Нетрадиционная ориентация, ваше мнение и отношение...

[synthet >>>]

Было высказано тут много, добавить, наверное, нечего.
В общих чертах согласен с мнением Axius'а.

[Axius >>>]

Оргрим Молот Судьбы, это всё было сказано для констатации отсутствия нарушения какого-либо права.

Насчёт брака, написано же прозрачно

За мужчинами и женщинами, достигшими брачного возраста

Право индивидуально, но может быть реализовано только совместно. Если допустить, что значение данной статьи иное, то нынешняя формулировка избыточна, там бы просто могло быть "граждане", "любое лицо" и т.п. Поверьте, в документах такого уровня если что-то написано так, как написано, то неспроста. Замечание КПЧ как раз и проясняет этот момент. Как раз в том ключе, о котором мы говорим. Там выше мы привели конкретную цитату. У млекопитающих *принципиальная* возможность размножиться возникает только у разнополых особей.

Как решён вопрос в Нидерландах, не в курсе, поэтому загадывать не будем. Можем предположить, что, вероятно, искусственным конструированием нового права.

Spectre28
1. Но ведь физиологическими потребностями нужны человека не исчерпываются? Тем более, что не все нужны индивидуальны. Между тем, "права человека" и трактуются как комплекс таких прав, без которых существование общества, во всяком на текущем уровне его развития, невозможно. У нас есть основания считать это истинным. Ведь Вы так и не предложили актуальной альтернативы в плане репродукции и социализации. Кроме того, это подтверждается историческими примерами. Можете погуглить на предмет раннесоветских попыток ликвидации традиционной семьи как "буржуазного института". Получилось ли - мы а так все знаем.

2. А если речь о косвенном вреде, а не прямом? Уже была речь о балансе прав различных групп населения. Правоприменение, помимо того требует затрат, затраты идут из бюджета, те же средства могут быть употреблены на цели, которые будут гарантированно полезны всем. Поэтому в виду "конкурса" речь о необходимости таки актуальна.

4. Ну это Вы нас почему-то наталкиваете на подобные мысли. ) Насчёт условий и действий применительно результата мы выше к какому-то компромиссу пытались прийти, так что в определённом смысле объективные условия - вектор, а волевая деятельность - просто пределы его колебания а-ля синусоида. Чтобы создать большую амплитуду - надо больше усилий, возможно, даже с экспоненциальным расходом сил. Мы лишь говорим, что не видим ничего, чтобы говорило о том, что эти отклонения так чувствительны.

сколько раз уже говорилось про законы, действующие в ДАННЫЙ момент или на века в прошлом) надоело, признаться)

Так нам тоже надоело. Мы ведь, наверное, не просто так спрашивали у Вас об осведомлённости в вопросах международного нормотворчества и human right law. Зачем делать суждения о том, чём фактически неосведомлены? What for? Мы вот можем сказать, что Вы это написали "ниочём", потому что не знаете матчасть, уж извините, хотя бы потому что Вы в одну кучу смешиваете "закон" как акт нац. законодательства, международные кодификационные акты, конкретные нормы, причём всех их разновидности - и классические "гипотеза-диспозиция-санкция", и принципы, и определения, и обычные нормы.
Нас, осмелимся признаться, несколько обезоруживает тенденция (впрочем, такое не только касательно сабжа бывает) делать какие-то заключения о необходимости каких-то правовых преобразований без каких-либо ссылок на правила и закономерности собственно права.

т.е. для термина "занятие сексом"?) А он нецензурный, ты уверен?.. )

Видите ли, для нас, как проклятого гетеросексуала, существует некоторая принципиальная разница между классическим и гомосексуальным актом, которую, мы бы, однако, учитывая некоторые требования правил форума, не хотели бы раскрывать детально, так что в этом смысле можно сказать и так.)


Рожкова
1. ОК, возвращаемся к ранее задававшемуся вопросу: почему не стоит вопрос о необходимости официального отражения дружеских или иных отношений?
а) Не допускаете ли, что бюрократию множит как раз намерение создать новые формы АГС и регламентация новых форм личных по сути отношений?
б) Осознаёте ли, что смысл в (не)признании отношений (нам, кстати, не нравится сама формулировка: смысла в признании нет, т.к. государство в принципе не занимается отрицанием каких-то межличностных отношений) имеет лишь в том случае, когда они имеют юридическое значение в первую очередь для публичной власти? Мы пока видим только, что здесь предлагается сделать юридически значимым сами последствия оформления отношений; факт сожительства для этого явно недостаточен. Сексуальные отношения и личная жизнь - вопрос людей; вести же совместное хозяйство могут абсолютно разные люди в абсолютно различных условиях.

