Dragon Age, Baldur's Gate 3?

[Оргрим >>>]

А еще "тут на днях" начали появляться драконы, так что может быть и такое, что "банан - это просто банан" ©.

Но с точки зрения Логейна банан таки мог быть свидетельством злонамеренности Церкви - если предположить, что он просто принимает стойку при запахе орлесианства. А он на Церковь практически не наезжает (хотел написать, что вообще не наезжает, но вспомнил, что Ульдреду-то он обещал независимость Круга) - соответственно, и стойки нет. Т.е., как заметила Серый Всадник, нет паранойи в клиническом смысле.

Хотя я вовремя вспомнил про Круг и Ульдреда: может, одной из причин помочь магам против всевластия храмовников были и подозрения, что ферелденская Церковь суть агент Орлея? Тут мне надо подумать.

1) Он не настолько бездарь, чтобы не сообразить, что надо подготовить Остагар по максимуму. Битву с орлесианцами он выиграл явно не благодаря случаю, так что можно предположить, что когда-то он был действительно хорош. Даже если сейчас он уже не тот, сообразить, как укрепить место предстоящей битвы, чтобы вам банально не ударили в спину, он мог. Это не требует искрометного творческого мышления, это знают все - обезопась тыл, чтобы со спокойной душой сражаться (пардон за каламбур). Раз Логейн не укрепил, я полагаю, он не видел в этом смысла. Отсюда вытекает вывод, что он с самого начала намеревался свалить и увести войска.
2) Ни одна паранойя не объясняет, почему он обвинил в убийстве короля Стражей - и это во время Мора! Это идиотский поступок человека, которого родили месяцев на восемь раньше срока. Тем более что он мог догадаться, что сколько бы порождений тьмы ни было, кто-то из "своих" все равно сможет уйти с поля боя и рассказать правду - что тейрн дезертировал и увел войска. Та же Винн плюс еще несколько магов, простые солдаты, те, кто оставался внутри крепости и имел возможность сбежать. С позиции Логейна проще было сказать полуправду - мол, я опытным глазом видел, что битва уже проиграна, король к тому времени уже умер, а порождений тьмы оказалось в несколько раз больше, чем мы предполагали, поэтому я счел необходимым увести войска для последующего решающего удара. Скажи он так - и все, у Стражей нет ни ежиного шанса, потому что его военный опыт, несомненно, больше, чем опыт Ала и ГГ, вместе взятых. Тейрну поверят, Стражам - нет. Тейрн сухой и чистенький, Стражей закидали помидорами. Так зачем было сообщать о том, что Стражи-де предатели?
3) Даже если Логейн знал о финте ушами Кайлана с Анорой - всем известно, что наилучшим способом привязать короля к жене является рождение наследника. Так на кукуй кого-то травить, когда можно намекнуть Аноре, что, мол, пора уже детьми обзавестись? С другой стороны, если Анора бесплодна, тем более Кайлану надо искать другую жену, потому что король без наследника имеет весьма шаткое положение. И - опять-таки, - Логейн должен это понимать.
Я к чему все это? В моей голове не укладываются в одну линию Логейн, который был гениальным полководцем, и Логейн, который сейчас тупит, как табуретка из пробкового дерева.

1) Есть противоречие. Если бы он хотел предать Кайлана и свалить, то не убеждал бы короля повременить с битвой и подождать подкреплений: вдруг бы тот согласился? И тогда в Ферелден пришли бы шевалье и орлейские Стражи, а шансы Логейна разобраться с королем ощутимо падали бы с каждым новым подкреплением.

2) В целом же, отвечая сразу и тебе, и Серому Всаднику, должен заметить, что Серых Стражей он поначалу преследует обезличенно. Он вообще не знает, спасся ли кто-то из них из-под Остагара (об этом ему впервые сообщает Хоу в одной из интерлюдий). Сначала Логейн - неважно, искренне считая СС предателями или же просто следуя логике аппаратных игр и ища первого попавшегося виноватого - объявляет Стражей предателями и оставляет отряд в Лотеринге, мимо которого спасшиеся точно не пройдут. А киллера нанимает только после выполнения любого из сюжетных квестов, т.е. тогда, когда спасшиеся Серые Стражи доказали свою дееспособность и доказали, что несут угрозу его планам.

И он ведь не уверен в Море практически до СЗ. На СЗ он действительно признает, отвечая эрлу Вулффу: "Да, Мор и правда не шутка", но вопрос - делает ли он это искренне? Потому что на том же СЗ тейрн все еще цепляется за идею орлесианского заговора и фактически считает Орлей угрозой бОльшей, чем Мор. Мне кажется, что угрозу Мора Логейн признает просто, чтобы побыстрее заткнуть Вулффа и вообще свернуть эту тему. А уж сразу после битвы при Остагаре Логейн совершенно точно был уверен, что это не Мор.

Что же касается того, что Логейн не мог не знать, что кто-нибудь спасется из битвы - так ведь это и не нужно. Те, кто непосредственно с королем и серыми стражами, т.е. в самой свалке (потому что известно, что король и СС будут в передних рядах), практически не имеют шансов выбраться, а остальные - просто статисты, знающие о ходе битвы немногим больше, чем жители Лотеринга. К примеру, много ли преподавателей одной кафедры знает о расписании друг друга? Скажем, препод X отпустил студентов пораньше и ушел домой. Какому-нибудь стороннему человеку срочно понадобился X, он пришел на кафедру, глянул расписание (но в положенной аудитории не нашел никого), спросил у препода Y. И что ответит Y? "Ну, вот, X ходил где-то тут, поищите". Знакомо? А работают на одной кафедре и каждый день видят друг друга. Так и тут: те, кто мог досконально знать ситуацию, почти наверняка погибли, а спасшиеся знали бы немного, да и наверняка путались бы в показаниях.

Дело в том, что я его немного общала в партии, и впечатления человека, который с глузду зъихал настолько, что позабыл собственный лагерь укрепить, Логэйн на меня не произвел. Собственно, он и не параноик, если говорить о клинике. Его убежденность, что все зло из Орлея, не тянет на бредовую доминанту. Да, это человек, некогда уверенный с себе и убежденный в собственной правоте. Человек, привыкший знать себя центром любого дела. Человек, прошедший через стрессовый штопор, и имеющий/имевший в недавнем прошлом типичные для такого штопора проблемы с восприятием границ реальности, но - дееспособный. Вполне.

Логейн, безусловно, не параноик в клиническом смысле и не пускающий слюни идиот. Но после СЗ мы-то видим его в обыденной обстановке, общаемся с ним, как с обычным человеком, не особенно трогая даже военные вопросы. И тут он, само собой, выглядит совершенно нормально и адекватно. Что не доказывает, что он был адекватен во вполне конкретных сферах.

Об Алистере вспомнили, когда он попал в поле зрения, а доказательством того, что к Дункану он попал гораздо раньше того, служит то, что ценную фигуру никто бы под Остагар тащить не стал. Если в Дункане еще можно при известной фантазии предположить самоубийцу, то наличие в Остагаре Алистера логикой этой схемы никак не описывается.

Дык, никто ведь не мог предполагать, что Остагар превратится в закрытый котел - в схеме Логейна даже и при поражении королевской армии Дункан мог рассчитывать, что Алистер спасется по той причине, что Дункан позаботился (нашептал Кайлану), чтобы Алистера отправили на самое безопасное задание в самое безопасное место в Остагаре - Башню Ишала.
Оставить его в Ферелдене было бы еще логичнее, но беда в том, что у Стражей пока еще нет постоянной базы, так что оставлять Алистера пришлось бы в гостях у какого-нибудь аристократа или в какой-нибудь гостинице. Проще уж всем ходить толпой.

