Dragon Age, Baldur's Gate 3?

[Cordaf >>>]

Вообщем-то Мор по-прежнему был локальным - не случайно же там основные силы даркспаунов были выпилены за один присест.

Но это все-таки был Мор и просто так бы он не кончился. Я думаю, там начиная с какого-то момента стало бы уже совершенно невозмножно отрицать очевидное: ладно споны, но вторжение Фэйда в Башне магов и чертовщина в Рэдклиффе уже ни на какое обычное вторжение не ложилась.

А Мор и правда был слабенький, но чего удивительного, если учесть, что он преждевременный. Мне вообще всей этой истории больше всего было жалко бедную Уртемиэль: разбудил какой-то юный экспериментатор, отравил, из-за чего она переродилась в чудовище. Вы как хотите, но то, чем мы занимались в игре, - это совсем не то, что следует делать с богинями любви и красоты. : (

Вообще, предположение "он сделал несколько стартовых ошибок - а потом все завертелось, и он уже ничего не мог сделать, хотя видел свои же ошибки" опровергается тем, что даже на Собрании Земель Логейн талдычит об угрозе Орлея.

Так это перед баннами же. Что ему, завалиться на колени перед Лэндсмитом и начать причитать, чтобы они его простили, дурака грешного? Конечно он до последнего на публике отстаивал свою позицию, кто бы так не делал. Такой человек: ему было проще под меч лечь, чем прилюдно неправоту признать.

[Серый Всадник >>>]

to Pantera

стати, на тему Алистера. Сегодня буквально пару часов назад на привале имела место быть беседа о Серых Стражах, видениях, кошмарах и прочей белиберде, так этот благородный все выспрашивал, как мой герой себя чувствует и насколько ему хреново после ритуала.

Да, вспоминаю сейчас, вроде было такое. Это не там, где Алистер ставит ГГ перед одним радостным фактом?

Они уже ходили в бой - по Диким Землям и когда отбивали башню. Он уже имел возможность увидеть ГГ как в бою, так и "в миру".

В бою, но не в миру. Разговор этот между Алистером и Морри происходит в Лотеринге, если я ничего не путаю, когда еще совершенно не ясно, что из себя представляет ГГ как руководитель.

Представьте, у человека было не ахти какое замечательное детство, у него убили того, кто фактически спас Ала от будней храмовничества (а при прохождении Башни Магов становится ясно, что это работка не сахар), заменил ему отца, воспитал и т.д. Едва мужик начинает считать своими родственниками Серых Стражей - открывается сезон охоты на оных. Едва он привязался к "новичку" - парнишку пытаются убить всеми возможными невозможными способами. Вернулся к предположительно своему отцу Эамону - того травят. Мир рушится на глазах, к кому ни привязывайся - все или уже склеили ласты, или сделают это в ближайшем будущем. И виноват во всем один-единственный человек. Скажете, в такой ситуации Логейн не должен был быть центром вселенского зла для Ала?

Я представляю и понимаю. Однако, во-первых, у многих ГГ к Логэйну уже есть или к моменту Собрания Земель еще откроется счет не меньший, а то и больший. И, во-вторых, эти ГГ, в отличие от Алистера, поймут, что:
1) человеку будет правильно/выгодно позволить (в зависимости от мировоззрения ГГ) оплатить свои ошибки там, где от этого будет конкретная польза;
2) опыт полководца с NN-летним стажем не может оказаться лишним;
3) казнить отца женщины, на которой собираешься жениться, брызгая на нее кровью - как минимум, некрасиво, хотя, не вопрос, вполне в духе эпохи;
4) и, до кучи, источник информации о дворе, отличный от двух уже имеющихся, можно ж не убивать по крайней мере, сразу.

Да и кроме того, награждают подданных. Друзьям говорят "Спасибо".

И именно поэтому ГГ у короля-Алистера то подданный, то друг. Ээх, да что говорить! Мы одной сюжетной линией играем, пройдете до конца, увидите.

to Оргрим Молот Судьбы, собственно, когда стало очевидно, что это именно сделка, торг об условиях которой неуместен, ГГ ее и выполнил честно.

Что же касается вопроса "а как бы сам Алистер справился" - тут уж мое дело сообщить инфу, а уж остальные пусть сами решают, как ее оценивать.

Ну вот, по всему получается, что ГГ парнишке жизнь сломал и возможность личностного роста затоптал на корню. *вздыхает*

- Ага, щас. Все вы одним миром мазаны. Ты подделываешься под ферелденку, но (буквально! - Оргрим) твое нутро все равно орлесианское.

Как человек, игравший за ГГ-эльфа, я могу сказать лишь одно: и здесь Логэйн прав.

[Гетсуга_Теншо >>>]

Извините, что прерываю ваше живое общение.Но так уж получилось, что я решил высказать свои впечатления.
В первую очередь, хочу выразить благодарность всем тем, кто принял активное участие в этой теме. Именно своей активностью вы сподвигнули меня взяться за эту игру.
По существу:
Графина отличная, музыка берет за душу. Мимика персонажей радует глаз. В общем, в этом моменте все на уровне.
Сюжет и диалоги... шикарные (про озвучку я вообще молчу). И шикарны они своим всем - и юмором, и трагичностью и всем остальным. Всех жалко, аж плакать хочется.
Я прошел совсем немного - только до посвящения добрался. Но мне уже всех жалко.
Король молод - этим все сказано. Уверен в себе, легок на подъем, и так же легок на глухоту к советам и совершению ошибок.
Дункан... хорош, но мне, почему-то, кажется, что он из тех людей, которые, идя к своей цели/долгу/призванию, не будут спасать подвернувшуюся по дороге старушку.
Очень порадовали классы и навыки. Грамотно и необычно. И то, что разные сюжеты при разных расах - тоже хорошо. Особо порадовал навык - притворится мертвым :-D

В общем, я пока всем доволен, играю дальше

[Горецвет >>>]

3) казнить отца женщины, на которой собираешься жениться, брызгая на нее кровью - как минимум, некрасиво, хотя, не вопрос, вполне в духе эпохи;

Кстати говоря... Логейн перед казнью ведет себя куда достойней Алистера. Тот когда стало понятно, чем дело пахнет начал ГГ только что не за сапоги цепляться, а отношение к тому моменту было давно уже -100.

[Pantera >>>]

Cordaf

Вот потом, когда действительно стало ясно, что все пошло вразнос, Лотеринг разрушен, кругом творится настоящая дьявольщина, а Орлей нападать совсем не спешит - он уже, по-видимому, вполне понимает, что ошибся, но сдавать назад не может, поскольку характер такой, что лучше помрет в качестве расплаты за свою ошибку. Да и что там уже было исправить-то.

Так в том-то и дело. Он мог бы признать свою ошибку и попытаться исправить хоть что-то, а не продолжать ставить ГГ палки в колеса до победного.

Горецвет

"Одна баба сказала" не есть проверенный источник, на который может полагаться человек в положении Логейна.

Вот только там не одна бабка, а легион, все в один голос говорят о ПТ и о том, что всем трындец. И еще почему-то когда ГГ заявляется к долийцам, к магам, к гномам - их правители и лидеры не говорят: "Мор?! Да какой Мор?! Так, локальное нашествие, скоро пройдет. Расслабься и получай удовольствие". Наоборот, они с ходу признают, что - да, это Мор, да, помогут, если ты им окажешь услугу... Хотя те же долийцы могли ГГ вообще послать лесом - он хоть и эльф, но не из их песочницы. И выходит, что в Мор верят все, кроме Логейна.

Учитывая то, что репутация ордена очень и очень подмочена

И тем не менее постоянно в разговорах с окружающими всплывают фразы: "А я не верил, что Стражи убили короля. Не могли они".