2. Тут как раз был выше спор по пункту "другую не коснётся". Пока убедительных доказательств не было.

3. Так имеющих или не имеющих? Всё-таки свойственно или нет? Определение должно однозначно устанавливать связи.

И, по скольку вы делаете особый акцент на репродуетивной способности/неспособности, поспешу напомнить, что женская однополая семья вполне имеет такую способность( хоть обе сразу) по средствам искусственного осеменения.

Т.к. речь о браке, то подразумевается, что потомство производно от челнов самой нуклеарной семьи, обоюдно. В ином случае бы трактовка была бессмысленна: любой человек сам по себе обладает возможностью создавать потомство с любой особью противоположного пола своего вида, а не только с той, с которой заключён брак. Но о последней и речь. Мы, возможно, не осведомлены, но вот вопрос: ужель есть способы, позволяющие двум женщинам передать свою генетическую информацию одному общему потомку?

Сообщение отредактировал Axius - 13-11-2010, 2:07

[Рожкова >>>]

Axius,
1)
а) Бюрократия множит сама себя. Её довольно эффективно нейтрализует снятие ограничений(например на вступление в брак геев). Одну бумажку подписать легче чем 10.
б) та же претензия равноприменима и к гетеросексуальному браку. Это их личное дело, а жить вместе кто угодно может...
2)
Чем же это заденет остальную часть населения??? Повод поворчать для гомофобов?
3)
Я постаралась привести наиболее корректную форму определения, с учётом всех возможных вариантов. Я и мой муж не состоим в кровном родстве, но семьёй являемся.
И не со всеми членами своей семьи я веду общую кухню(не далее, как этим летом мы с мужем проживали в разных странах на протяжении 3х месяцев). Варианты бывают разные и не думаю, что мой на столько исключителен.

По особому пункту: Мало ли у кого могут быть трудности с передачей своей генетической информации... Тем более что недостатка в детях на планете не наблюдается(даже излишки есть). А если всё упирается в наличие общих с партнёром потомков, то давайте бездетных гетеросексуалов лишим официального статуса семьи... То как-то не чесно.))

[Axius >>>]

Рожкова
1. Ограничения вымышлены. Геев сейчас вообще никто никакие бумажки подписывать не заставляет. Зато после введения юридических процедур, применяемых для реализации "права", придётся. В рамках гражданского права уже сейчас существует достаточное число вариантов урегулировать вопросы, связанные с ведением совместного хозяйства и совместной собственностью. И в органы никакие для этого обращаться не надо. Максимум - к нотариусу по желанию.
2. По этому поводу тоже было сказано: равноправие подразумевает, что для *всех* дееспособных граждан объём прав = х. Т.к. право, за которое Вы высказываетесь, является сущностно иным (о чём мы довольно долго распространялись), его введение привело бы к тому, что сумма прав основной массы населения "х", а небольшой группы "х+1", скажем.
3. Вы и муж, полагаем, принадлежите к противоположным полам и состоите в браке. Если Вы считаете, Вашим браком семья не создана, Вы всегда можете попробовать добиться признания его фиктивным. Это Ваше право. И обязанность некоторых органов в ряде случаев. Не видим проблемы.

Мало ли у кого могут быть трудности с передачей своей генетической информации...

У представителей различных видов - могут быть, у мёртвых особей - да, у неодушевлённых предметов - определённо, у однополых лиц - аналогично; у человеческих мужчины и женщины в большинстве своём - едва ли. Так о чём речь?

А если всё упирается в наличие общих с партнёром потомков, то давайте бездетных гетеросексуалов лишим официального статуса семьи... То как-то не чесно.))

Предложение абсурдно. О существующих принципах мы писали выше. Презюмируется, что вступление в брак - это *намерение* воспитывать своих детей, а не наличие детей. Разница слегка есть.