Но тут мне в голову пришло, что Логейн мог думать не так, как я предположил. Он ведь мог думать, что Дункан, собственно, и забрал Алистера из храмовников, чтобы шлепнуть где-нибудь за углом. А вообще Алистера завербовали, судя по всему, сравнительно недавно - не думаю, что раньше пары лет до событий. Если в игре была какая-то инфа по этому поводу, то я ее не помню.
Т.е. тогда схема в сознании Логейна где-то такая: Орлей планирует посадить на трон Ферелдена послушную марионетку (скорее всего, купленного Брайса), через орлесианку Изольду подключают Эамона, тот встречается с Дунканом и сообщает ему, что у Мэрика был не один сын и для полного пресечения рода Тейринов нужно не только замочить Кайлана, но и разобраться с бастардом, который ныне в храмовниках, - тоже убить либо перевербовать. Эамон, видимо, настаивает на втором варианте (потому что его идеей фикс является Тейрин на троне, и Логейну должно быть об этом известно). Дункан соглашается и какое-то время пытается воспитать из парня правоверного орлесианца. Через пару лет плюет и решает слить в одной битве обоих сыновей Мэрика.

И - что важно- Дункан с т.зр. Логэйна мог не являться самоубийцей, ибо слова Дункана о Море с т.зр. Логэйна были ложью сивого мерина.

В том смысле, что сам Дункан не рассчитывал встретить такое количество ПТ и, соответственно, не рассчитывал погибнуть? Следовательно, Логейн должен думать, что Дункан погиб случайно, а отсюда и нормальное вытанцовывание его теории о предательстве стражей, которое позволяет обойтись без предположения о его идиотизме? Здорово - этого я и правда не заметил
Мне тут надо хорошенько подумать, но предварительно такая вот попытка наложить заплатку:
Логейн и после битвы уверен, что это не Мор и что слова Дункана о Море были ложью, однако должен понимать, что Дункан в битве погиб. А поскольку он в соответствии со своей теорией должен предполагать наличие большой проницательности у Дункана, то, соответственно, смерть того все равно должна была насторожить Логейна.

Перечитал свой пост в предварительном просмотре - весьма вероятно, что меня уже заносит в моем задротстве. Но тереть не стану, пусть висит

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 15-10-2010, 22:56

[WereWolfe >>>]

вот ё - маё))

Прохожу 4 раз,теперь за знатного гнома. С ним Орзамар выглядит очень аппетитно))) Столько интриг.

Немного поспойлерю : вернувшись обратно как изгой, пообещала прирезать Белена при первой же встрече (интересно,получится ли это сделать до совета?), дык еще и мой сына там оказывается уже подрастает...Наверно обеспечу ему касту повыше(если получится).
А торговец в Денериме Горим оказался моим верным оруженосцем)) так вот))



только вот один вопрос с течением времени в Ферелдене меня интересует, за предысторию и пару путешествий прошло около 5 месяцев, а после убийства Конора и посещения дома Дженитиви еще полгода с лишним.. Сколько же времени занимает путешесвие из Орзамара в Денерим скажем?!

[Серый Всадник >>>]

Об Алистере.
И это лишнее доказательство того, что он не считает себя абсолютным неудачником. Абсолютный неудачник в альтернативной реальности "слил бы" просто чтобы доказать всем, что он неудачник, и потом сказать: "Ну вот, я же говорил, что не справлюсь".
А я где-то говорила, что Ал - именно абсолютный неудачник? Наверное, это будет все-таки слишком. Если его поставить перед выбором "сдохни - или сделай", он с вероятностью таки сделает. А вот если его есть кому довезти, он все же беззастенчиво просится на ручки. Да и то, сама же пишешь:
Или иной вариант - в выбранном им пути даже если Ал накосячит, всегда есть возможность сказать: "Я же говорил, что из меня фиговый король!".
Это разве не то же самое, о чем я говорила?
гарантированное сохранение своей зависимости от Эамона и ГГ, которые, конечно, сволочи, жестоко с ним обошлись и впредь будут обходиться не лучше, зато железно нуждаются в нем и наедине с собой, ответственностью за собственную жизнь и принятие решений его не оставят.

В военизированной школе, как я поняла из его комментариев, было не до теплых разговоров перед сном и шашлыка у костра.
Я не представляю себе подростков-мальчишек, которые бы даже в условиях тотальной загруженности не улучали момент, чтобы пнуть испытывающего страх перед общением, застенчивого интроверта, привыкшего к тому же, что он в некоторых ситуациях - таки писаная торба. То, что Алистера не зачморили до полусмерти - вот единственное следствие загруженности.

Дети к подобным вещам очень восприимчивы, как следствие, мог зародиться страх "я что-то делал не так, поэтому меня выбросили" (кстати, частый комплекс при разводе родителей: "Папа уходит, потому что я где-то накосячил"). К слову, выкорчевывается подобная гадость довольно долго, если не начать работу с комплексом сразу. А дальше уже начали формироваться надстройки.
Видимо, да. Отсюда с вероятностью и растут ноги его желания заботы, жажды быть - наконец - принятым и уверенности в том, что, если он прогнется требуемым образом, его - наконец-то - обязательно примут.

Иными словами, на мой взгляд, это не треугольник крутится, а многократно повторяется одна и та же ситуация: <возникает социальная проблема> -> <призыв о помощи> -> <оказание помощи добрым ГГ> -> <раздача благодарностей> -> <возникает новая социальная проблема>...
Может быть, ты и права в силу того, что ГГ и Алистеру долгое время деться друг от друга просто некуда. Однако если, с другой стороны, одна и та же ситуация длительное время повторяется при участии одних и тех же действующих лиц с одним и тем же итогом - это не схема? Алистер-то не говорит ГГ "спасибо, теперь я сам" ни на каком уровне сложности проблем вообще. Он качественно не меняется (что должно бы происходить с учеником), если его после Голданны не привести в чувство. Только благодарности расточает.

О Логэйне.
Он же мог сказать, что-де Кайлан погиб под Остагаром, что любимого короля уничтожили порождения тьмы - "так давайте же объединимся и размажем зараз тонким слоем по всему Ферелдену, посвятим эту победу безвременно почившему королю" и т.д. Готова поспорить, что такая речь принесла бы больше положительных плодов, чем обвинение Стражей в предательстве.
А если он действительно опасался орлесианских Стражей? Или верил в предательство Стражей в результате проекции и в силу этого опасался?

По крайней мере, это честно - назвать вещи своими именами и не строить из себя непричастного чистюлю. Не та публика подобралась, она спектакль не оценит, более того - возмутится и забросает главного исполнителя помидорами и тапками.
Ну, так это у тебя - такая. У меня вот публика спектакль приняла как должное.
Просто я серьезно не понимаю, зачем некоторыми вещами эпатировать. Да еще и в политике. А если этот разговор Логэйна с Эамоном, миль пардон, слуга под дверью подслушивал? Невелика беда, а все-таки. А если какой неадекват из рыцарей Эамона на автора подобного заявления потом с топором бросится? Уже серьезная проблема, особенно в свете грядущего СЗ. Так что - зачем?

Что мешало опытным путем проверить короля - а потом методом исключения решить, кто из них бесплоден?
Так то и подозрительно, что о бастардах Кайлана ничегошеньки не известно. Что само по себе никоим образом не доказательство, но на размышления наводит.

Возможно, но это уже действительно патология едва ли не на грани с шизофреническим расстройством...
А почему именно с шизофреническим? Как я понимаю, такая штука даже полномасштабного нарушения сознания может не подразумевать.

Но после СЗ мы-то видим его в обыденной обстановке, общаемся с ним, как с обычным человеком, не особенно трогая даже военные вопросы. И тут он, само собой, выглядит совершенно нормально и адекватно. Что не доказывает, что он был адекватен во вполне конкретных сферах.
Ну, знаете, если я когда-нибудь забуду, что дебет - слева, а кредит - справа, это станет симптомом, как минимум, более масштабного расстройства памяти, а, с вероятностью, и интеллекта. Такого, что уже и в обыденной обстановке оно будет заметно.