Для Морри после палатки любовь до гроба не начнется. С Лилианной можно остаться друзьями. Чтобы Зевран не лез к мужикам ему хватает одной фразы в диалогах. Они не обижаются.

Ага, я Зеврана послала, вроде бы мягко, он мне с ходу -10 в отношения. Теперь сидит и дуется, пока подарками одобрение не поднимешь - на кривой козе не подъедешь.

Оргрим Молот Судьбы

Справедливости ради, если все же взять Логейна в пати, то он признает свои ошибки (и вообще производит впечатление сломанного человека, которому нельзя не сочувствовать), а перед Архидемоном просит дать ему возможность убиться - хотя и не настаивает сильно.

Ладно, отмечу сохранение, потом пройду альтернативный вариант с Логейном - так, "чисто позырить".

Серый Всадник

Да, вспоминаю сейчас, вроде было такое. Это не там, где Алистер ставит ГГ перед одним радостным фактом?

Ага. Но в защиту Ала сразу скажу, что подобными фактами просто так разбрасываться нельзя. Он Серый Страж и отвечает все-таки за сохранение определенных тайн. А тут - кто знает? Вдруг молодой новичок сбежит с воплем ужаса и потом разболтает всем? Тогда Серые Стражи прикажут долго жить.

В бою, но не в миру. Разговор этот между Алистером и Морри происходит в Лотеринге, если я ничего не путаю, когда еще совершенно не ясно, что из себя представляет ГГ как руководитель.

Ну, как военачальник он уже себя показал, и неплохо. А тут были важны в большей степени военные умения - придется через всю страну продираться, через ПТ, разбойников, мародеров... Ал мог подозревать, что сам он военачальник никакой, вот и отдал пальму первенства.

1) человеку будет правильно/выгодно позволить (в зависимости от мировоззрения ГГ) оплатить свои ошибки там, где от этого будет конкретная польза;
2) опыт полководца с NN-летним стажем не может оказаться лишним;
3) казнить отца женщины, на которой собираешься жениться, брызгая на нее кровью - как минимум, некрасиво, хотя, не вопрос, вполне в духе эпохи;
4) и, до кучи, источник информации о дворе, отличный от двух уже имеющихся, можно ж не убивать по крайней мере, сразу.

1) Человек мог воспользоваться этим шансом в любое время. Не захотел.
2) Именно из-за этого опыта Ферелден к СЗ раздирают ПТ?
3) Так он и не казнит. Казнит ГГ, у которого свои счеты и долги.
4) Да ну ее, эту политику. Как я уже сказала, для моего ГГ главное - Мор остановить. Желательно с наименьшим количеством жертв. Все остальное - детали.

Мы одной сюжетной линией играем, пройдете до конца, увидите. mad.gif

Да-да, я не до конца знаю всю подоплеку. Был дурак - исправлюсь. Однако не верится, что с окончанием игры все так кардинально изменится и перевернется с ног на голову.

[Горецвет >>>]

Ага, я Зеврана послала, вроде бы мягко, он мне с ходу -10 в отношения.

У меня больше -1 не было. Надо просто сразу сказать, что мол, дорогой друг, я не из этой песочницы. Все, он моментально свинчивает и потом только о женщинах и талдычит) Понятливый парниша))

Хотя те же долийцы могли ГГ вообще послать лесом - он хоть и эльф, но не из их песочницы.

У Долийцев договор. Они не имели права послать ни эльфа, ни гнома, ни человека.
Если уж кому посылать "с полным правом" так это гномам, у которых этот "мор" перманентное явление и никто им помогать не торопится. Но они не отлынивают.
Да и Легион это весьма специфическая структура - они в городе не часто бывают, а записи про Мор утерянны одновременно с падением Бомманара.

И тем не менее постоянно в разговорах с окружающими всплывают фразы: "А я не верил, что Стражи убили короля. Не могли они".

Ага. А еще Изольда спит с Теганом и Йованом, Кусланды предали короля, что там еще сплетники талдычат?
Это толпа, а она в расчет не берется. Между прочим как раз по Денериму ходит дяденька, который готов убивать всех подвернувшихся под руку серых стражей как убийц его "короля и друга". Неплохой, кстати, сам по себе человек.

1) Человек мог воспользоваться этим шансом в любое время. Не захотел.

Он что должен был все бросить на Хоу, одеть рубище и вериги и бродить по улицам распевая Песнь Света?
Что ему прикажете делать - угробить всю армию, ради душки-Кайлана? Довериться Эамону, который тешится мыслью стать душеприказчиком при марионеточном короле? Или ГГ который извините в большинстве случаев никто и ниоткуда, да еще и с кучей бонусов - бандит, бунтовщик, братоубийца, предатель, язычник из леса, маг, который может быть одержим?

[Серый Всадник >>>]

to Горецвет

Тот когда стало понятно, чем дело пахнет начал ГГ только что не за сапоги цепляться, а отношение к тому моменту было давно уже -100.

У кого к кому было -100: у Алистера к ГГ или у ГГ к Алистеру?

to Pantera

Ага. Но в защиту Ала сразу скажу, что подобными фактами просто так разбрасываться нельзя. Он Серый Страж и отвечает все-таки за сохранение определенных тайн. А тут - кто знает? Вдруг молодой новичок сбежит с воплем ужаса и потом разболтает всем? Тогда Серые Стражи прикажут долго жить.

Это-то как раз не вопрос, и претензий быть не может. Просто все Алистеровы вопросы, что да как, в той ситуации наполовину были окольными путями, ведущими к радостному факту. Я соглашусь, что это - один из немногих моментов в игре, когда Алистер ведет себя, как человек и думает не о своих чувствах. Боги знают, как они редки.

Ну, как военачальник он уже себя показал, и неплохо. А тут были важны в большей степени военные умения - придется через всю страну продираться, через ПТ, разбойников, мародеров... Ал мог подозревать, что сам он военачальник никакой, вот и отдал пальму первенства.

Да какой там военачальник? Тремя сопартийцами в бою рулить не есть полки водить. Они оба военачальники никакие. (Собственно, во многом поэтому ГГ был так зол на Алистера за Логэйна: ему предстоит вести сборное ополчение в битву, он ни в тактике, ни в стратегии подобной войны ни ухом ни рылом, неоткуда ему это знать, разве что эмпирически, а человек, который мог бы поделиться опытом, лежит отдельно от головы и фонтанирует кровью. Красота.) Разница в опыте Алистера и ГГ на момент их встречи заключается в единственной вещи: ГГ готов учиться и идти сам, Алистеру проще, когда есть кому довести. В свою очередь, идти самому трудно. Не берусь говорить за всех, но мне через 2/3 игры казалось, что ГГ изодрался об экспириенс в кровищу, в частности и потому, что ответственность за успех операции лежала всецело на нем без возможности с кем-либо посоветоваться: один мало-мальски компетентный товарищ проверяет его на вшивость, второй предпочитает по десятому заходу спеть ему песенку о том, что не хочет быть королем. При этом позиция Стэна насколько-то понятна: он жестокий человек, ГГ ему поначалу никто и звать никак, вот он и проверяет опытным путем, сломается тот или не сломается. Алу в большинстве случаев не приходит в голову хоть морально поддержать ГГ, ибо он просто не представляет, что ГГ может на своем месте ощущать, и представлять не хочет.

1) Человек мог воспользоваться этим шансом в любое время. Не захотел.

Теперь захотел. Почему бы ему этот шанс не дать? Вернее, чем вариант "не дать" предпочтительнее?

2) Именно из-за этого опыта Ферелден к СЗ раздирают ПТ?

У ГГ и Алистера вообще никакого опыта нет. В том же, что Логэйн компетентен именно как полководец (ПТ раздирают Ферелден из-за его политических просчетов) сомневаться оснований нет.