[Spectre28 >>>]

Axius,
к теме законов - да, не очень осведомлён) Но логика подсказывает, что если что-то принято, то оно может быть изменено, либо, в отсутствие такого механизма, перекрыто локальными законами, как было в Нидерландах. В любом случае процесс осёществим, верно?)

\\Ведь Вы так и не предложили актуальной альтернативы в плане репродукции и социализации.

в плане репродукции - несомненно) и не предложу) Но выше где-то уже поминалось, что "ВСЕ" гомосексуалистами не станут в любом случае. Это нелепая ситуация. Ну, если предполагать таки, что сие заложено в психике, а не воспитывается) С поправкой на энный процент увлеченных модой - некритично. Особенно учитывая, что пара гомосексуальная УЖЕ выпадает из твоей любимой репродуктивной цепочки, независимо, в браке они, или нет. Как-то я упорно не вижу УВЕЛИЧЕНИЯ вреда именно от легализации. В Нидерландах резко упала рождаемость после принятия закона разве?) Это с точки зрения "общества ну ваще". Т.е. нет нужды даже предлагать эти альтернативные методы - общество никуда не денется и так.

\\Можете погуглить на предмет раннесоветских попыток ликвидации традиционной семьи как "буржуазного института". Получилось ли - мы а так все знаем.

спасибо, знаком) И, конечно, такого понятия как "инерция" никто не отменял. Про резкие изменения выше уже тоже говорилось, как и о том, что данное таковым не является)

\\2. По этому поводу тоже было сказано: равноправие подразумевает, что для *всех* дееспособных граждан объём прав = х. Т.к. право, за которое Вы высказываетесь, является сущностно иным (о чём мы довольно долго распространялись), его введение привело бы к тому, что сумма прав основной массы населения "х", а небольшой группы "х+1", скажем.

нелогично) в итоге права все равно у всех будут равны х+1. Т,е., грубо говоря, у представителей традиционной ориентации ТОЖЕ появится право при желании создать гомосексуальную семью))) Другое дело, что желания нет, но право-то будет)) А так это рассуждение из серии: "в квартирах можно держать собак. Я не хочу. Следовательно, у собаколюбов больше прав, чем у меня")

Затраты из бюджета - это да. Но как бы пока что непонятно, будет ли для этого нужно повышение налогов) Учитывая что чистых расходов - близко к нулю после процедуры изменения бланков в ЗАГСах да ещё где-то) Количество учреждений и чиновников то же - гомосексуальных пар не так много, чтобы они прямо зашились от наплыва) Зато, с другой стороны, юристы порадуются - работы чуть, но прибавится) Может, усыновлять проще будет (между "просто" и "возможно" - есть разница таки), что тоже плюс и для детей, и для государства) Не, с бюджетом - вопрос неоднозначный)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 13-11-2010, 11:31

[Серый Всадник >>>]

Но выше где-то уже поминалось, что "ВСЕ" гомосексуалистами не станут в любом случае. Это нелепая ситуация. Ну, если предполагать таки, что сие заложено в психике, а не воспитывается)

Вы таки недопонимаете)). Человек - любой абсолютно - латентно бисексуален от природы, с индивидуальным креном в ту или иную сторону. И воспитать гетеросексуального мальчика как "чистого" гея - нет, можно, конечно, однако тем господам, которые аж кушать не могут, слыша о "предателях, ставших натуралами", я бы воспитывать доверила максимум черепашку, да и ту жалко. Но вот получить на выходе из семьи человеческую единицу, готовую и способную переспать со всем, что шевелится - как нефиг делать. Ну а тут уже действительно встает вопрос, хотим ли мы стать по моделям полового и брачного поведения потенциально ближе к обществу имперского Рима, или ну нафиг все же.

[synthet >>>]

Человек - любой абсолютно - латентно бисексуален от природы, с индивидуальным креном в ту или иную сторону.

А я считаю, что бисексуальность - фикция. И те, кто называет себя бисексуальными, обманывают себя и окружающих.
Скорее всего, большинство из них гомосексуальны и говорят, что они "би", чтобы сгладить отношение к себе.
Остальные же гетеросексуальны и возможно думают, что быть "би" - модно.
Мотивация может быть и другой.

[Axius >>>]

Spectre28, "перекрыть" обычную норму проблемно, разве что дополнить. Но в целом всё сводится к тому, что теоретически в этом мире может измениться всё что угодно и когда угодно: от температуры на солнце до фасона шляп. Мы говорим лишь о том, что если что-то будет преобразовано, то определённо не сегодня и не завтра.

