет детей?) Или не может их иметь? Или между людьми, вышедшими из репродуктивного возраста?) Просто - да, или нет?) Если нет, то не понимаю снова, в чём будет разница для общества. Если да - то с какой радости общество готово признавать такие браки, но не гомосексуалистов?)

У Вас возникала ситуация, когда требовалось

я не раз писал, например, о переезде в другую страну. Для этого, как ни странно, существуют бюрократические препятствия. Дружба основанием для получения гражданства не является. Брак - является, потому что с точки зрения государства это иной тип отношений) Опять же, путается тёплое с мягким.

Мы пока не получили удовлетворительного ответа, какие правовые стандарты нарушаются в отношении геев в этой области.

а я так и не получил удовлетворительного ответа на то, что если законы не есть нечто незыблемое, почему они не могут быть скорректированы именно в этой области) Какие стандарты нарушались наличием рабства в 9 веке?) понятия брака вполне корректируются, что приводит к изменению статьи Конвенции о свободе вступления в брак. Собственно, в отдельно взятых государствах уже...)

Ну так мы сказали: общество не хочет. И не хочет хотеть. Какие нужны причины ещё?

общество? Вот прямо всё-всё общество резко договорилось?) Люблю обобщения)

а любые другие комбинации - НЕ брак.

(терпеливо) в текущей трактовке в большинстве стран) Не более того. Поэтому и с двойками и тройками проблемы - в отличие от математики, категории шибко абстрактные) Но, в общем, да, это всё по кругу раз так в пятый)) причём теми же словами)) Пат, я бы сказал)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 11-11-2010, 0:02

[Axius >>>]

Spectre28

опять же, ты говоришь о ситуации в рамках существующих законов,

Это не просто ситуация в рамках законов, а, если хотите, базовые определения. Аксиоматика. *Почему* её вдруг следует изменить кому-то в угоду? Всё, что делает закон, - это отражает её, а не устанавливает. (мы об этом выше как-то уже говорили)

Дружба основанием для получения гражданства не является. Брак - является, потому что с точки зрения государства это иной тип отношений)

Вот, тут мы и подходим к самому интересному: почему два парня, ходящие вместе в боулинг по воскресеньям и предающиеся "содомскому греху" должны обладать большим объёмом прав, чем два парня, только ходящие вместе в боулинг по воскресеньям?
К слову, брак, заключённый только для смены гражданства, по сути своей фиктивен, и так или иначе должен быть признан недействительным.

понятия брака вполне корректируются, что приводит к изменению статьи Конвенции о свободе вступления в брак.

в текущей трактовке в большинстве стран) Не более того.

Это что за конвенция такая? Кроме того, мы, конечно, не можем знать наверняка, но поинтересуемся: какое Вы имеете представление о процедуре закрепления норм международного права? В частности в виде универсальных соглашений? В частности в области прав человека? Об их отличии от норм национального права? И об их значении?
Но всё-таки повторим прежний вопрос: а зачем это надо делать?
(бтв, нет ничего абстрактнее чисел))

общество? Вот прямо всё-всё общество резко договорилось?) Люблю обобщения)

Это не обобщение, а констатация вполне визуально ясного: тобишь, реакции населения на попытки проведения соответствующих акций у нас. Если не совсем ясно, расшифровываем: попытки были жалки, реакция - негативна. Выводы (для нас) очевидны.

Сообщение отредактировал Axius - 11-11-2010, 0:29

[Къера >>>]

Jessica K Kowton

Вот эта часть в такой формулировке звучит ещё хуже. Не буду приводить ещё более дикие примеры, чтоб к моим словам снова не придрались. -__-

Ну, не я первая начала придираться к словам))

Не, на самом деле мне просто абсолютно непонятно, о каком "хуже" вообще может идти речь в такой ситуации) Вот, к примеру, есть у меня гипотетические знакомые , которые являются участниками какой-нибудь секты/увлеченные дайверы/страстные поклонники Димы Билана - можно подставить любой пример, тут не суть. И наше обшение за рамками данного увлечения проходит абсолютно нормально, пока они не начинают пытаться меня "приобщить", а я, допустим, махровый атеист/воды боюсь с детства/Билана не люблю. Ну не мое, не нравится, неприятно, не вызывает интереса, любопытства и т.п. И что же, я должна из толерантности переступать через себя и идти навстречу их желаниям?) Ну уж нет, увольте.