3) Так он и не казнит. Казнит ГГ, у которого свои счеты и долги.

Вообще отлично. Смерти Логэйна хочет, аж кушать не может, чистенький Алистер, а палачом работает при молчаливом одобрении с его стороны ГГ. "Король ест, а десница подтирает задницу" в чистом виде.

4) Да ну ее, эту политику. Как я уже сказала, для моего ГГ главное - Мор остановить. Желательно с наименьшим количеством жертв. Все остальное - детали.

Ну вот а для моего - не ну. Ему по окончании Мора в этом мире жить, и, желательно, не в роли второй пешки Эамона. А еще у него (как минимум) семья есть, для которой он - последняя защита.

а-да, я не до конца знаю всю подоплеку. Был дурак - исправлюсь. Однако не верится, что с окончанием игры все так кардинально изменится и перевернется с ног на голову.

Ох, прощу прошения. Злобный желтый смайлик предназначался не вам, а Алистеру, финальная выходка которого мне до сих пор помнится. До меня не дошла двоякость интерпретации
В остальном же: посмотрим.

[Оргрим >>>]

Так это перед баннами же. Что ему, завалиться на колени перед Лэндсмитом и начать причитать, чтобы они его простили, дурака грешного? Конечно он до последнего на публике отстаивал свою позицию, кто бы так не делал. Такой человек: ему было проще под меч лечь, чем прилюдно неправоту признать.

Так он ведь еще и армию не убрал с границы с Орлеем. Т.е. тут не просто прилюдное отрицание своей вины, что еще более-менее простительно, тут еще и активное недеяние, активное отбрыкивание от исправления своих же ошибок - если принять версию, что он эти ошибки видел; так что в вашей версии Логейн выглядит даже гаже, чем в моей А если принять версию, что Логейн никакой ошибки не видит, и даже на СЗ боится плохих орлесианцев, то становится ясным, почему его армия даже при уже явном Море тупо стояла на границе.

Ну вот, по всему получается, что ГГ парнишке жизнь сломал и возможность личностного роста затоптал на корню. *вздыхает*

Но, с другой стороны, тем самым он ему жизнь спас - в альтернативном каноне всех наших, того, к Создателю отправляют Ни Алистер, ни Логейн в итоге спасти страну не могут. Хоть Алистер, действительно, без нас начинает представлять из себя хоть что-то удобоваримое, да.

Как человек, игравший за ГГ-эльфа, я могу сказать лишь одно: и здесь Логэйн прав.

Должен для начала спросить - вы имеете в виду то, о чем говорили с Даммерунг страниц 5 назад, да? Если так, то я не доходил до того момента (я вообще за городскую эльфийку прошел только предысторию, "шоб знать").
Но, если исходить из того, о чем говорили вы с Даммерунг, то, в общем, Логейн все равно неправ. Да, Лелиана, безусловно, дитя своего общества, которое к эльфам относится жестче, чем в Ферелдене. Но, вообще говоря, из общей доктрины - "эльф суть недочеловек" - она вынесла совсем не то, что должен бы выносить объект зомбирования этой доктриной. По замыслу-то должен выходить прикладной расист: черносотенец либо певец колониализма. Погромщик либо расовый теоретик. А Лелиана - это, в общем, миссионер (если не в действиях, так в суждениях - опять же, со скидкой на то, что я опирался на ваши с Даммерунг слова). Пропитанное расизмом англо-французское общество XIX века давало не только Редьярдов Киплингов и Артуров де Гобино, но и Ливингстонов - которые тоже, в ваших с Даммерунг терминах, рассуждали о бремени белого человека (дети своего общества же!), но людьми были совершенно иными и, исходя из того же самого бремени белого человека, делали иные выводы и предпринимали иные действия.
И Лелиана - миссионер скорее. Т.е. да, она дитя своего общества - но она в то же время и человек с существенно отличающимися от общепринятых в ее обществе взглядами. Так что все же Логейн неправ, сильно неправ.

У Долийцев договор. Они не имели права послать ни эльфа, ни гнома, ни человека.
Если уж кому посылать "с полным правом" так это гномам, у которых этот "мор" перманентное явление и никто им помогать не торопится. Но они не отлынивают.

Ну, договор, в общем, не дает 100%-ю гарантию, что его будут выполнять Эльфы его уже не выполняли, ЕМНИП, в чем, кстати, была еще одна причина нелюбви к ним людей. По-моему, это было, когда эльфы обрели свою государственность в Долах, решили забить на окружающий мир и, соответственно, не помогли во время одного из Моров. Хотя могу тут сильно ошибаться.
А у гномов никакого перманентного Мора нет, это они от важности надуваются.

Что ему прикажете делать - угробить всю армию, ради душки-Кайлана? Довериться Эамону, который тешится мыслью стать душеприказчиком при марионеточном короле? Или ГГ который извините в большинстве случаев никто и ниоткуда, да еще и с кучей бонусов - бандит, бунтовщик, братоубийца, предатель, язычник из леса, маг, который может быть одержим?

Да ладно. Эамон мог вообще сам королем стать - в конце концов, любая династия когда-нибудь заканчивается, а время подходящее: просто смолчать, что у Мэрика был второй сын - и никто этим двум оборванным Серым Стражам не поверит. Тем более, что Алистер и сам не рвался стать королем - Эамон мог спокойно убедить Ала передать корону ему.

Да какой там военачальник? Тремя сопартийцами в бою рулить не есть полки водить. Они оба военачальники никакие.

Справедливости ради: Алистер не только в альтернативной реальности Хроник Порождений Тьмы командует войсками, он и в каноне командует. Если оставить его у ворот Денерима, то при вопросе Риордана: "Кого оставишь за главного?" есть 3 главные кандидатуры - Алистер, Стен и Огрен. Вы скажете, что это потому, что оставшиеся четверо - Лелиана, Зевран, Морриган и Винн - вообще ни ухом, ни рылом в тактике, потому их кандидатуры идут, только если не выбрать ни одного из первой тройки, и я согласен с этим. Но все же Алистер идет ровней Стену (который командовал отрядом) и Огрену (о котором тоже говорится, что он и прежде водил солдат в бой). А командовать у ворот Денерима приходится не тремя сопартийцами, а вполне приличным отрядом.

У ГГ и Алистера вообще никакого опыта нет. В том же, что Логэйн компетентен именно как полководец (ПТ раздирают Ферелден из-за его политических просчетов) сомневаться оснований нет.

Вообще, у меня даже и в этом есть сомнения, уж простите Дело в том, что в серьезной войне Логейн участвовал-то, по сути, 30 лет назад (и вообще, в серьезной войне он участвовал один раз, получается), а за это время в истории много чего происходит. Герцог Веллингтон за мЕньшее время из героя Ватерлоо превратился в старого маразматика, развалившего английскую армию и сделавшего ее посмешищем в Европе.
Так вот, я не сомневаюсь, что Логейн был хорошим полководцем 30 лет назад. Но в текущих событиях его талант проявляется средненько. Да, нам в слухах говорят, что он там разбил ополчение баннов и прочее. Но это, в общем-то, и все. При Остагаре план-то разрабатывал он. И Остагар он проиграл, о чем ему напоминает Морриган: "О да, твое поражение при Остагаре доказывает, что ты крутой полководец". Да и то, что он, несмотря на ряд побед, так и не смог подавить гражданскую войну, тоже о многом говорит.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 22-09-2010, 17:25

[Pantera >>>]

Горецвет

У меня больше -1 не было. Надо просто сразу сказать, что мол, дорогой друг, я не из этой песочницы. Все, он моментально свинчивает и потом только о женщинах и талдычит) Понятливый парниша))

Так я ему на предыдущем привале подарков отвалила (рюкзак чистила, вот и устроила раздачу слонов), он теперь разговор начинает с предложения массажа. Посылаю сразу -10, посылаю в процессе - мол, ты не туда обратился, -20. Так что парниша понятливый, но обидчивый. А я не хочу сильно снижать одобрение - мне сказали, что он из-за этого предать потом может. А я ему хочу нормальную жизнь устроить. Чисто по-дружески.