Оставить его в Ферелдене было бы еще логичнее, но беда в том, что у Стражей пока еще нет постоянной базы, так что оставлять Алистера пришлось бы в гостях у какого-нибудь аристократа или в какой-нибудь гостинице.
У Эамона бы оставили, например... Да не в этом суть.

В том смысле, что сам Дункан не рассчитывал встретить такое количество ПТ и, соответственно, не рассчитывал погибнуть? Следовательно, Логейн должен думать, что Дункан погиб случайно, а отсюда и нормальное вытанцовывание его теории о предательстве стражей, которое позволяет обойтись без предположения о его идиотизме?
Да.

Логейн и после битвы уверен, что это не Мор и что слова Дункана о Море были ложью, однако должен понимать, что Дункан в битве погиб. А поскольку он в соответствии со своей теорией должен предполагать наличие большой проницательности у Дункана, то, соответственно, смерть того все равно должна была насторожить Логейна.
А большая проницательность как таковая в этой схеме причем? Необходимо и достаточно, насколько я понимаю, иметь более хитрую задницу, чем в среднем по королевству. Кроме того, даже очень проницательные люди не застрахованы от случайностей.

[Pantera >>>]

Оргрим Молот Судьбы
По ходу дела что-то мы конкретно уже загрузились...

1) Есть противоречие. Если бы он хотел предать Кайлана и свалить, то не убеждал бы короля повременить с битвой и подождать подкреплений: вдруг бы тот согласился? И тогда в Ферелден пришли бы шевалье и орлейские Стражи, а шансы Логейна разобраться с королем ощутимо падали бы с каждым новым подкреплением.

С другой стороны, будь он хитрой подколодной змеюкой, он мог догадаться, что Кайлан в тот момент грезил великой битвой и не слушал никого, кроме себя.

2) В целом же, отвечая сразу и тебе, и Серому Всаднику, должен заметить, что Серых Стражей он поначалу преследует обезличенно. Он вообще не знает, спасся ли кто-то из них из-под Остагара (об этом ему впервые сообщает Хоу в одной из интерлюдий).

Но, как ты правильно сказал, начинает уже целенаправленные преследования после первого же квеста. Если работает на благо отечества - то зачем? Ребята созывают союзную армию - раз уж шпионы Логейна донесли ему о деятельности выживших Стражей, уж эту информацию они обязаны были сообщить. Следовательно, тейрн знал, что Стражи пытаются собрать войска для борьбы с Мором. Так зачем мешать, если он такой положительный?

Что же касается того, что Логейн не мог не знать, что кто-нибудь спасется из битвы - так ведь это и не нужно. Те, кто непосредственно с королем и серыми стражами, т.е. в самой свалке (потому что известно, что король и СС будут в передних рядах), практически не имеют шансов выбраться, а остальные - просто статисты, знающие о ходе битвы немногим больше, чем жители Лотеринга.

Ага, а два Стража, сидевшие в Башне и присутствовавшие на Совете - самые главные статисты. Хотя, с другой стороны, признаю - Логейн мог не предполагать, что кто-то смог выбраться из Башни живым.

Т.е. тогда схема в сознании Логейна где-то такая: Орлей планирует посадить на трон Ферелдена послушную марионетку (скорее всего, купленного Брайса), через орлесианку Изольду подключают Эамона, тот встречается с Дунканом и сообщает ему, что у Мэрика был не один сын и для полного пресечения рода Тейринов нужно не только замочить Кайлана, но и разобраться с бастардом, который ныне в храмовниках, - тоже убить либо перевербовать. Эамон, видимо, настаивает на втором варианте (потому что его идеей фикс является Тейрин на троне, и Логейну должно быть об этом известно). Дункан соглашается и какое-то время пытается воспитать из парня правоверного орлесианца. Через пару лет плюет и решает слить в одной битве обоих сыновей Мэрика.

А Логейн по доброте душевной решает помочь угробить братьев? И потом старательно пытается добить выжившего бастарда?

Черт, я не политик, я уже запуталась во всех этих интригах, которые на интригах едут и интригами погоняют, и единственное, что я могу сказать: не складывается Логейн в целостный образ. Посудите сами:
1) Если Логейн - хитрая коварная змея, которая ждала возможности захватить трон, - то он допускает слишком много ошибок (обвинил Стражей, не признал Мор, продолбал страну...).
2) Если Логейн - весь из себя патриот, опасавшийся Орлея и решившийся на предательство исключительно после нападения ПТ на Остагар, - то он показывает себя сущим идиотом (не заделал проходы в Башню Ишал, не прикрыл тылы, продолбал страну, не объединил армию...).
3) если Логейн - просто идиот, - то как он дожил до своих лет и почетного титула тейрна?
И так можно продолжать. Каждый раз находится какое-то противоречие. Единственное, в чем я уверена - что тейрн так или иначе допустил энное количество ошибок, за которые ему придется заплатить.

Серый Всадник

Это разве не то же самое, о чем я говорила?

Не совсем. Это - перестраховка, чтобы не сильно ругали, если Ал вдруг накосячит. Если неудачник будет этим апеллировать как доказательством своей неудачности, то Ал этим доводом страхует себя от наездов со стороны окружающих ("Ты все сделал не так!").

Я не представляю себе подростков-мальчишек, которые бы даже в условиях тотальной загруженности не улучали момент, чтобы пнуть испытывающего страх перед общением, застенчивого интроверта, привыкшего к тому же, что он в некоторых ситуациях - таки писаная торба. То, что Алистера не зачморили до полусмерти - вот единственное следствие загруженности.

Почему тогда Ал не упоминал об этом? Его доверие к ГГ (в моем случае) было безграничным, если бы что-то подобное имело место быть, мне кажется, Ал поведал бы - после соответствующего вопроса.

Однако если, с другой стороны, одна и та же ситуация длительное время повторяется при участии одних и тех же действующих лиц с одним и тем же итогом - это не схема? Алистер-то не говорит ГГ "спасибо, теперь я сам" ни на каком уровне сложности проблем вообще. Он качественно не меняется (что должно бы происходить с учеником), если его после Голданны не привести в чувство. Только благодарности расточает.

Как раз потому, что Ал и ГГ "друг без друга ни на шаг". Это... как калькулятор. Представим, что Ал - это Счетовод, а ГГ - Калькулятор. Надо быстро что-то подсчитать - и Счетовод пользуется Калькулятором. Пока оный под рукой, Счетовод будет его использовать, но стоит убрать чудо-машинку, и Счетоводу придется самому умножать и делить в столбик. Он это умеет - но зачем это делать самому, если есть Калькулятор?

Ну, так это у тебя - такая. У меня вот публика спектакль приняла как должное.............Так что - зачем?

Рискую показаться занудой, но это - честно. С точки зрения воина - честно.
А то, что делает Логейн, показывает, что тейрн относится к Стражам и Эамону как к недалеким дурачкам. Что тоже оскорбляет, коробит и отнюдь не прибавляет любви.

Так то и подозрительно, что о бастардах Кайлана ничегошеньки не известно. Что само по себе никоим образом не доказательство, но на размышления наводит.

*Пошла размышлять*
Нет, серьезно, возможно, те же размышления занимали и голову Логейна. Хотя тут тоже есть свои выходы - не самые приятные, но, как показала практика, Логейн дочурку не сильно любил.

А почему именно с шизофреническим? Как я понимаю, такая штука даже полномасштабного нарушения сознания может не подразумевать.

Бредовые идеи, паранойя, связанная с ними, социальная изоляция, "теории заговора" и т.д. Зачастую при шизофрении человек создает для себя какую-то одну версию событий - чаще всего неправильную и бредовую (в клиническом смысле), - и все действия окружающих и их слова подгоняются под эту идею. Логика бессильна и просто не воспринимается.
Но это я так, к слову. Никакой шизофрении у Логейна, естественно, нет - староват для такого.