И, кстати, в реале в моем круге общения есть представители нетрадиционной ориентации, что не мешает нам нормально общаться, потому что они в первую очередь хорошие люди, а остальное меня не касается, просто знаю, что так есть). Но если бы они первыми решили залезть на мою территорию и начать приставать (или сводить с кем-нибудь из своих), то это бы не лучшим образом сказалось на наших отношениях) Ибо нефиг. Я уважаю их интересы и склонности и автоматически ожидаю ответного уважения к своим)

[Spectre28 >>>]

Axius,

почему два парня, ходящие вместе в боулинг по воскресеньям и предающиеся "содомскому греху" должны обладать большим объёмом прав, чем два парня, только ходящие вместе в боулинг по воскресеньям?

опустим грех - это чисто религиозный термин, придающий, кроме того, изначально негативную эмоциональную окраску) Ок, перевернём:

"почему парень и женщина, ходящие вместе в боулинг по воскресеньям и занимающиеся любовью должны обладать большим объёмом прав, чем просто парень и женщина"?) на вопрос о традиционных парах, не имеющих детей, ты, что интересно, не ответил) А ведь ситуация ровно та же: детей делать не могут, а всё туда же, за правами какими-то) непорядок, верно?) Расторгнуть и запретить) правда, вот ОБЯЗАННОСТЬ иметь детей для нерасторжения брака в законах и конвенциях не прописана, кажется) Ну так и где тут разница с точки зрения общества?

реакции населения на попытки проведения соответствующих акций у нас.

(фыркнув) можно подумать, реакция южан на отмену рабства была радужной) Или что суфражисток все дружно возлюбили) И стачечников не разгоняли никогда, и штрейхбрехеров не появлялось) Общество - это не единый организм со штамповаными реакциями.

Это не просто ситуация в рамках законов, а, если хотите, базовые определения.

ну-ну. Ты ещё моральный императив вспомни и обзови его аксиомой, не требующей доказательств)

К слову, брак, заключённый только для смены гражданства, по сути своей фиктивен

(любезно) не для смены гражданства, а, грубо говоря, для того, чтобы получить возможность съехаться, проживая изначально в разных странах) Насколько я помню, сотрудники консульств занимаются такими проверками- на фиктивность брака и так. Если он таковым не признан - какие проблемы? А если признан - тут уже нет разницы, какой брак, традиционный, или нет, я и не спорю) Но глупо отрицать, что брак помогает съехаться и что этим пользуются. Не с целью поменять гражданство, ещё раз, а с целью как раз жить вместе. Да, есть и другие способы переезда. Но этот - простейший для создания семьи (уточняю ещё раз: в моём понимании для семьи дети не обязательны - как и с точки зрения закона, впрочем - за бездетность пока не штрафуют))

[Скоффер >>>]

Spectre28

(фыркнув) можно подумать, реакция южан на отмену рабства была радужной) Или что суфражисток все дружно возлюбили) И стачечников не разгоняли никогда, и штрейхбрехеров не появлялось) Общество - это не единый организм со штамповаными реакциями.

Мы там выше вроде разобрались, что далеко не всякую акцию надо поддерживать. Так где граница? Почему ты одобряешь выступления негров за свободу, но не одобряешь выступления южан против освобождения негров? Критерий "ненарушения чужих прав" тут работает слабо - стремление рабов к свободе самым прямым образом нарушало права рабовладельцев )

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
хм. А кто сказал, что не одобряю?) Это был лишь пример того, что общество далеко не всегда радужно приветствует перспективы, которые в итоге воплощаются - либо мирно, либо не мирно - и через какое-то время заслуживают нормального отношения) Это всё к теме "когда обществу надо - оно само, а иначе - ни-ни", не больше того) Разумеется, акции можно поддерживать или не поддерживать. Но говорить, что оно всё саморегулируемо, и иначе ну просто никак - по меньшей мере странно)

[Axius >>>]

Spectre28, вот у нас почему-то нехорошее чувство, что Вы пытаетесь нас троллить, отсылая кругами к исходным положениям, которые Вы якобы не понимаете, впрямую игнорируя самые основные вопросы. Т.е. Вы походу развлекаетесь, устраивая односторонний допрос "на измор". Это неинтересно. Поэтому всё-таки не могли бы Вы сначала тезисно ответить:

1. Считаете ли Вы, что *необходимо* наличие такого института, как однополые браки? Если да, то почему?
2. Считаете ли Вы, что если чисто технически что-то можно изменить, это надо изменить? Почему?
3. Каково верное определение семьи по-вашему? Если таковое Вам неизвестно, как Вы можете категорично отвечать на вопросы 1 и 2, в особенности принимая во внимание Ваши же слова о том, что *Вы лично* не представляете, зачем семья нужна.