И, конечно, такого понятия как "инерция" никто не отменял.

Это как-то с физикой связано, кажется? )

в итоге права все равно у всех будут равны х+1. Т,е., грубо говоря, у представителей традиционной ориентации ТОЖЕ появится право при желании создать гомосексуальную семью

Как раз таки такая аналогия описывает *существующий* порядок, поэтому-то из него абсолютно невозможно вывести нарушение какого-то права или неправомерное ограничение. ) Мы о другом: более верной аналогией было бы, скажем то, что выращивание собаки приравнивалось бы к воспитанию ребёнка и предоставляло бы те же права. Хотя цели и значение у этих действий разные.

Если сводить всё к общему знаменателю, то создание семьи предполагается как преследующее определённые цели и задачи, уже вышеупомянутые и разбиравшиеся. То, что их выполнение нельзя контролировать, обусловлено базовыми правами. Отсутствие детей при создании семьи - ситуации с "побочным эффектом" с т. зр. предоставленного права, которые, однако нельзя исключить. Но исходя из этого абсурдно специально создавать такую ситуацию, когда при предоставлении права, нацеленного на реализацию определённых задач, они *всегда* не будут реализовываться. Т.е., если есть цели, для которых существует определённый институт, на кой закреплять существующие правомерные отклонения (которые по большому счёту являются недоказуемым злоупотреблением правом) от них как новую норму?

[Серый Всадник >>>]

А я считаю, что бисексуальность - фикция. И те, кто называет себя бисексуальными, обманывают себя и окружающих.

Фрейд и Кинси с вами не согласятся)). Что до того, как понимаю вопрос я - то, будь врожденное сексуальное влечение человека жестко ориентировано на объект лишь определенного пола, вряд ли возникла бы народная мудрость о том, что "один раз - не рапидас". Не было бы статистики о том, что ок. 70% мужчин и 40% женщин имели этот самый один раз (хотя я, не вопрос, лично не считала). Не было бы традиций Греции, Рима и Японии, если б они так жестко противоречили врожденной для человека норме. Кроме того, насколько я могу судить, сексуальность в адрес собственного пола как составная компонента присутствует во многих человеческих ритуалах от женских выражений дружбы вроде поцелуев или объятий (где она включена как элемент в дружескую игру) и материнского вскармливания (где она является компонентой установления эмоциональной связи с ребенком) до широко известной уголовной практики (где это компонента выражения агрессии и доминирования). Я правда, в этом отношении всегда вспоминаю автобиографию ассирийского царя Ашшур-какого-то с его "их дев и мальчиков я обесчестил", где эта компонента хорошо видна именно как элемент ритуала (ввиду того, что у царя, в отличие от зеков, вряд ли были проблемы с женщинами). У собакоголовых обезьян этот ритуал, кстати, совершенно аналогичен и нередко используется. Далее, в отсутствие объекта противоположного пола сексуальное влечение легко переносится на собственный. Я лично видела лесбийские игры двух кошек, одна из которых совершенно недвусмысленно навязывала второй роль кота. Потом она с той же непосредственностью принимала позу подставки передо мной. (Кстати, старого кота, обесчестившего молодого в воспитательных целях при непосредственной возможности доступа к кошке я тоже видела).
Так что все не так просто. У человека есть масса поводов включить однополый секс в свой поведенческий репертуар. В т.ч. и вследствие воспитания и научения.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 13-11-2010, 22:11

[synthet >>>]

Фрейд и Кинси с вами не согласятся)).

Я всё же думаю, что независимо от проявляемых сексуальных отношений, для особи существует единственный их образ, который этой особи наиболее предпочтителен и приятен. Другое дело, что существуют некоторые причины из-за которых особь отходит от этого образа действий (игра, агрессия или воспитательные цели).
Читал давно об исследовании, в котором у условных бисексуалов был выявлен только один тип реакции (гетеро или гомо) на видео определенного содержания. Достоверность этого опыта проверить не представляется возможным, но его результаты согласуются с моими представлениями о вопросе.
Разу уж пола два, то и ориентаций должно быть соответствующее число.
Фрейд конечно внёс большой вклад в развитие психологии, но его сексоцентризм для меня очень далёк. Слишком уж однобоки его взгляды на поведение человека.
Я даже рад наличию множества точек зрения, ведь "истина где-то рядом". А разглядывая лишь одну грань человеческой личности, истину не увидеть.