[Pantera >>>]

Итак, я добралась до Собрания Земель. Как и обещала - вот он, отчет.
Все нижеуказанное является здоровым жирным СПОЙЛЕРОМ!
Заранее прошу прощения за экспрессию чувств - только что вышла из игры. Специально откладывала это дело на самый вечер, чтобы тихо и вдумчиво все пройти.
Выскажусь по поводу сразу трех героев, причем весьма сумбурно и эмоционально - за что тоже извиняюсь. Надеюсь, я не оскорблю ничьих высоких чувств.

Если кратко - СЗ получилось... неординарным. Оно окончательно убило в моем эльфеныше веру в честность людей, облеченных властью, а его тщательно взращенное чувство справедливости сейчас валяется в глубокой коме на грани смерти.
1) Серый Всадник, помнишь, ты говорила, что-де Логейна на СЗ убивал твой ГГ, а не Ал - исключительно из чувства жалости к Аноре? Сейчас у меня возник другой вопрос: о какой к черту жалости может идти речь, когда дело касается этой... на редкость паскудной особы? Сия, с позволения сказать, двуличная тварюга оклеветала моего эльфеныша на СЗ, свалив на него вину за похищение и заточение. Она поддержала Логейна, хотя клялась и божилась, что, мол, будет всеми руками и ногами за ГГ и Ала. После ее красноречивого выступления на Совете мой ГГ всерьез задумался о том, что данную семейку надо уничтожать под корень. Испытывать жалость к этой властолюбивой змее? Пф, увольте! Вздернуть на ближайшем дереве - выберете какое пораскидестей Как минимум - отстранить от власти и засадить в монастырь, пусть грехи замаливает.

2) Логейн. *сосчитала от одного до десяти, потом от десяти до одного* Думаю, теперь я могу составить более-менее полную картину об этом... хм... герое. Итак, что же сделал сей достойный муж для своей страны? Косвенно поучаствовал в уничтожении своего короля (которому, к слову, присягал - вот они, хваленая честь и столь же хваленое благородство тейрна!); заключил с представителями другой страны сделку на поставку рабов из числа собственных подданных (хм-хм... Что там говорилось о его патриотизме? Теперь продажа своих подданных в рабство называется патриотизмом и службой на благо страны? Не знала, не знала...); закрывал глаза на бесчинства одного из своих приближенных суть господина Хоу (который, к слову, в своих застенках пытал и мучил не только простолюдинов, но и знатных вельмож, и даже храмовников); обвинил в убийстве короля Стражей - организацию, которая лучше всех знала о борьбе с Мором (как я уже говорила - поступок, граничащий со слабоумием); заключил под стражу собственную дочь (единственный достойный поступок! Вот надо было моему ГГ пойти ее вызволять... Дурак...); послал отравителя к эрлу Эамону (что чуть не вылилось в тотальное уничтожение Редклифа и прилегающих деревень... Ах, Логейн не знал о последствиях? Ну, милый мой, ты рвался к власти, дорвался - изволь просчитывать последствия. "Управлять - это значит предвидеть" © Екатерина II); заключил сделку с Ульдредом, магом крови (если мне не изменяет память... в результате чего чуть не вымер Круг Магов, а Ульдред едва не стал сильнейшим Одержимым (или стал, но нашими стараниями ненадолго)); продолбал и откровенно "слил" переговоры с гномьим привратником (нет, ну умный же вроде мужик, должен понимать, что нельзя на переговоры с гномами посылать юных самовлюбленных заносчивых заср... идиотов); короче, в своем желании объединить Ферелден перед Мором Логейн так или иначе досадил всем, кроме гномов - и то лишь потому, что мелкие заперлись в своих пещерах и никого туда не пускали. Итог? Процентов семьдесят его необъятной родины под пятой у Архидемона, куча беженцев, жертв, в стране гражданская война... Зато она спасена от Орлея и Стражей. Како-ой молодец! Таким образом, Логейн возглавляет мой личный топ-лист "Лузеры года", и мы присуждаем ему персональный девиз "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
А если кроме шуток - этот товарищ пел песни про то, что, дескать, другого выхода не было. Но наш ГГ почему-то этот другой выход нашел! Так что пусть господин тейрн не свистит, а тихо сидит в своем углу и молчит в тряпочку, пока несчастный Страж будет расхлебывать всю ту кашу, которую заварил наш "главнокомандующий".
Его поведение на СЗ вообще поставило меня в тупик. Вот зачем этот недостойный человек начал на все обвинения талдычить "это война, тут свои правила"? Вот скажите мне, может, конечно, я тупая идиотка, но разве продавать своих подданных в рабство за деньги, которые пойдут на войну - это нормально? И пытать этих самых подданных - тоже в порядке вещей? А после всего этого, даже не смыв с рук кровь, обвинять ГГ в том, что он-де такая редиска - залез в дом к Хоу и его прирезал (ага, еще мало помучился, гаденыш), - это тоже норма? Если норма, то я ничего не понимаю. Если не норма - тогда почему СЗ проголосовало за Логейна? Я снова ничего не понимаю. И мне снова страшно не хватает тех фраз, которые предлагаются в качестве вариантов ответов. Почему ГГ не может обратиться к собравшимся с предложением продать всех этих баннов в рабство ради победы в войне - раз уж они так это одобряют? Почему он не может предложить им устроить экскурсию в застенки Хоу? Или посетить эльфинаж? Почему он не может привлечь Зева как свидетеля сделки на смерть Стража, заключенной между Антиванскими Воронами и Логейновой шайкой? Почему не может сказать о двух (или трех? Забыла...) случаях подсылания со стороны Логейна наемных убийц к ГГ (соответствующие бумаги прилагаются)? По-че-му?
А его вечное "стрелочничество"? Ему говорят, что рабство, пытки своих подданных и тому подобные развлечения - это плохо, он в ответ переводит "стрелки": "Ты не имел права убивать Хоу" (а что с ним делать? Пряниками надо было накормить? Извините, цианид закончился), "Пытки - это инициатива Хоу, я ничего не знаю" (ах-ха, все дружно сделаем вид, что поверили... Мы в ответе за тех, кого приручили, знаете ли. Если он приручил бешеного пса - пусть держит его в наморднике и на коротком поводке) и т.д.
Н-да... Мало кто из вымышленных персонажей меня так бесил... Разве что только миссис Кармоди из фильма "Мгла" (которая по Кингу) и Галлен Ферт из трилогии "Клинки Охотника", но Логейн переплюнул их обоих вместе взятых. И какое счастье, что теперь - наконец-то! - появилась возможность набить наглую надменную морду.

3) Милая девушка, которая радостно встречает нас при входе в зал Совета Земель (да-да, та самая, которой в самом начале Логейн отдал приказ отступать... Я опять забыла ее имя). Вот не стал мой ГГ ее убивать при побеге Аноры, пожалел - мол, молоденькая девушка, скорее всего влюблена в командира, бывает... Наверняка не знает всего о его злодеяниях. Ну и гарлок с ней, пущай живет. Авось, одумается.
Позже об этом пришлось пожалеть. Оказывается, сия юная особа не только прекрасно осведомлена обо всех Логейновых делишках, но и оправдывает его! Мол, все нормально, парень, это война, а ты просто дурак и ничего не понимаешь. И она еще имеет наглость что-то говорить о чести и благородстве Логейна и этаком моральном уродстве ГГ... Что было весьма неосмотрительно - с учетом того, что ГГ родом из местного Эльфинажа и только что пришел оттуда, причем в слегка растрепанных чувствах.

P.S.: И вопрос на миллион - есть ли возможность послать Анору далекими тропами и устроить Алистера на трон в гордом одиночестве?

[WereWolfe >>>]

P.S.: И вопрос на миллион - есть ли возможность послать Анору далекими тропами и устроить Алистера на трон в гордом одиночестве?

канешь можно)) только лучше на трон сажать перекованного Алистера-т.е. после визита к его сестре не утешать его,а просто сказать,что "Каждый сам за себя" и вуаля-он уже сам на собрании земель говорит,что ему интересно,каково это,быть королем, и не минусует,когда сажаешь его трон)) Только Анору не совсем далеко посылаешь..но от власти ее отречь можно))я б ее убила..жаль,нельзя)))


Тема чего то ушла на Логейна...