У Долийцев договор. Они не имели права послать ни эльфа, ни гнома, ни человека.

Тем не менее они вытребовали помощь по проблеме Проклятия, что как бы тоже не по договору. И условия ставили - если поможешь, то придем. А не поможешь - ну, ты сам понимаешь...

Между прочим как раз по Денериму ходит дяденька, который готов убивать всех подвернувшихся под руку серых стражей как убийц его "короля и друга". Неплохой, кстати, сам по себе человек.

Ага. Я на него уже наткнулась. Смогла заставить раскрыть глаза и задуматься. И между делом сообщила, что убийство моей невинной персоны ляжет на его совесть тяжким грузом. Поверил.

Что ему прикажете делать - угробить всю армию, ради душки-Кайлана? Довериться Эамону, который тешится мыслью стать душеприказчиком при марионеточном короле?

Для начала перестать клеветать на СС и начать думать головой, а не тем местом, на котором сидят. Ах, он не доверял СС? Ах, они бунтовали? А это ничего, что они бунтовали против тирана, от зверств которого (согласно "Кодексу") стонала вся страна, и дошло до того, что банны сами попросили Стражей вмешаться и покончить с этим? И что с тех прошло немало времени, СС уже несколько не те, их стало меньше (в немалой степени благодаря событиям прошлого) и вообще никто в здравом уме и твердой памяти не будет свергать короля во время Мора?

Или ГГ который извините в большинстве случаев никто и ниоткуда, да еще и с кучей бонусов - бандит, бунтовщик, братоубийца, предатель, язычник из леса, маг, который может быть одержим?

А еще уважаемый маг Круга, Серый Страж - бастард, почти что дворянин по крови, собака мабари... Да и какая разница? Лагейна самого можно назвать и убийцей, и бунтовщиком, и предателем.

Серый Всадник

Да какой там военачальник? Тремя сопартийцами в бою рулить не есть полки водить.

Ну, мы почти всю игру рулим тремя сопартийцами. Кроме того, даже чтобы управлять тремя товарищами и отбивать атаки превосходящего числом врага, нужно быть лидером и иметь хотя бы минимальные знания о стратегии.

Собственно, во многом поэтому ГГ был так зол на Алистера за Логэйна: ему предстоит вести сборное ополчение в битву, он ни в тактике, ни в стратегии подобной войны ни ухом ни рылом, неоткуда ему это знать, разве что эмпирически

Ну, я для себя решила, что моего ГГ мать обучила. Она же учила его мечом махать и из лука стрелять? Так почему бы не уделить время тактике и стратегии?

Теперь захотел. Почему бы ему этот шанс не дать? Вернее, чем вариант "не дать" предпочтительнее?

Тем, что задним умом все крепки. Раньше надо было думать и решать. А не когда при всем честном народе ткнули носом в собственную мерзость.

У ГГ и Алистера вообще никакого опыта нет. В том же, что Логэйн компетентен именно как полководец (ПТ раздирают Ферелден из-за его политических просчетов) сомневаться оснований нет.

Полководец полководцем, но он тоже может быть не прав. Он уже один раз увел "из тактических соображений" войска, в результате чего мы видим то, что видим. Где гарантия, что он не сделает это еще раз? Где гарантия, что ему вообще можно доверить войска и он не решит ударить ГГ в спину?

Вообще отлично.

Ну, наши взгляды с Алом на Логейна пока совпадают. ГГ и так нелегко приходится, он носится как ужаленный, пытаясь собрать союзные войска, а Логейн ставит палки в колеса. Это страшно злит. Хочется наорать и спросить: "Ты что творишь?!". В то же время к Алу претензий особых нет - ГГ уже взял на себя ответственность, взял давно, еще у хижины Флемет. Возможно, он не подозревал тогда, насколько это тяжело - вести за собой людей и отвечать, отвечать, отвечать - постоянно отвечать за свои поступки, просчитывать последствия, отдавать себе полный и жесткий отчет в том, насколько правильны твои действия. Возле хижины это казалось чем-то далеким. Даже после битвы при Остагаре эта ответственность была смутной и призрачной. Тогда он отвечал всего за троих - себя, Ала и Морри. А сейчас группа уже выросла втрое, появилось понимание того, что этим десятком людей ответственность не ограничивается и теперь все гораздо сложнее. ГГ не видит смысла злиться на кого бы то ни было за это - он сам подписался под этим делом возле хижины. Да и какой смысл злиться на человека за отсутствие в нем лидерских качеств? Не мешает - и ладно, а там мы как-нибудь сами сдюжим. Главное, чтобы никто не мешал. А еще ГГ с детства ненавидит тех, кто считает, что раз у него есть власть, то ему можно творить какие угодно бесчинства и оставаться при этом безнаказанным. Сын денеримского эрла стал последней каплей. И как раз тогда ГГ решил, что такие люди действительно заслуживают смерти. Почему бы не поработать во имя справедливости?..
Ну вот а для моего - не ну. Ему по окончании Мора в этом мире жить, и, желательно, не в роли второй пешки Эамона. А еще у него (как минимум) семья есть, для которой он - последняя защита.
Интересно, можно ли выбить потом какие-нибудь права для ушастой братии? Было бы здорово. Вроде как и всем помог, и своих не обидел...
Злобный желтый смайлик предназначался не вам, а Алистеру
Алистеру в моем лице. =))) Ясно.

Оргрим Молот Судьбы
Да, Лелиана, безусловно, дитя своего общества, которое к эльфам относится жестче, чем в Ферелдене.
Хм, не сказала бы. К моему она лезет с какой-то непонятной жалостью и периодически заявляет, что в Ферелдене не очень-то хорошо обращаются с эльфами.

[Zu-l-karnain >>>]

2 Пантера

Полководец полководцем, но он тоже может быть не прав. Он уже один раз увел "из тактических соображений" войска, в результате чего мы видим то, что видим. Где гарантия, что он не сделает это еще раз? Где гарантия, что ему вообще можно доверить войска и он не решит ударить ГГ в спину?

Процитирую Риордана: "Откажется сражатся с порождениями тьмы - через месяц-другой уже окажется на Глубинных Тропах". Если ГГ верит в философию и знания стражей, то вот гарантия для него.

[Pantera >>>]

Zu-l-karnain

Процитирую Риордана: "Откажется сражатся с порождениями тьмы - через месяц-другой уже окажется на Глубинных Тропах". Если ГГ верит в философию и знания стражей, то вот гарантия для него.

А если не откажется - и в спине ГГ во время боя "случайно" окажется нож или стрела? Мало ли что в горячке сражения бывает! Вот откуда на тот момент ГГ должен знать, что Логейн не предаст и не убьет? И даже если его поймают и сошлют на Глубинные Тропы - хладному трупу моего перса это уже мало чем поможет.

P.S.: а кто-нибудь знает, кому из спутников стоит сбагрить "раскрашенный небесный шар"? А то валяется в рюкзаке с незапамятных времен...