Если кратко по последнему:
1. Речь о "грехе" была в формате эвфемизма, для цензурного обозначения того, что геев делает геями: не надо делать вид, что Вы не поняли. ) Тем более, что там были кавычки.
2. Семья как клетка общества должна обладать *потенциальной* возможностью к делению в новые клетки, как клеткам и свойственно.
3. Норма-определение, имея исключительно длительную практику своего применения, одобрение общества, легитимацию и признание государствами на практике по своей сути является обычной нормой, т.е. близкой к принципу. Поэтому вопрос 1 звучит так, как он звучит. Необходимость из этого должна быть вполне себе крайней.
3a. *Естественно*, такое определение может быть использовано как аргумент, как может быть аргументом любое определение из определённой отрасли знания. Во всяком случае оно много предпочтительнее любого произвольного, которое пожелаете наклепать Вы или лоббирующие свои интересы геи.
4. Реакция таки единообразна. То, что геи хотят "прав", но, получив дубинкой в бок, всё ещё не жертвуют жизнями на баррикадах, всего-то говорит о том, что они не так уж им и нужны, как эпатаж и дешёвое внимание, которые можно получить и без таких жертв.
5.

Но этот - простейший для создания семьи

...что возвращает нас к вопросу о том, что такое "семья".
Если уж стоял вопрос о наиболее признанных нормах и определениях, то прямиком в Пакт о гражданских и политических правах и в конвенцию о согласии на вступление в брак, где прямо говорится, что право как таковое возникает между *мужчинами* и *женщинами*, ergo, *в принципе* не может быть нарушено, если субъекты иные (что мы, конечно, уже задолбались объяснять). А также гугл замечание КПЧ общего порядка №19 в статье 23 Пакта, где п. 5, где говорится о том же, а также о том, что "право основывать семью подразумевает в принципе возможность произведения потомства и совместного проживания". Каковая отсутствует (sic!) у лиц одного пола. В случае м + ж презюмируется, исходя из принципа добросовестности, что хотя бы в перспективе отношения узакониваются именно для этого. Что, естественно, не может быть проконтролировано государством в силу права на неприкосновенность личной жизни.

Сообщение отредактировал Axius - 12-11-2010, 1:02

[Рожкова >>>]

Axius, у нас то же самое ощущение относительно вас.))))
Да простит меня Спектр, но он видимо спит, а мне неимётся.
1) Да, считаю. Юридическое признание статуса отношений необходимо в современном бюрократическом обществе.
2)Не обязательно, но при условии, что одной группе людей это упростит жизнь, а другую не коснётся, то изменения считаю скорее благом.
3)Семья - группа людей, часто имеющих кровное родство, которые поддерживают близкие отношения(например живут вместе). Семье часто свойственно: совместное ведение домашнего хозяйства, наличие общих финансовых обязательств, совместное владение имуществом, помощь и уход за пристарелыми, малолетними, немощными или временно потерявшими трудоспособность её членами. Типичные чтены семьи это:жёны, мужъя, дети(родные или приёмные),сёстры/братья(разной степени родства), бабушки, дедушки, дяди, тёти, тёщи, свекрови и далее до десятого колена .
На вопрос "как же называть лиц связаных однополым браком?" отвечаю: муж и муж / жена и жена, соответственно возможным детям они будут папа и папа(два папы) / мама и мама (две мамы).

И, по скольку вы делаете особый акцент на репродуетивной способности/неспособности, поспешу напомнить, что женская однополая семья вполне имеет такую способность( хоть обе сразу) по средствам искусственного осеменения.

[Spectre28 >>>]

Axius,

как ни странно, у меня ровно то же самое чувство в отношении тебя, так что всё честно)

1. Считаете ли Вы, что *необходимо* наличие такого института, как однополые браки? Если да, то почему?

разумеется, нет. В мире вообще крайне мало необходимого, и социальные институты к этому не относятся никоим образом. Человек не может жить без воздуха, еды, питья - а вот без института брака вполне выживет) В этом плане меня крайне умиляет аргумент "оно не необходимо". Традиционный брак тоже не необходим, и что?) В общем-то, все социальные права - это именно плюшки, а не суровая необходимость)

2. Считаете ли Вы, что если чисто технически что-то можно изменить, это надо изменить? Почему?

нет, это зависит исключительно от ситуации) В данном случае, как, опять же, уже говорилось, одной части общества - польза, остальным же - никакого вреда) А что до этой конкретной группы... кажется, в Европе их 3-7 процентов от общего населения в зависимости от страны?) Не так и мало, вроде)

3. Каково верное определение семьи по-вашему? Если таковое Вам неизвестно, как Вы можете категорично отвечать на вопросы 1 и 2, в особенности принимая во внимание Ваши же слова о том, что *Вы лично* не представляете, зачем семья нужна. 