я после еще 3 прохождений составлю наконец то список кошмаров каждого персонажа, щас не знаю Лёлю,Зеврана и Огрена, и вопросов, которые задает Страж Праха - тут остались Винн, Огрен, Лелиана)))

Сообщение отредактировал WereWolfe - 24-10-2010, 16:43

[Серый Всадник >>>]

Серый Всадник, помнишь, ты говорила, что-де Логейна на СЗ убивал твой ГГ, а не Ал - исключительно из чувства жалости к Аноре? Сейчас у меня возник другой вопрос: о какой к черту жалости может идти речь, когда дело касается этой... на редкость паскудной особы?

А тебе не кажется ли, что в том, чтобы жить, спать и рожать детей от убийцы своего отца есть очень ясно видимый элемент насилия? И что насилия в семейной и сексуальной сфере не заслуживает ни одна женщина, вне зависимости от ее преступлений?
Мне вот очень удивительно, что наш добрый и чувствительный Алистер вообще об этом не думает.

После же того, как Анора (не кто-нибудь, Анора) предпочитает огромной власти и браку с фактическим убийцей отца монастырь, мне не надо других доказательств того, что она отца любила.

Черт, я не политик, я уже запуталась во всех этих интригах, которые на интригах едут и интригами погоняют, и единственное, что я могу сказать: не складывается Логейн в целостный образ.

Логэйн - предположительно талантливый полководец, но дрянной политик, только и всего. Вернее, он и политик ничего себе (по крайней мере, не идиот, и, будучи легитимен, вполне, вроде как, со своей долей власти справлялся), но когда созданная им в личных целях маленькая нестабильность переросла в эпическую, он не вырулил. Я этот образ так вижу.

Не совсем. Это - перестраховка, чтобы не сильно ругали, если Ал вдруг накосячит. Если неудачник будет этим апеллировать как доказательством своей неудачности, то Ал этим доводом страхует себя от наездов со стороны окружающих ("Ты все сделал не так!")

Иными словами, он таки аж настолько не хочет нести ответственность перед собой за собственные, в рот ноги, действия? Человек без комплекса жертвы (родителей, окружения, обстоятельств, чего угодно: я предлагаю немного расширить берновскую трактовку) так вообще поступает?

Представим, что Ал - это Счетовод, а ГГ - Калькулятор. Надо быстро что-то подсчитать - и Счетовод пользуется Калькулятором.

Знаешь, мне при всем желании до сих пор фантазии не хватало так Алистера обругать.
И существенная деталь картины, с моей точки зрения, заключается в следующем. ГГ, каким бы он ни был - не калькулятор. Он живой, в рот ноги, человек, платящий, как и все мы, за любое свое достижение собой: своими силами, физическими и душевными, своим здоровьем, своими нервными клетками, своими идеалами, принципами, отношениями. Алистер же, по сути, с невинным видом предлагает ГГ платить всем этим и за него тоже. И хоть бы глюкозу, что ли, за вредность давал.
Я стою на том, что подобная работа, как и любая другая работа, должна чем-либо вознаграждаться (не обязательно деньгами). Что предлагает в качестве вознаграждения Алистер - свою любовь и признательность? Ну и нахрена они кому сами по себе сдались?
Вместо интерлюдии: нашим с тобой персонажам - обоим - они сдались не сами по себе. Твой, заботясь об окружающих, поддерживал тем самым значимое для него видение мира и собственное достоинство. Для моего Алистер превратился в единственную в данном обществе возможность не вкалывать в доках и не резать кошельки, а заняться, наконец, стоящим делом. Им обоим пищать о том, что они-де переплатили на этом бартере, несколько невместно, хотя оба они вызывают во мне больше уважения, чем человек, целью жизни которого является чужая забота о нем, одиноком и брошенном.
У человека же, в подобной сделке не заинтересованного, Алистер со своей любовью в кулечке вызовет, с вероятностью, смесь опаски с отвращением. Опаски - потому что предлагаемая им сделка как таковая с учетом разницы во вложениях одной и другой стороны - вопиюще нечестная, и ну ее нафиг. Отвращения - потому что любовью не торгуют, а потребность счетовода в калькуляторе - это не любовь.
Я, более того, именно так вопрос об играх по Берну поняла, что любая схема, подразумевающая такого рода отношения и выигрыши, несет в себе элемент игры? В чем я не права?

Но это я так, к слову. Никакой шизофрении у Логейна, естественно, нет - староват для такого.

А в виде "во всем виноваты телепередачи, это из-за них мой ребенок клей нюхает?" проекция не работает? Мать вполне дееспособна при этом. Я просто скорее это в случае Логэйна предполагала.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-10-2010, 23:40

[Pantera >>>]

WereWolfe

канешь можно))

Э-хе-хей! Тогда этой шушере не видать короны как своих рогов ушей без зеркала. Уж мой скромный эльфеныш постарается...


Серый Всадник

А тебе не кажется ли, что в том, чтобы жить, спать и рожать детей от убийцы своего отца есть очень ясно видимый элемент насилия? И что насилия в семейной и сексуальной сфере не заслуживает ни одна женщина, вне зависимости от ее преступлений?
Мне вот очень удивительно, что наш добрый и чувствительный Алистер вообще об этом не думает.

В альтернативном варианте она собственноручно папочку "сливает" ради власти и даже не краснеет. Как следствие я делаю вывод, что жизнь отца для нее не дороже плевка на земле и рожать детей от его убийцы она будет вполне себе нормально.
Хотя моего перса данный вопрос не волнует вообще, потому что пока он жив и дышит, править Анора не будет.
Добрый и чувствительный Алистер, как мне показалось, на тот момент не думает вообще ни о чем, кроме как об убийстве Логейна. Желательно мучительном и с последующим глумлением над трупом.

После же того, как Анора (не кто-нибудь, Анора) предпочитает огромной власти и браку с фактическим убийцей отца монастырь, мне не надо других доказательств того, что она отца любила.

Не верю. Не верю я в ее любовь к отцу. В любовь отца к ней - верю, а в обратное... Ради власти подвести собственного отца под монастырь - это любовь? Заметь, именно ради власти, не ради жизни. Она умная женщина, не могла не понимать, что жизнь ее отцу после всего, что он наворотил, оставят вряд ли (а если и оставят, то весьма извращенным образом), и все равно в одном из вариантов выступает против него, тем самым подписывая ему приговор. Ее жизни при этом ничего не угрожает - живи себе, только корону оставь. Она между троном и отцом сделала выбор в пользу первого. После подобного ни о какой любви лично для меня не может быть и речи. В данном случае мне даже Логейна в большей степени жаль...

Логэйн - предположительно талантливый полководец, но дрянной политик, только и всего. Вернее, он и политик ничего себе (по крайней мере, не идиот, и, будучи легитимен, вполне, вроде как, со своей долей власти справлялся), но когда созданная им в личных целях маленькая нестабильность переросла в эпическую, он не вырулил. Я этот образ так вижу.

Понимаешь, мне это видится иначе. Если он не вырулил ситуацию, политик он не "ничего себе", а вполне даже паршивый. На момент СЗ почти весь Ферелден захвачен ПТ. А если бы Страж сдох еще в башне? Что бы мы тогда имели? Беспорядки в Эльфинаже, медленно но верно перерастающие в бунт и восстание (рано или поздно эльфы прознали бы правду); опасность со стороны Башни Круга (кто сказал, что Ульдред-Одержимый потопал бы помогать Логейну?); абсолютная неясность в Орзаммаре; проблемы с оборотнями у долийцев; вымерший Редклиф; гражданская война в Ферелдене... и во всем этом великолепии Логейнов электорат один на один с ПТ и Архидемоном. Хороша картинка, а? Даже будь он Наполеоном, Суворовым и Кутузовым пополам с Алвой в одном лице - страну потеряли бы. Я к тому, что политик из него - как из сосульки грелка.