[Серый Всадник >>>]

to Оргрим Молот Судьбы
И Лелиана - миссионер скорее. Т.е. да, она дитя своего общества - но она в то же время и человек с существенно отличающимися от общепринятых в ее обществе взглядами. Так что все же Логейн неправ, сильно неправ.
Логэйн неправ в том, что считает, будто все орлесианцы одинаковы, и любой орлесианец хуже гарлока. А вот говоря, что Лелиана - орлесианка по мировоззрению, он скорее прав, чем нет. С библией и пряником, без кнута и клейма (да и они не все, как я понимаю, именно ливингстоны/салтычихи), но орлесианка. Диалог там примерно такой:
Лелиана: несчастный парень, вырос в гетто, где ужас на ужасе! Как ферелденцы ужасно с вами обращаются! Не лучше ли тебе было бы жить слугой в замке?
ГГ (выбрав, не вопрос, самый резкий вариант ответа из всех): лучше быть нищим отщепенцем, чем рабом.
Лелиана (смутившись и хлопая глазами): но в Орлее нет рабства! И вообще мы хорошо с эльфами обращаемся. Они сыты, одеты, обуты и радуют нас своим изящным видом.
ГГ (выдохнув на счет "десять"): вроде как животные, берущие призы на скачках?
Лелиана: извини, я не хотела тебя обидеть. Я подумаю над твоими словами.
В результате подумания она съезжает в какие-то дебри насчет судьбы, которых я и тогда не понял, а сейчас и подавно не вспомню, и поет песню, над которой рыдает весь лагерь во главе с Морриган.
Вам решать, прав ли Логэйн в свете этого.

Если оставить его у ворот Денерима, то при вопросе Риордана: "Кого оставишь за главного?" есть 3 главные кандидатуры - Алистер, Стен и Огрен.
Я этого не знала, потому что Алистера брала с собой на Архидемона. Однако тем удивительнее, что парень самоустраняется от командования, сваливая его на ушастого негра, у которого все представления о тактике со стратегией сводятся к "гоп-стоп, мы подошли из-за угла".

Дело в том, что в серьезной войне Логейн участвовал-то, по сути, 30 лет назад (и вообще, в серьезной войне он участвовал один раз, получается), а за это время в истории много чего происходит.
Ну а ГГ с Алистером - вообще ни разу. И знаний у Логэйна по этой части в любом случае больше, чем у юного гопника и его товарища, который всю дорогу молчит, как рыба об лед, и прикидывается ветошью. Тем более, насколько я понимаю, под Остагаром он не проиграл, он целенаправленно вывел оттуда войска, оставив крепость гарлокам на съедение. Чем на тот момент руководствуясь, понятно.

to Pantera
Алистеру в моем лице. =))) Ясно.
Нет. Только Алистеру, адресно, и никому, кроме него. =)

Ну, мы почти всю игру рулим тремя сопартийцами.
Логэйна с своих рядах хотелось бы видеть как раз и в связи с тем, что это "почти" в ближайшем будущем подходит к концу.

Кроме того, даже чтобы управлять тремя товарищами и отбивать атаки превосходящего числом врага, нужно быть лидером и иметь хотя бы минимальные знания о стратегии.
Как человек, участвовавший в бугуртах, могу с уверенностью сказать, что три человека и тридцать - это уже небо и земля. Несравнимые и качественно различные величины. А к концу кампании речь идет о трех сотнях, а то и поболее.

Ну, я для себя решила, что моего ГГ мать обучила. Она же учила его мечом махать и из лука стрелять? Так почему бы не уделить время тактике и стратегии?
Можно и так, конечно, но я вот бога побоялась. Откуда эльфийской гопнице (а мать ГГ плюс-минус из этой среды, как я поняла) это-то знать? По крайней мере на уровне командования полками.

Тем, что задним умом все крепки. Раньше надо было думать и решать. А не когда при всем честном народе ткнули носом в собственную мерзость.
Да не вопрос, можно было и раньше. Но почему не сейчас? Какие супротив показания, кроме личной неприязни?

Полководец полководцем, но он тоже может быть не прав. Он уже один раз увел "из тактических соображений" войска, в результате чего мы видим то, что видим. Где гарантия, что он не сделает это еще раз? Где гарантия, что ему вообще можно доверить войска и он не решит ударить ГГ в спину?
Ну а где гарантия, что Зев ГГ на массаж не позовет и того-с, перелом шейных позвонков организует? Может, он только прикидывается кающейся Магдалиной? И в том, и в другом случае - никакой. Все определяет исключительно мотивация ГГ и его предпочтения по степени риска.

ГГ не видит смысла злиться на кого бы то ни было за это - он сам подписался под этим делом возле хижины. Да и какой смысл злиться на человека за отсутствие в нем лидерских качеств?
Не за отсутствие лидерских качеств. А за то, что человек в большинстве случаев даже не задумывается, что другому так же тяжело, как и ему (а, может быть, и тяжелее) и только грузит, и грузит, и грузит, и грузит своими проблемами. За то, что, озираясь вокруг, кого-то, кроме себя, видит разве что по праздникам.

Почему бы не поработать во имя справедливости?..
Мой ГГ хотел поработать во имя будущего эльфов. С его т.зр. (да и с моей) будущее гораздо важнее справедливости. А для этого Логэйн, может статься, нужнее живым. Это, в общем-то, и других сюжетных линий касается. Он даже в контексте борьбы с Мором нужнее живым.

Интересно, можно ли выбить потом какие-нибудь права для ушастой братии? Было бы здорово. Вроде как и всем помог, и своих не обидел...
Увидите.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 23-09-2010, 0:32

[Pantera >>>]

Серый Всадник

Нет. Только Алистеру, адресно, и никому, кроме него. =)

Не вопрос, я передам. =)

Логэйна с своих рядах хотелось бы видеть как раз и в связи с тем, что это "почти" в ближайшем будущем подходит к концу.

Но мой ГГ об этом не знает. Он знает что Логейн 1) зараза, 2) напакостил ему, его семье, друзьям, бывшему командиру, Ордену, стране и даже любимой собаке, 3) должен помереть во имя справедливости. Логика моего эльфеныша такова, что он, несмотря на всю свою крутость и груз ответственности на костлявых эльфийских плечах, был и остается сопляком. Крутым, но сопляком. И по его соплячьим представлениям Логейна надо казнить. Потому что это справедливо. Не подослать убийц в темной подворотне, не сымитировать несчастный случай, а именно казнить. По закону. А поскольку он сам приговорил Логейна - ему и рулить казнью. То есть убивать тейрна. Потому что это честно - кто приговорил, тот и убивает. И несет ответственность. Мой ГГ просто немножко идеалист.

Как человек, участвовавший в бугуртах, могу с уверенностью сказать, что три человека и тридцать - это уже небо и земля. Несравнимые и качественно различные величины. А к концу кампании речь идет о трех сотнях, а то и поболее.

Хорошо, молчу. =)

Можно и так, конечно, но я вот бога побоялась. Откуда эльфийской гопнице (а мать ГГ плюс-минус из этой среды, как я поняла) это-то знать? По крайней мере на уровне командования полками.

А откуда ей знать, как сражаться на мечах? И откуда ей сапожки волшебные взять - те самые, которые ГГ перед свадьбой отец отдал? Сапожки, чай, не два медяка стоят, дорогие. Простой городской эльфийке такое не потянуть, тем более в Денериме.

Да не вопрос, можно было и раньше. Но почему не сейчас? Какие супротив показания, кроме личной неприязни?

Да особо никаких. Но если "не вопрос" - то почему он не сделал подобных шагов? А теперь уже поздно. ГГ зол и жаждет крови. Желательно Логейновой.

Ну а где гарантия, что Зев ГГ на массаж не позовет и того-с, перелом шейных позвонков организует? Может, он только прикидывается кающейся Магдалиной? И в том, и в другом случае - никакой. Все определяет исключительно мотивация ГГ и его предпочтения по степени риска.

Гарантия в том, что Зева ГГ уже знает. И Зев не единожды прикрывал спину. Сначала, конечно, за ним приходилось приглядывать, но сейчас два ушастых брата-акробата в паре рубятся так, что любо-дорого смотреть. У Зева была сотня шансов покончить со своим благодетелем - но он этого не сделал. Завоевал доверие, понимаете ли. Рассказал свою историю. Добился понимания. Кроме того, у него одно огромное преимущество - он не врет. Ну и плюс тут еще чисто эльфийские заморочки - ушастому собрату доверия априори больше, чем наделенному властью человеку-дворянину.