[Серый Всадник >>>]

Я всё же думаю, что независимо от проявляемых сексуальных отношений, для особи существует единственный их образ, который этой особи наиболее предпочтителен и приятен.

Если "наиболее" - то, наверное, так и есть. Другое дело, что даже в гетеросексуальных отношениях люди легко отходят от этого идеала.

Другое дело, что существуют некоторые причины из-за которых особь отходит от этого образа действий (игра, агрессия или воспитательные цели).

Тут понимаете в чем дело. Поведенческий ритуал всегда образуется на основе актуального влечения, похороненного впоследствии под позднейшими напластованиями. Однако, как бы далеко в сторону ни уводили корректировки, всегда был непосредственный базис. И не всегда он похоронен так уж глубоко и невозвратно. Я того кота нарочно не прерывала, чтобы посмотреть - вставит или ограничится демонстрацией угрозы. Вставил. А раз технически мог, значит, были возбуждены соответствующие центры нервной системы. На особь своего пола возбуждены (хотя, возможно, мне кот-извращенец попался, благо описания подобного я пока не встречала). Но и люди технически могут (притом, в обществах, где это так или иначе вписывается в культурную парадигму - могут легко и непринужденно). Я, может быть, не понимаю, правда, чего, бо только учусь. Однако мне кажутся странными повсеместные как откровенные, так и завуалированные проявления того, что природой совсем-совсем в латентном виде не предусмотрено.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-11-2010, 0:55

[Танцующий с Тенями >>>]

А я считаю, что бисексуальность - фикция. И те, кто называет себя бисексуальными, обманывают себя и окружающих.
Скорее всего, большинство из них гомосексуальны и говорят, что они "би", чтобы сгладить отношение к себе.
Остальные же гетеросексуальны и возможно думают, что быть "би" - модно.
Мотивация может быть и другой.

Когда видишь подобные высказывания, становится несколько жаль, что ещё не изобретено толкового способа передавать в диалогах внутренние ощущения, не могущие быть подвергнутые сомнениям, проще говоря, что-то вроде "слепка сознания". Забавная мысль, вообще говоря. К бисексуальности многих действительно склоняет неприятие противоположного пола вследствие каких-либо поступков его особей, отразившихся на их психике - это те самые бисексуальные гетеро, о которых вы говорите, самая распространённая мотивация. Вторая по распространённости - любопытство, третья - мода, но отсутствие изначального отторжения к подобному уже о чём-то говорит.
Но смешно слышать нечто подобное, когда являешься бисексуалом, наверное. Всё-таки то, что "идеальных" бисексуалов с ориентацией 50/50 в полной мере и не бывает, хотя бы из-за влияние общества, склоняющего тех из них, у кого, скажем, 40/60 в пользу гетеросексуальной ориентации путём округления процентов общественным мнением, это не отменяет самого факта их наличия вне любой мотивации. Какая разница, вследствие какой мотивации человек начинает испытывать влечение в том числе к людям своего пола, вполне физическое? Против физиологии нет никаких аргументов, и то, что кого-то, позиционирующего себя как бисексуала, может больше возбудить гетеросексуальная порнография, а кого-то - гомо- - это не делает ни второго гомо, ни первого - гетеро. Меня вот, например, ни та, ни другая не трогает. Чистой ориентацией тут и не пахло. Нельзя испытывать влечение к человеку своего пола только на основе психических травм, нанесённых человеком противоположного, только на основе модных веяний, только из научного интереса или человеческого любопытства. Это или есть или нет, и независимо от процентного соотношения, это уже нельзя считать чистой ориентацией того или иного рода. Что вообще вы считаете бисексуальностью?) Если влечение человека к обоим полам и способность получать удовольствие от интимного общения с обеими полами, то это даже не обсуждается - бисексуальных людей полно, никакая мотивация, никакие модели и образы сексуального поведения никак не заставят это самое удовольствие получать и этих самых людей своего пола хотеть.) Это факты. Всё остальное демагогия.

На особь своего пола возбуждены (хотя, возможно, мне кот-извращенец попался, благо описания подобного я пока не встречала).