Иными словами, он таки аж настолько не хочет нести ответственность перед собой за собственные, в рот ноги, действия? Человек без комплекса жертвы (родителей, окружения, обстоятельств, чего угодно: я предлагаю немного расширить берновскую трактовку) так вообще поступает?

Так поступает человек, который до ужаса боится неодобрения со стороны значимых близких. И если значимые близкие начнут наезжать, нужно иметь под рукой отговорку, которая позволит хоть чуть-чуть обелить себя в их глазах.

Я стою на том, что подобная работа, как и любая другая работа, должна чем-либо вознаграждаться (не обязательно деньгами). Что предлагает в качестве вознаграждения Алистер - свою любовь и признательность? Ну и нахрена они кому сами по себе сдались?

1) Если нет родственников, а у человека проблема, к кому он обратится в первую очередь? К друзьям. Кто у нас главный и первейший друг? ГГ.
2) Как я уже говорила - награждают подданных, а друзьям говорят "Спасибо".
Мне это видится как-то так.

А в виде "во всем виноваты телепередачи, это из-за них мой ребенок клей нюхает?" проекция не работает? Мать вполне дееспособна при этом. Я просто скорее это в случае Логэйна предполагала.

Работает. Я под таким углом ее не рассматривала.
Логейн начинает понемногу укладываться в мою логическую систему... Хотя он все равно не жилец.

[Sigmur >>>]

Хотелось бы что-нибудь добавить по одной из самых моих любимых игр за последнее время, но полистав несколько последних страниц... решил не пробовать себя в философии и социологии.

Сообщение отредактировал Sigmur - 25-10-2010, 20:05

[Серый Всадник >>>]

В альтернативном варианте она собственноручно папочку "сливает" ради власти и даже не краснеет. Как следствие я делаю вывод, что жизнь отца для нее не дороже плевка на земле и рожать детей от его убийцы она будет вполне себе нормально.

Не будет.
Доступные линии поступков Аноры в игре следующие:
1) Если пообещать ей поддержать ее на совете или сосватать за Алистера, она распишет отца аки пасхальное яйцо, однако, попросит о его вступлении в ряды Стражей. Если ей отказать, и голову Логэйну рубит ГГ - все проходит нормально. Если собственноручно Алистер - она рвет помолвку по озвученной мною причине.
2) Если ничего ей не обещать, она на СЗ вступается за Логэйна, но отнюдь не против брака с Алистером, если Логэйна убивает не он.
Объясни мне, по какой причине Анора (внимание, Анора, хладнокровная властолюбивая стерва) предпочитает титулу королевы монастырь?

Добрый и чувствительный Алистер, как мне показалось, на тот момент не думает вообще ни о чем, кроме как об убийстве Логейна. Желательно мучительном и с последующим глумлением над трупом.

Ну и болван он после этого, прости за резкость. Ни ума, ни великодушия. Настоящий король.

Понимаешь, мне это видится иначе. Если он не вырулил ситуацию, политик он не "ничего себе", а вполне даже паршивый.

Паршивый, не спорю. Вопрос о причине фэйла. На законных основаниях управлять людьми Логэйну, судя по биографии, удавалось вполне хорошо. Он именно грязную игру в критично неустойчивой обстановке фатально не вырулил.
По идее, потерявшего равновесие на обрыве человека легче постороннему за шкирку схватить (что, по сути, ГГ и делает, будучи извне нестабильной системы), чем ему самому удержаться (изнутри упомянутой системы и за счет ее ресурсов). Я не сбрасываю со счетов ни того, что дипломат из Логэйна как из дерьма пуля, ни всего остального, но как бы такой факт тоже имеет место быть.

Так поступает человек, который до ужаса боится неодобрения со стороны значимых близких.

Попозже отвечу. Пока не формулируется.

Как я уже говорила - награждают подданных, а друзьям говорят "Спасибо".

Представь себе такую картину. Мы с тобой учимся в одной университетской группе. Ты считаешь меня своим другом, и я действительно человек милый, в общении, по крайней мере, не отвратительный, за жизнь могу порассуждать, карамельками охотно делюсь, смотрю на тебя преданными глазами. Вот только кроме этого я прошу тебя писать за себя курсовые, мотивируя это тем, что тебе учеба лучше дается, а я лишена способностей и могу не справиться, а моя семья отвернется от меня, если я вылечу из универа. За эти курсовые я, вопросов нет, ношу за тобой папку с документами, занимаю очередь в буфете и всем своим видом выражаю благодарность, но... когда ты пишешь работы за двоих, тратя на это свои силы, недосыпая, жертвуя общением с близкими, приходя на работу с головой размером с курятник, я, ну... я по-прежнему ношу за тобой папку и занимаю очередь в буфете, потому что больше с меня, кроме анализов, взять нечего, и я молчу об этом всем своим видом. А еще я имею милую манеру подходить к тебе и жаловаться, что больше всего на свете я боюсь дипломной работы и ГОСов, и нельзя ли что-нибудь с этим сделать или хотя бы успокоить меня, заверив, что все будет в порядке и ты меня не оставишь. Причем такие позывы меня разбирают в самое, с твоей точки зрения, неподходящее время, когда ты и так загружена выше головы (как правило, в период написания курсовых, когда мысли о выпуске наваливаются на меня со страшной силой).
Вот скажи, на какой по счету курсовой ты выгонишь меня поганым веником?

Логейн начинает понемногу укладываться в мою логическую систему...

И что получается в плане характера?

Sigmur

[Pantera >>>]

Не будет.
Доступные линии поступков Аноры в игре следующие:

Подумать только, какие мы принципиальные! Как родному отцу собственноручно петлю на шею накинуть - так это пожалуйста, а как детей от его убийцы рожать - так ни-ни.
Тьфу, противно...
Вариант 1 ярко показывает, что трон ей важнее и если понадобится установить его на папиных костях - она это сделает. Уронит пару слезинок, чтобы разжалобить окружающих - а потом сядет на трон и забудет. "Попросит о его вступлении в ряды Стражей"... Умная же женщина, должна понять, что в такой ситуации (когда отец наворотил дел) надо не просить, а ставить жесткий ультиматум (причем еще ДО СЗ): мол, или я сажусь на трон, но отец станет Стражем, или я сделаю все, чтобы вас, ребята, прокатили мимо тазика.
Вариант 2 показывает, что за друга убийцы отца она выходит замуж прекрасно и готова потом ему замечательно рожать детей. Еще бы, власть есть, внешние приличия соблюдены - чего еще желать?

Ну и болван он после этого, прости за резкость. Ни ума, ни великодушия. Настоящий король.

Во-первых, как я уже говорила, у него есть к кому обратиться. Во-вторых, у него есть замечательное качество - в отличие от Аноры он не будет ради власти пускаться во все тяжкие. И какие-либо откровенно отвратительные поступки совершать (типа продажи эльфов в рабство ради денег) тоже не будет. Так что вариант не так плох, как кажется.

Он именно грязную игру в критично неустойчивой обстановке фатально не вырулил.
По идее, потерявшего равновесие на обрыве человека легче постороннему за шкирку схватить (что, по сути, ГГ и делает, будучи извне нестабильной системы), чем ему самому удержаться (изнутри упомянутой системы и за счет ее ресурсов).

*Мрачно бурчит под нос* Так нефиг было эту игру затевать.
Только мне казалось, что ГГ тоже крутится внутри этой системы - разве нет? Крутится на уровне камушка в часовом механизме - шестеренки стачивают камушек, но он как-то так удачно находится, что все работает, хоть и с горем пополам.

Вот скажи, на какой по счету курсовой ты выгонишь меня поганым веником?