Не за отсутствие лидерских качеств. А за то, что человек в большинстве случаев даже не задумывается, что другому так же тяжело, как и ему (а, может быть, и тяжелее) и только грузит, и грузит, и грузит, и грузит своими проблемами. За то, что, озираясь вокруг, кого-то, кроме себя, видит разве что по праздникам.

Ну, тут еще и воспитание. Ал перед Редклифом рассказывал, что с ним в детстве либо носились как с писаной торбой, либо презирали. Две крайности. Вот и получается, что как только находится человек, готовый его выслушать - он заводит свою волынку. А у моего эльфеныша в свою очередь развита потребность кого-то пожалеть, кому-то посочувствовать, кого-то утешить, обнадежить, поддержать. Жизнь в эльфинаже к этому располагает. Он и Шианни после того... прецедента успокаивал, и невесту свою бывшую. И Сориса он не выдал, потому что жалел друга. И по этой же причине в замке Редклиф отпускает мага, вызывая тем самым страшное недовольство Стена. И в Башне Круга полуживую колдунью тоже отпускает, хотя Винн это не одобряла. И Зева пощадил - хотя вся команда была категорически против. И вообще старается решить почти все проблемы уговорами и болтологией - благо, язык подвешен как надо. Почему бы и нет? Почему бы и не пожалеть человека, если у него была тяжелая судьба? Просто так, ничего не требуя взамен.

Мой ГГ хотел поработать во имя будущего эльфов. С его т.зр. (да и с моей) будущее гораздо важнее справедливости. А для этого Логэйн, может статься, нужнее живым. Это, в общем-то, и других сюжетных линий касается. Он даже в контексте борьбы с Мором нужнее живым.

А мой максималист думает – какое будущее возможно без справедливости?

P.S.: а можно на «ты»?

[Горецвет >>>]

Простой городской эльфийке такое не потянуть, тем более в Денериме.

Либо сняла с кого-то ограбленного, либо маманя участвовала в той же войне за независимость. Кстати говоря. Как не смешно, но эльфы там свою лепту внесли (угадайте, кто ими изначально командовал?) На поле боя можно снять с трупа всякое-разное-интересное.
Скажу сразу - командовал человек.

[Серый Всадник >>>]

Не вопрос, я передам. =)

Спасибо. Посмотрим, что ответит. =)

Но мой ГГ об этом не знает.

По факту, если я правильно помню ход событий, на начало Собрания Земель ГГ уже, как минимум, подозревает, что сборную команду предстоит возглавить ему. Ирвинг, Затриан, гномьи и редклиффовские офицеры, разумеется, готовы командовать разве что непосредственно своими, Эамон не полководец, его брат, вероятнее всего, останется удерживать Редклифф. Уж хребет-то ГГ точно чует, что звания chosen one'а его владельцу уже никак не миновать .

А откуда ей знать, как сражаться на мечах? И откуда ей сапожки волшебные взять - те самые, которые ГГ перед свадьбой отец отдал? Сапожки, чай, не два медяка стоят, дорогие. Простой городской эльфийке такое не потянуть, тем более в Денериме.

У меня сложилось впечатление, что мать ГГ, вероятнее всего, так или иначе имела отношение к преступному миру. Что про нее известно-то: что она была "дикой и необузданной", что ее убили, когда ГГ был еще малолеткой, что она научила его драться и завещала ему типично разбойничий шмот, сапоги, снижающие враждебность, и нож (всплывет еще). Либо, кстати, да, участвовала в войне за независимость, что для твоей версии, наверное, более удобный вариант. Но, что мать ребятенку Сунь-Цзы на ночь читала, все равно нигде не говорится, а практики (которая в этом деле наше все) у него и подавно не было никакой.

Да особо никаких. Но если "не вопрос" - то почему он не сделал подобных шагов? А теперь уже поздно. ГГ зол и жаждет крови. Желательно Логейновой.

Почему не сделал? Сначала держал границу с Орлеем, потом через области, охваченные Мором и бунтом, почему-то предпочел эти войска не перебрасывать. Может быть, надеялся, что Денерим и экономически более значимые северные провинции Ферелдена ему удастся удержать с теми силами, что есть, а там, где все уже случилось, пусть лучше гарлоки с Эамоном скушают друг друга, главное, чтобы туда потом Орлей не вошел. Мне трудно судить, мне тоже Сунь-Цзы на ночь не читали. Потом его союзник Ульдред отжег напалмом и оказался в качестве союзника потерян, и в самом Денериме что-то произошло, отчего Анора оказалась у Хоу под замком, а казне край как понадобились деньги, и, вполне вероятно, что Логэйну в первую очередь пришлось это произошедшее разгребать. Ну и адекватность реагирования у Логэйна к моменту СЗ поехала, не без того. Сломался он. Мне кажется, что Логэйн намеренно тянул время до СЗ, чтобы посмотреть, чем все закончится: он уже чуял, что конец близок, но выйти из игры не мог. Человек был убежден, что он так на себя ситуацию намотал, что, если его оттуда вынуть, ситуация развалится. Может быть, подспудно даже ждал, когда кто-нибудь развалит ее извне: по крайней мере, скрестить с ГГ мечи он согласился охотно и радостно. И в качестве Серого Стража он (если речь не об Орлее) уже перегоревший, принявший свою судьбу и вроде как получивший возможность подумать о чем-то другом, о прошлом вот охотно думает.
Речь я предлагала вести, впрочем, совсем даже не об этом. А о том, что правителю (неважно, Алистеру ли или ГГ) пристала способность думать за рамками категории ненависти. Иначе может получиться, как у Логэйна с Орлеем.
Собственно, как пример. Мой ГГ сам казнил Логэйна только потому, что Анору пожалел: она, спору нет, змеюка, но Алистер чаще ли, реже ли, но будет на нее залезать, и подкидывать им общих романтических воспоминаний хотелось бы по-минимуму. Алистер же думал о ненависти и воздаянии за то, что уже случилось, вместо того, чтобы подумать о том, что может случиться в результате его действий: о том, что ему, не кому-нибудь, с этой женщиной жить и править, о том хотя бы, что она отнюдь не ромашка-одуванчик, родного отца только что расписала под монастырь, и может быть, не стоит хотя бы закладывать своим поступком фундамент ее неизбежного и регулярного унижения, это (раз уж самому так жить не противно) может просто и боком выйти. Пример как раз того, что порой будущее без справедливости лучше, чем наоборот.

Гарантия в том, что Зева ГГ уже знает.

Когда раненого вопреки здравому смыслу не дорезал, еще не знал. Эльфийские заморочки - это, конечно, святое, у самого они роль сыграли, но, по-хорошему, не было никакой от слова "вообще" гарантии того, что Ворон не доделает свое дело и не смоется за наградой.

Ал перед Редклифом рассказывал, что с ним в детстве либо носились как с писаной торбой, либо презирали. Две крайности. Вот и получается, что как только находится человек, готовый его выслушать - он заводит свою волынку.

Именно так.

Почему бы и не пожалеть человека, если у него была тяжелая судьба? Просто так, ничего не требуя взамен.