"верное"? Ну, Рожкова уже ответила, по сути) И - я представляю, зачем нужен брак, если речь идёт о юридической и экономической стороне вопроса) Оно удобно)

то прямиком в Пакт о гражданских и политических правах и в конвенцию о согласии

сколько раз уже говорилось про законы, действующие в ДАННЫЙ момент или на века в прошлом) надоело, признаться)

для цензурного обозначения того, что геев делает геями

т.е. для термина "занятие сексом"?) А он нецензурный, ты уверен?.. )

2. Семья как клетка общества

да-да, мы уже всё знаем про существующие законы и определения)

4. Реакция таки единообразна. То, что геи хотят "прав", но, получив дубинкой в бок, всё ещё не жертвуют жизнями на баррикадах

ээ. Т.е. форм протеста/лоббирования только две - митинг и баррикады?) А кто определяет длительность митингов, после которой ОБЯЗАТЕЛЬНО должны появиться баррикады?) Это даже не смешно) Даже если не вспоминать Ганди)

А, да. Разумеется, я не мазохист, поэтому пишу только в тех темах, которые мне интересны. Развлекают, так сказать) Так что да, формально про всё моё бытие на форуме можно сказать, что я именно развлекаюсь)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 12-11-2010, 10:56

[Оргрим >>>]

И геям можно. Но они хотят чего-то, по браком по сути не является: см. то, что мы написали Спектру.

Я читал и, опять же, не понял, почему вы полагаете, что:
"1. Брак заключается только для создания семьи".

Сама ваша трактовка порочна, бо это трактовка традиционного брака, который, как уже было сказано, разваливается. Например, сожительствующая гетеросексуальная пара по факту уже создала семью. Заключая брак, эта пара не семью создает (она уже создана), а юридически оформляет свои отношения, и не более того. Следовательно, брак может заключаться и не для создания семьи, следовательно, ваша трактовка неверна/неполна.

Мы со Спектром и Рожковой как раз и настаиваем, что брак - просто брак как юридическая формальность - может заключаться для институционализации отношений, для облегчения совместной жизни в современном бюрократическом обществе.

Кроме того, добросовестно погуглив Пакт о гражданских и политических правах, я не нашел в нем указаний, "что право как таковое возникает между *мужчинами* и *женщинами*, ergo, *в принципе* не может быть нарушено, если субъекты иные".

Пусть мне объяснят уважаемые юристы, как фраза из ст.23:
"2. За мужчинами и женщинами, достигшими брачного возраста, признается право на вступление в брак и право основывать семью"

- может трактоваться в качестве доказательства, что брак не может заключаться между женщинами и женщинами, мужчинами и мужчинами? Короче говоря, откуда вы, Axius, взяли, что международный пакт о гражданских и политических правах трактует брак как непременный союз именно между мужчиной и женщиной?

Погуглив Конвенцию о согласии на вступление в брак, минимальном брачном возрасте и регистрации браков, я также не нашел никаких подтверждений вашему утверждению. Конвенция отсылает нас к Всеобщей декларации прав человека, в которых также не говорится исключительно о браке между мужчинами и женщинами.


Косвенные же соображения такие. Учитывая, что:
1. Пакт о гражданских и политических правах обязателен для подписавших его государств,
2. Среди государств, подписавших Пакт, есть и страны, которые легализовали однополый брак (НИдерланды, например),

- я делаю вывод, что Пакт не накладывает ограничений на однополые браки (и замечание общего порядка №19 КПЧ в пункте 2 также подтверждает мой вывод). И к чему тогда было городить юридический огород?

Добавлено.

Чем? Мне вот, например, по серости, непродвинутости и нетолерантности моей кажется дикой мысль устроить гей-парад непременно в Иерусалиме (возникала несколько лет назад) - городе, священном для представителей аж трёх религий, относящихся к данному явлению мягко говоря, без восторга. Это как - хорошо, правильно и толерантно? (И это при том, что сама я не исповедую ни одну из названных религий)

Я не знаю, хорошо и правильно ли это, но да - толерантно. Ибо из факта, что Иерусалим - священный город для представителей трех религий, еще не вытекает, что в Иерусалиме проживают только представители трех религий и что Иерусалим в силу своей священности есть зона, свободная от толерантности и демократии. И если там живут геи, то они с моей точки зрения имеют полное право устроить гей-парад.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-11-2010, 16:09

[Джин Ищущий Свет >>>]

*Немного не в тему.*
Лично для меня гомосексуалисты (как геи, так и лесбиянки)- явление неприятное, но (с очень большим трудом) переносимое.