Story of my life.
Во-первых, позволю себе абстрагироваться - допустим, возьмем Васю и Петю. Во-вторых, посмотрим под другим углом. Вася делает за Петю курсовые, потому что понимает, что Петя не в состоянии сделать это сам. Точнее, Петя, может, и в состоянии, но черт знает, что там у него получится. Поэтому по мере сил Вася помогает Пете. Конечно, приходится выбиваться из сил - но кто сказал, что будет легко? Если Петю выгонят из универа, Вася начнет винить себя, потому что мог помочь, но не помог. Отвернулся.
Касательно вознаграждения: Петя не может возместить часы сна или одним махом снять головную боль, поэтому Вася не ждет от Пети ничего такого. У Васи к благодарности отношение простое - каждый выражает ее по мере возможностей. Если Петя попытается заплатить денежкой, то это уже товарно-денежные отношения, которым в дружеской среде не место. Тут ведь как: Вася помог Пете за просто так, потому что друзья, потом когда-нибудь, может, Петя поможет Васе по той же причине. Или не поможет - в зависимости от окружающей обстановки.
Но после окончания универа Вася попытается трудоустроиться подальше от Пети. Хотя будет по-прежнему отвечать на звонки и письма.
Если снова перенестись к Алистеру, то тут вообще все проще - ГГ ему помогает, Ал в благодарность с удвоенными усилиями прикрывает спину (вспоминаем бонусы за отношение).

И что получается в плане характера?

В плане характера какая-то ересь, а вот с обстановкой все проще. Пока выходит так: Логейн по той или иной причине выдумал себе заговор Орлея. Попытался достучаться до Кайлана - не вышло, Дункану не доверял. В итоге решил, что он один как перст с внешним захватчиком, который под шумок нашествия ПТ хочет оттяпать кусок от Ферелдена (а то и весь проглотить), и, поняв, что законные пути достижения цели не прошли, решил пойти по незаконным. Теоретически, мужик крупно ошибся в самом начале, из чего и начал строить неверные выводы. А потом вместо того, чтобы подумать головой и эту ошибку исправить, он начинает еще глубже в это дело закапываться. В какой-то степени его можно пожалеть, но с другой стороны, он "из лучших побуждений" столько дряни натворил, что жалеть даже как-то стыдно.

[Серый Всадник >>>]

Подумать только, какие мы принципиальные! Как родному отцу собственноручно петлю на шею накинуть - так это пожалуйста, а как детей от его убийцы рожать - так ни-ни.

Ну да, ну и что. Чем лучше ее опустить уже до самой крайности?

Еще бы, власть есть, внешние приличия соблюдены - чего еще желать?

Т.е. Анора, с твоей точки зрения, готова пожертвовать властью и свободой ради приличий?

Во-первых, как я уже говорила, у него есть к кому обратиться. Во-вторых, у него есть замечательное качество - в отличие от Аноры он не будет ради власти пускаться во все тяжкие.

Да, он лучше Логэйна и Аноры. Но не как правитель. Как марионетка. Он ни ради чего (за редчайшими исключениями) не будет пускаться во все тяжкие. К слову, он герою открыто противостоит только ради Дункана, т.е. когда сапогами вторгаются в самый центр его персонального мира. Более он руку героя не удерживает нигде, хоть священниц разгоняй в Лотеринге, хоть Изольду режь, хоть Бранку поддержи, хоть в урну с прахом плюй, хоть предложи магу в эльфинаже эльфов пустить под нож.

[Pantera >>>]

Серый Всадник

Ну да, ну и что. Чем лучше ее опустить уже до самой крайности?

Нет. Но некоторым откровенным сволочам иногда стоит показать, что если между родичем и личной выгодой выбираешь выгоду, то ничего хорошего ни для родича, ни для самого выбирающего из этого не выходит.
Кроме того, ее принципиальность какая-то клочковатая и касается лишь ее драгоценной персоны. Я начинаю задумываться, что она и с Архидемоном договорилась бы, предложи он ей власть и плюшки.
Кстати, нахожу определенные сходства между ней и Катариной из "Отблесков Этерны".

Т.е. Анора, с твоей точки зрения, готова пожертвовать властью и свободой ради приличий?

Уже неоднократно повторялось, что у нее мозги находятся где надо. Она не могла не понимать что окружающие ее брачный союз с человеком, убившем ее отца, вряд ли воспримут с пониманием, и она мало того, что потеряет влияние, так еще и править не сможет, потому что у Ала за спиной будут бдить Страж и Эамон. В такой ситуации гораздо интереснее поиграть в невинную узницу, жертву узурпатора и цареубийцы.

Да, он лучше Логэйна и Аноры. Но не как правитель. Как марионетка. Он ни ради чего (за редчайшими исключениями) не будет пускаться во все тяжкие. К слову, он герою открыто противостоит только ради Дункана, т.е. когда сапогами вторгаются в самый центр его персонального мира. Более он руку героя не удерживает нигде, хоть священниц разгоняй в Лотеринге, хоть Изольду режь, хоть Бранку поддержи, хоть в урну с прахом плюй, хоть предложи магу в эльфинаже эльфов пустить под нож.

Хм, не проверяла его реакцию на такие действия...

[Серый Всадник >>>]

Нет. Но некоторым откровенным сволочам иногда стоит показать, что если между родичем и личной выгодой выбираешь выгоду, то ничего хорошего ни для родича, ни для самого выбирающего из этого не выходит.
Это если ее прямо и честно отстранить от власти, соглашусь. А если это выглядит так, как у меня выглядело: "я собираюсь на тебе жениться, но отца твоего все равно убью у тебя на глазах, забрызгав тебе лицо кровью, ибо право имею" - это уже совсем другая история, здесь совсем иначе акценты расставлены.

Кстати, нахожу определенные сходства между ней и Катариной из "Отблесков Этерны".
Я тоже. У них даже внешность удивительно похожая.
При этом Катарина у меня особенного неприятия не вызывает, а напротив, где-то вызывает уважение.

Она не могла не понимать что окружающие ее брачный союз с человеком, убившем ее отца, вряд ли воспримут с пониманием, и она мало того, что потеряет влияние, так еще и править не сможет, потому что у Ала за спиной будут бдить Страж и Эамон. В такой ситуации гораздо интереснее поиграть в невинную узницу, жертву узурпатора и цареубийцы.
При этом Страж и благоверный благополучно откинутся годам к 40-ка, а Эамон старенький уже. И кто тогда останется на бревне?
И - с другой стороны - невинная узница имеет все шансы таковой и скончаться. В отличие от Катарины под Анориной столицей фок Варзов с Савиньяком не стоят.

Хм, не проверяла его реакцию на такие действия...
Отношение падает. А так - бухтит и смотрит.

Только мне казалось, что ГГ тоже крутится внутри этой системы - разве нет? Крутится на уровне камушка в часовом механизме - шестеренки стачивают камушек, но он как-то так удачно находится, что все работает, хоть и с горем пополам.
Не вполне. Гномы и эльфы, который ГГ привел в Ферелден - это факторы извне, маги - фактор, взламывающий систему изнутри (на него еще Логэйн в этом качестве пытался опереться), и только ополченцы и храмовники действительно имеют вес в системе и подчиняются ее правилам.

Во-первых, позволю себе абстрагироваться - допустим, возьмем Васю и Петю.
Если Петю выгонят из универа, Вася начнет винить себя, потому что мог помочь, но не помог. Отвернулся.
Я со своей стороны не стеснялась, будучи доведена до кондиции, этот вопрос проверять, и вот что получается. У одной девы резко находится время проводить авансовые отчеты, вторая дама с удивительной скоростью изучает Excel и делает лизинговый портфель за минувшие 11 месяцев, третья дева, которой полтора года жить было вот вообще негде кроме как третьим человеком в однокомнатной квартире, внезапно находит жилье. Курсовые тоже прекрасно пишутся, потому что для написания курсовой, которую кафедра не отвергнет с негодованием, нужно не семь пядей во лбу, а всего-навсего терпение.
Касательно вознаграждения: Петя не может возместить часы сна или одним махом снять головную боль, поэтому Вася не ждет от Пети ничего такого.
Зато, как показывает практика, Петя может заняться решением своих проблем сам и не ехать на Васе до станции "Нервный Срыв". Ибо Петя не не может. Он не хочет. А за свое нежелание и уют повседневного существования считает абсолютно нормальным платить часами Васиной жизни. Разве это называется дружбой?