Поначалу-то у меня это тоже не вызывало внутреннего протеста, и ГГ вполне себе искренне считал Алистера другом. Однако после сговора с Эамоном та игра, в которую Алистер играет с ГГ, уже практически вырисовалась, а на момент СЗ - обросла последними, зато ярчайшими штрихами. Аля просит отнюдь не только понимания, Аля ставит ГГ в следующую позицию:
1) ты определяешь и отвечаешь за наши общие действия;
2) ты отвечаешь за любое дальнейшее развитие ситуации, даже за такое, которому никак не мог противостоять, и за такое, которое стало следствием моих действий, тоже;
3) ты отвечаешь за мое эмоциональное состояние, чем бы оно ни было вызвано;
4) если мне в ситуации плохо, то, какова бы ни была объективная причина тому, виноват в этом ты, и, если ты не можешь эту причину из ситуации устранить, то тоже в этом виноват;
5) ты обязан в любой момент по первому моему запросу оказать мне помощь и эмоциональную поддержку, при этом то, что ты в этот момент чувствуешь, есть ли у тебя время на меня, и насколько ты близок к смерти, меня не волнует и волновать не должно (попробуйте послать "робко" подкатывающего Алю на хрен и вы увидите, как он обидится);
6) я могу творить в ситуации любую фигню, обусловленную моими архиважными переживаниями, а ты должен разгребать последствия этой фигни и не смей даже вякать, так друзья не поступают; при этом твои планы и переживания мне до фени, они же не мои, а ты и так справишься;
7) я тебе за все вышеизложенное не должен ничего, потому что ты же сильный и сам справишься, а я слабый и няшный, с меня спроса нет, это ты обязан меня любить и защищать, и видеть в этом смысл жизни и неизъяснимое блаженство;
8) если ты всего этого не делаешь, или осмеливаешься выдвигать встречные требования, или просто жаловаться, или свалить из ситуации, то ты сволочь, подлец и предатель ты у меня титьку отобрал.
А потом это угробище еще и на трон садится, ввиду чего и вовсе получает шикарную возможность ездить на ГГ вволю.
Сравни это с Шианни, которая, пережив ужас, какой Але и не снился, "не хочет, чтобы с ней возились, как с тухлым яйцом", или Зевраном, который ГГ не навязывается, способен любить и защищать его, не встречая взаимности и ежедневно наблюдая его с Морриган, и (как то у меня и получилось) в конце концов расшевелить исполненное тараканов сердце этого любителя стерв (Морри и Аноры), да к тому же обитателя не вполне той песочницы, и стать для него одним из самых дорогих и близких людей.
Т.е. пожалеть-то Алю никто не запрещает, но это ГГ таким боком выходит.

P.S.: Можно на "ты".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 23-09-2010, 14:39

[Pantera >>>]

Серый Всадник

Спасибо. Посмотрим, что ответит. =)

Ага, и сколько одобрения срежет. =)

По факту, если я правильно помню ход событий, на начало Собрания Земель ГГ уже, как минимум, подозревает, что сборную команду предстоит возглавить ему.

Пока не знаю, но скоро дойду до этого момента. Полторы больших локации осталось.

Но, что мать ребятенку Сунь-Цзы на ночь читала, все равно нигде не говорится, а практики (которая в этом деле наше все) у него и подавно не было никакой.

Мать могла оставить книги, которые ребенок трепетно прятал под кроватью от отца, поскольку того огорчали увлечения сына.

он уже чуял, что конец близок, но выйти из игры не мог.

Эх, вот и я так - чую, что конец близок, но выйти из игры - ни-ни.

Может быть, подспудно даже ждал, когда кто-нибудь развалит ее извне: по крайней мере, скрестить с ГГ мечи он согласился охотно и радостно.

Еще бы он не согласился - его провезли лицом по всем занозам и выставили перед СЗ мерзавцем. У него оставалось два варианта - умереть с честью от руки ГГ или победить ГГ вместе с его обвинениями. Дуэль, как ни крути.

Когда раненого вопреки здравому смыслу не дорезал, еще не знал.

Раненый был эльфом, так что рука не поднялась без выяснения определенных причин. За наградой он не понесся бы, потому что Вороны его по-любому убили бы за неудачную первую попытку. Как сказала Морри, Зев хорошо устроился - у каждого в команде есть причина остаться и бороться с Мором, но личная причина убийцы еще и защитит его от бывших коллег. Это было лучшей гарантией его верности. Пока жив ГГ - у убийцы есть призрачный шанс выжить. Это и стало решающим фактором при вынесении ему приговора. Ну, а кроме того - компашка все равно на тот момент подобралась - хоть сейчас на костер. Кунари-убийца, ведьма-малефикар, опальные Серые Стражи, пес... Зеву здесь было самое место. А еще - по секрету, - ГГ не смог добить валяющегося на земле раненого безоружного собрата. А когда команда стала выступать и выеживаться - мол, добей и пошли, мой перс честно заявил - дескать, добивайте сами, без меня. И все как-то быстро заткнулись. А дальше проснулась симпатия к ушастому товарищу с любопытной судьбой, радость от осознания того, что в команде появился сородич (все-таки люди - они такие... люди), с которым легко общаться... Все это вместе плюс эльфийские заморочки - вуаля, Зев есть лучший друг и брат навеки, за которого мой эльфеныш готов порвать на артефакты и натянуть глаза на задницу.

Мой ГГ сам казнил Логэйна только потому, что Анору пожалел

В таком случае у моего ГГ два в одном: и будущее вроде ничего так, и справедливость. Он сам подписал Логейна, сам его и прибьет. А что до Аноры... А какое ему должно быть дело до человеческой дворянки и ее чувств к нему? Пусть Ала любит - для того ГГ и не вмешавает Стража во всю эту канитель, а сам он без симпатий девушки как-нибудь обойдется. Всю жизнь обходился - обойдется и сейчас.

Аля ставит ГГ в следующую позицию:

1) Об этом мы договорились у хижины, а эльфеныш хоть и сопляк, но упрямый.
2-7) Пока не встречалось.
5) Ну, собственно, я собираюсь дальше перепройти игру за долийку-магичку (немного жесткую, чуточку сентиментальную, самую малость властолюбивую и неизменно посылающую лесом всех, кто осмелится навязывать ей свое мнение... да, я люблю эльфов), выбор которой падет скорее на собрата-убийцу, нежели на Ала (тем более ему королем надо становиться, так что роману все равно кердык придет), так что, я так чую, страсти в лагере будут кипеть еще те...
8) Пару раз было - но тогда ГГ руководствовался солнечными жизненными принципами из разряда "А он лежачий, его бить нельзя", "Он раскаялся - давайте его отпустим" и пр. То есть здравый смысл спал где-то на задворках мозга, зато совесть ликовала.

Т.е. пожалеть-то Алю никто не запрещает, но это ГГ таким боком выходит.

Но ГГ сам же нарывается. Он сам подкатывает к Алу с вопросами, и тот поначалу отшучивается (!!!) - вероятно, не желая грузить друга. Потом ГГ настаивает - "ну расскажи!" - и Ал рассказывает. То есть теоретически эльфеныш сам в какой-то степени виноват.

[Горецвет >>>]

Мать могла оставить книги, которые ребенок трепетно прятал под кроватью от отца, поскольку того огорчали увлечения сына.

Ага. "Науку побеждать".
При эльфинажской нищете-то.
Да и нафига ей было хранить такую мишуру?

[Оргрим >>>]

Вам решать, прав ли Логэйн в свете этого.

Прав, что от общества, где ты социализировался, никуда не убежишь - но это, блин, такой трюизм, что я уж и не знаю, зачем Логейн вообще открывает рот - чтобы поработать Капитаном Очевидностью? Неправ, потому что орлесианство Лелианы он оценивает в негативном ключе. Т.е. не простая констатация факта "ты орлесианка", а "ты орлесианка, ты ругаешь Ферелден, а значит, ты плохая-плохая, фу, не подходи ко мне!!!" В конце концов, Лелиана ведь очень даже радуется, когда мы помогаем разным там эльфам, а, если уж совсем копать, то в DLC "Песнь Лелианы" она спасает из подземелья эрла Денерима кучу эльфов, в т.ч. и мать ГГ-городского эльфа.