Я тоже знаю такого кота. %) И описание чего-то подобного в каких-то источниках было, правда, не с котами. %) С птицами, кажется.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 14-11-2010, 1:09

[Серый Всадник >>>]

Я тоже знаю такого кота. %) И описание чего-то подобного в каких-то источниках было, правда, не с котами. %) С птицами, кажется.

По обезьянам я подобных описаний видела очень много. А вот насчет котов не доводилось.

Добавлено.

Я всё же думаю, что независимо от проявляемых сексуальных отношений, для особи существует единственный их образ, который этой особи наиболее предпочтителен и приятен.

Пришел в голову хороший пример. Из всей еды я безусловно предпочитаю суши. Это, конечно, не врожденное предпочтение, по крайней мере, не целиком, хотя в том, что лучшее мясо - это рыба, я уверена с самого раннего детства, так что как знать. Однако, во-первых, суши я ем далеко не каждый день, а ежедневно обедаю чем-то гораздо менее аппетитным с моей точки зрения, притом, в завершении рабочего дня даже картошка из заводской столовки возбуждает во мне аппетит, с суши несравнимый, но все же аппетит вполне себе, вызванный явно пищевым инстинктом, и ничем другим. Во-вторых, в суши помимо рыбы или икры может входить много чего еще разного, в т.ч., например, майонез, который я во всех остальных блюдах терпеть ненавижу. Я когда первый раз "калифорнию" увидела - подумала "боже, ну и гадость!". Однако на деле суши оказались столь восхитительны, что удовольствие от них как от еды в целом перенеслось и на те виды суши, которые практически целиком состоят из риса и майонеза, а на рыбу в них намекают разве что стружки какие-нибудь. Вот с сексуальностью и ее формированием как бы не так же.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-11-2010, 2:33

[synthet >>>]

Ну что же, признаю неправоту в категоричности своего отрицания бисексуальности. Раз уж факты таковы.

Что вообще вы считаете бисексуальностью?) Если влечение человека к обоим полам и способность получать удовольствие от интимного общения с обеими полами, то это даже не обсуждается - бисексуальных людей полно...

Да, в моем понимании это именно возможность испытывать сексуальное влечение к людям обоих полов.
Тем не менее, я сомневаюсь, что на самом деле их так много. Если признавать существование бисексуальности, то точно также как и в случае гомосексуальности это требует сочетания особого психического и, возможно, физического развития индивида. То есть на уровне инстинктов. В противном случае это ложная ориентация, выбранная под давлением социальных факторов.

[Оргрим >>>]

Да, в моем понимании это именно возможность испытывать сексуальное влечение к людям обоих полов.

И на этой радостной ноте мы завершим

[Серый Всадник >>>]

Тем не менее, я сомневаюсь, что на самом деле их так много. Если признавать существование бисексуальности, то точно также как и в случае гомосексуальности это требует сочетания особого психического и, возможно, физического развития индивида. То есть на уровне инстинктов. В противном случае это ложная ориентация, выбранная под давлением социальных факторов.

Дело в том, что инстинкты тюнингуются и видоизменяются в процессе развития организма.
1) Есть такой термин - облигатное научение. Это как раз обязательный, происходящий в младенчестве/детстве/юности тюнинг инстинкта. К примеру обучение человека речи. У ребенка есть врожденные механизмы овладения речью и врожденная же необходимость вступать со взрослыми в контакт при помощи звуков, подражать им. Однако, если ребенок до года-двух не слышит человеческой речи - все, швах, он не заговорит никогда. В развитии детской сексуальности есть свои подобные этапы, и окончательную привязку к определенному полу (намеченную, действительно, генетически) она приобретает лишь в период созревания. До этого есть несколько периодов запечатления собственных ощущений и образов будущих партнеров, с полом не связанных или связанных слабо. И вот тут в однополой семье и может произойти много смешного разного. Впрочем, это запечатление и в разнополых семьях нередко сбоит и корректируется уже в период созревания. Или не корректируется.
2) Приобретенные навыки закрепляются на тех же, по сути, физиологических основах, что и инстинкты. Очень грубо говоря, и те, и другие программы юзают то же самое "железо" (белки и системы нейронных связей) по очень похожим принципам. (Так же все те программы, которые понаставили на только что с завода комп - они не "родные", но и не в коем разе не чужеродные, они эксплуатируют именно внутренние принципы устройства компа). Именно поэтому привычка - вторая натура. "Чистых" инстинктов, не обремененных научением, у человека вообще, пожалуй, нет. Разве что это физиология вроде коррекции уровня соли в крови и т.п., но никак не связанные с межличностным поведением.
Так что я не очень понимаю, каков практический смысл слова "ложная ориентация". Типа я тогда и ложкой зря ем, молчу уж про интернет)).