Тем более, насколько я понимаю, под Остагаром он не проиграл, он целенаправленно вывел оттуда войска, оставив крепость гарлокам на съедение. Чем на тот момент руководствуясь, понятно.

Ну так, сражение под Остагаром велось по его плану. Он его разрабатывал. Кроме того, если ничего не путаю, его вина еще и в том, что поражение оказалось не простым, а катастрофическим (армия не просто была отброшена от Остагара, а уничтожена и рассеяна), потому что после отвода войск Логейна порождения тьмы ударили с тыла - из подземелий Башни Ишала. Тут, во-первых, вина высших чинов армии - Кайлана и Логейна - в том, что обнаруженные проходы в Башне не были завалены, во-вторых, в том, что ударившим в тыл Кайлану порождениям тьмы сам Логейн, в свою очередь, не ударил в тыл - тем самым он, думаю, спас бы также и часть тех, кто в итоге оказался в окружении.

Если же приводить еще и игровые реалии (я этого не очень люблю, но имхо они тут к месту), то наш опытный военачальник Логейн еще и не настоял на необходимости постройки укреплений: если вспомнить ролик, то армия Кайлана стоит в проходе между двумя частями крепости - Кайлан прикрывает дыру, потому что иначе ПТ просто спокойно пройдут в эту дыру и окружат крепость либо просто ворвутся в Ферелден, забив на оставшуюся в тылу королевскую армию. Дыру в проходе закрывают не камнем и деревом, а человеческими телами, хотя, если уж Логейна так беспокоило численное превосходство ПТ и недостаток подкреплений, можно было как-то получше подготовить крепость.

Что же касается Логейна как военного предводителя, то да, очень вероятно, что в будущем он и сможет занять в Ордене достаточно высокое положение, чтобы как-то влиять на военную стратегию и тактику. А пока, в частности, в битве за Денерим войсками фактически командует Риордан, который советуется, в общем, только с ГГ и Эамоном.

Вообще же, ваш с Pantera спор, действительно, идет вокруг того, что важнее - справедливость (под которым в данном случае понимается возмездие) или же будущий расчет (под которым понимается полезность Логейна). И вы решаете его по-разному.
Мне кажется, что все, как всегда, зависит от баланса выгод/издержек, в которые, в общем-то, можно включить все, от цен на яйца до моральности/аморальности действий и последующих издержек самокопания Живые, как правило, полезнее мертвых - но это не мешает нам замочить великого кузнеца Бранку и не заставляет нас связать цепями великого кузнеца Каридина, чтобы тот не кончал с собой. А ведь талант обоих мог бы здорово пригодиться и в борьбе с Мором, и вообще. Но мы этого не делаем не только потому, что разработчики не дали нам выбора, но и потому, что сохранение жизни Бранке (при условии, что вы выбрали уничтожение Наковальни) и сохранение жизни Каридину связаны с гигантскими потенциальными издержками - в первом случае, с издержками собственной смерти, во втором случае, с издержками необходимости постоянного контроля за существом, которое жить не желает.
В случае с Логейном можно и нужно оценивать не только его полезность как опытного военачальника и опытного бойца, но и полезность удовлетворенного чувства мести, и издержки недовольства народа и знати казнью Логейна, и издержки недовольства народа и знати сохранением жизни Логейну, и издержки недовольства Аноры в случае казни Логейна, и издержки возможной опасности сохранения Логейну жизни. При таком подходе иногда справедливость важнее будущего, а иногда наоборот.
Это в идеале. Но это сложно.

Если же просто рассуждать с точки зрения нравственного выбора - дать или не дать шанс Логейну на искупление - то тут вроде как и проще, поскольку не надо таскать с собой безмен, но и сложнее, потому что, в общем, руководствуемся мы только своими симпатиями/антипатиями и некими расплывчатыми нормами, которые даже и последовательно применять неспособны.
В конце концов глубоко симпатичная мне Лелиана мочила людей только так, а уж все дерьмо Зеврана и Стена мы видим чуть ли не воочию. Выхода из проблемы нет, можно только подсмотреть в конце задачника ответ. А заключается он в том, что Логейн, в отличие от Лелианы, Стена, Каридина не раскаивается в содеянном. Он признает ошибку - но не более того. Эту его фразу "я совершал тактические ошибки" следует понимать: "Мне жаль, что я наворотил столько делов, но я сделал бы это еще раз и еще раз, только постарался бы провернуть все безошибочно". Это тоже раскаяние, но это не раскаяние Каридина: "Епона-мать, да я же чудовище! Убьюсь об лаву". Так что, раз Логейн не хочет убиваться об стену сам, в этом ему помогаем мы Правда, приведенный выше пример с Зевраном, который вовсе ничуть не раскаивается, да еще и, судя по всему, обладает приличными садистскими замашками, все равно меня смущает и опрокидывает все мои рассуждения ))

Добавлено

Потом его союзник Ульдред отжег напалмом и оказался в качестве союзника потерян, и

Кстати, даже если бы у Ульдреда все выгорело, то далеко не факт, что он сам, и Логейн вместе с ним, прошел бы в дамки.
Во-первых, даже если бы Ульдред смог быстро перебить всех магов либо бескровно захватить власть на том совете, то никуда не делись бы храмовники во главе с Грегором.
Во-вторых, даже если бы были побеждены храмовники, расквартированные в Круге, никуда не делась бы ферелденская Церковь и все храмовники Ферелдена - они вряд ли бы проглотили дарование Логейном независимости Кругу.
В-третьих, даже подавив ферелденскую Церковь, Логейн вс равно менял шило на мыло: он покупал бы союзничество только одного национального Круга, зато получал бы в ответку противостояние с Церковью даже не Ферелдена, а всего Тедаса (ну, с орлесианской ветвью андрастианства). Стоило ли магическое союзничество опасностей Священного Похода против Ферелдена? Сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-09-2010, 19:10

[Pantera >>>]

Горецвет

Ага. "Науку побеждать".
При эльфинажской нищете-то.

Я просто фантазирую. Разработчики игры пока не дают информации на эту тему, в связи с чем я считаю, что мой ГГ имеет право создать себе любую легенду.

Оргрим Молот Судьбы

Вообще же, ваш с Pantera спор, действительно, идет вокруг того, что важнее - справедливость (под которым в данном случае понимается возмездие) или же будущий расчет (под которым понимается полезность Логейна).

Похоже на то. =)

Правда, приведенный выше пример с Зевраном, который вовсе ничуть не раскаивается, да еще и, судя по всему, обладает приличными садистскими замашками, все равно меня смущает и опрокидывает все мои рассуждения

А чем конкретно смущает? Тем, что Зев не раскаивается? Раскаяние - это сожаление о том, что ты поступил именно так, а не иначе. А у Зева выбора как такового не было. Сначала все решили за него - когда его купили Вороны, а потом пришлось выживать. Но в то же время когда представился шанс свалить от Воронов без каких-либо серьезных для себя последствий - он это сделал.

[Горецвет >>>]

Разработчики игры пока не дают информации на эту тему, в связи с чем я считаю, что мой ГГ имеет право создать себе любую легенду.

Нет, фантазировать можете сколько угодно. Но у ГГ нет опыта командования (кстати это в аддоне показано, когда при осаде башни все понимают, что Командор плоховато соображает, и много что решают за него и подсказывают. Вэрел, чудесный человек)
А в Начале ГГ (за исключением Кусланда и Эдукана) во всем разбирается на ходу. Просто потому, что он вот такой вот чудо-ребенок, и рядом мудрые Риордан, Эамон, Логейн, Стен и прочие большие дяди. А дело Стража маленькое - завалить Архидемона.