И на этой радостной ноте мы завершим

А чо? Даешь суррогат справедливости!

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-11-2010, 22:29

[synthet >>>]

"Чистых" инстинктов, не обремененных научением, у человека вообще, пожалуй, нет. Разве что это физиология вроде коррекции уровня соли в крови и т.п., но никак не связанные с межличностным поведением.

А как же инстинкты самосохранения, выживания? И более слабый инстинкт размножения, который имеет прямое отношение к вопросу. В большей части это врождённые инстинкты, хотя и могут изменяться.
Так вот, по моему мнению, за ориентацию отвечают инстинкты и подсознание, т.е. те факторы поведения, к которым у сознания нет прямого доступа. Вот как раз о том случае, когда выбор ориентации осуществляется сознанием, я и писал "ложная".
Может быть не совсем адекватный пример, но это как переученный левша. Писать правой рукой уже вроде бы удобно, но мозги всё равно полностью не перестроились.
Да и не настолько я силён в психологии, чтобы дальше продолжать диалог.
P. S.
Здесь ещё можно поставить более общий вопрос - о причине возникновения ориентации. Но есть только различные теории (генетика, гормоны, воспитание), которые скорее являются гипотезами, общепринятого ответа нет. Может быть отсюда и возникают споры на этой почве.

[Серый Всадник >>>]

А как же инстинкты самосохранения, выживания?

А решение самоубийцы - оно именно противоестественно? И если, по-вашему, да, то почему?

Так вот, по моему мнению, за ориентацию отвечают инстинкты и подсознание, т.е. те факторы поведения, к которым у сознания нет прямого доступа.

Может быть не совсем адекватный пример, но это как переученный левша. Писать правой рукой уже вроде бы удобно, но мозги всё равно полностью не перестроились.

Я как переученный левша)) как раз и пытаюсь рассказать, что невозможно провести четкую границу между врожденным и приобретенным. У меня действительно система определения "справа-слева" сбоит на основании сколь же разнонаправленных, столь одинаково бессознательных посылок - врожденной физиологической и автоматизированного навыка. И вообще я амбидекстерию качаю))).

Но есть только различные теории (генетика, гормоны, воспитание), которые скорее являются гипотезами, общепринятого ответа нет.

Ну вот я в меру скромных сил и пытаюсь рассуждать. И подозреваю, что теорий столько как раз потому, что человек уже слишком сложная и нелинейная система, чтобы ее развитие описать единственным алгоритмом.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-11-2010, 1:04

[Jessica K Kowton >>>]

Ну, не то чтобы оживить тему, просто показательный пост: http://mirrov-breath.livejournal.com/99646.html?mode=reply - он от лица девушки-лесбиянки о том, чего бы и почему ей хотелось. Там совсем немножко мата, но это детали. Ещё там 10k (максимальный лимит жж) комментариев, которые тоже можно почитать, запасясь хорошей такой рощей фейспальм.
И, в качестве постскриптума: ссылка на новость, в которой говорится, что эта самая девушка доставлена в больницу с подозрением на сотрясение после нападение на неё одного из "православных активистов".

Я, собственно, и не знаю, что тут сказать-то. Могу только удивлённо всплеснуть руками. Люди такие... странные.

[Чайка Джонатан >>>]

Да уж... Что я могу сказать? Девушка эта - либо молодец, либо ее реально уже достало жить в подполье. Я с ней вообще во многом согласна, хотя ориентация у меня, скажем так, классическая. Вот только я бы на ее месте остереглась заводить детей, пока в стране такие отношения не станут нормой. Потому что они, две взрослых тетки, может и переживут презрение и ненависть общества, а вот ребенку будет... плохо ему будет, в общем.

А про тех уродов, которые возмущаются на гей-парады и вообще на гомосексуалов - ну я уже сказала, они уроды.