Так поступает человек, который до ужаса боится неодобрения со стороны значимых близких.
Понимаешь, с тем, что сказано выше, эта привязанность как-то уж очень нехорошо сочетается. Некрасиво. И именно на основе нежелания что-либо делать самому.
Не говоря уже о том, что одобрение значимых близких с очевидностью заменяет Алистеру самоуважение.

Если снова перенестись к Алистеру, то тут вообще все проще - ГГ ему помогает, Ал в благодарность с удвоенными усилиями прикрывает спину (вспоминаем бонусы за отношение).
Честно говоря, мне трудно сообразить, насколько это с учетом века, общества и профессии Алистера качественно отлично от папки и буфета.

В плане характера какая-то ересь, а вот с обстановкой все проще.
Насчет обстановки согласна. А что все же с характером?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 26-10-2010, 22:04

[Pantera >>>]

Это если ее прямо и честно отстранить от власти, соглашусь. А если это выглядит так, как у меня выглядело: "я собираюсь на тебе жениться, но отца твоего все равно убью у тебя на глазах, забрызгав тебе лицо кровью, ибо право имею" - это уже совсем другая история, здесь совсем иначе акценты расставлены.

Понимаешь, подобный персонаж вызывает как у меня, так и у моего ГГ острую смесь отвращения пополам с брезгливостью. И желания ее жалеть - ни как человека, ни как женщину, - не возникает никакого.
Хм, если с позиции Ала, то это скорее: "Меня собираются на тебе женить, но твоего отца я все равно убью, ибо он козел".

Я тоже. У них даже внешность удивительно похожая.
При этом Катарина у меня особенного неприятия не вызывает, а напротив, где-то вызывает уважение.

Вот тут снова - Катари меня бесила. Где-то с третьей книги я не верила ни единому ее слову (подозреваемая путалась в показаниях) и ее игра в сосуд вселенской скорби несколько утомляла.

При этом Страж и благоверный благополучно откинутся годам к 40-ка, а Эамон старенький уже. И кто тогда останется на бревне?

А Эамон случаем не родственник королю?

Отношение падает. А так - бухтит и смотрит.

Опять же, логика ясна - если он на этом этапе попытается отвалить, то не сможет довести дело до конца. А на СЗ даже если он свалит из команды, ничего почти не изменится. Он - король, и может все начатое добить до победного.

Не вполне. Гномы и эльфы, который ГГ привел в Ферелден - это факторы извне, маги - фактор, взламывающий систему изнутри (на него еще Логэйн в этом качестве пытался опереться), и только ополченцы и храмовники действительно имеют вес в системе и подчиняются ее правилам.

Но внутрь системы он все равно вторгся. Хотя бы на уровне ополченцев, храмовников и магов.

А за свое нежелание и уют повседневного существования считает абсолютно нормальным платить часами Васиной жизни. Разве это называется дружбой?

Это уже несколько философский вопрос - что называется дружбой и где ее границы. Со своей стороны могу лишь заявить, что на мой взгляд друг будет помогать по мере своих сил столько, сколько сможет. Знаю, позиция спорная, но "на сем стою и не могу иначе".

Понимаешь, с тем, что сказано выше, эта привязанность как-то уж очень нехорошо сочетается. Некрасиво. И именно на основе нежелания что-либо делать самому.

Мне кажется, что тут не нежелание, а скорее страх накосячить. Мол, тут такое страшное творится, а если я накосячу, то вообще вселенский трындец случится.

Не говоря уже о том, что одобрение значимых близких с очевидностью заменяет Алистеру самоуважение.

Или подкрепляет самооценку.

Честно говоря, мне трудно сообразить, насколько это с учетом века, общества и профессии Алистера качественно отлично от папки и буфета.

Да ладно, мне кажется, в Ферелдене далеко не все умели красиво и мощно махать мечом. Опять же фактор обучения никто не исключал. Если для того, чтобы таскать папки и занимать очередь в буфете, нужны лишь руки и ноги, то чтобы владеть мечом, они еще и расти должны из нужного места. Я уже молчу о постоянных тренировках. Иными словами, если для папки и буфета можно взять любого, то грамотно прикрыть спину сможет лишь профессиональный боец.

Насчет обстановки согласна. А что все же с характером?

А с характером мозаика не складывается. Если он замыслил предательство Кайлана заранее (о чем говорят неприкрытые тылы), то в теории должен был переживать кучу негативных эмоций, вину и пр. (где-то страниц -дцать назад я об этом говорила ). Но я ничего подобного не вижу - и это меня сбивает с толку. Я не требую страшных душевных метаний, но меня постоянно преследует ощущение, что Логейн "слил" Кайлана точно так же, как потом Анора "сольет" его самого. И вот такие противоречия не укладываются в рамку ровной картинкой.

[Оргрим >>>]

Думал, думал, чего же ответить Серому Всаднику по поводу Логейна. Ничего не придумал Видимо, да, я не прав, называя его бездарным полководцем. Эту теорию откладываю в сторону.

А как вам такая: Логейн - не просто плохой политик, а и вовсе дилетант? Если верить демиличевской информации, после заварушки на Глубинных Тропах Логейн уехал в Гварен и за все время появился в королевском дворце всего 1 раз - после смерти Рован, жены Мэрика (в книге они, как я понял по демиличевским спойлерам, любили друг друга). Т.е. Логейн за свою жизнь вообще никак не участвовал в управлении государством (это косвенно подтверждается и Кодексом №131, где разрульщиком посторлесианских аристократических свар в Ферелдене назван только Мэрик); Ферелден же он спас скорее как военный - политику там, видимо, разруливал Мэрик + общий настрой против орлесианцев. Какого же фига он сейчас возомнил себя спасителем страны не только как военный, но и как администратор? По-моему, это все то же бездарное дилетантство, только иного толка.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-10-2010, 16:42

[Серый Всадник >>>]

Оргрим Молот Судьбы, а кто такой Гварен и что Логэйн там делал?

Какого же фига он сейчас возомнил себя спасителем страны не только как военный, но и как администратор? По-моему, это все то же бездарное дилетантство, только иного толка.

Бездарь или дилетант - разница, по-моему, небольшая. Во-первых, Логэйн, кажется, никому не доверял, кроме себя и Мэрика: так бывает, когда люди вдвоем (или полагая, что вдвоем) выруливают большую, пахнущую песцом ситуацию. Считал, что он один по смерти Мэрика тут что-то может, что только одному ему есть дело, а все остальные продадутся с потрохами Орлею чуть что, и т.п. А, во-вторых, кому ему, по большому счету, было фактически довериться? Не Эамону же и не Кусландам, и не прыщавым воспитанникам подколодной змеи Дункана. И не Церкви. Он нашел, конечно, Хоу, но это он, конечно, нашел)). Хотя, не будь Мора (которого Логэйн не ждал), еще неизвестно, как бы оно повернулось. За Ульдреда ему пропаяли бы, пожалуй.
Ну или был другой выход: сказать что хрен с ней, с Анорой, планида ее такая, а я чайник в этих играх и Ферелден мне дороже. Спрашиваете, почему Логэйн этого не сделал? Из-за Орлея как минимум, видимо.
(извините, что пришлось добавить)

А как военный администратор, наделенный соответствующими полномочиями, и могущий в силу этого заниматься делом, а не интригами, Логэйн, по логике вещей, был неплох.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-10-2010, 18:43

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы, а кто такой Гварен и что Логэйн там делал?

Да, вы правы, напоминая о Гварене. Но все-таки управление крошечным, хоть и очень важным и статусным, владением в глухом захолустье Ферелдена - это как-то мелко для наработки опыта в управлении государством (а Гварен именно что мелок и на отшибе, см. карту, - зажат между огромным Бресилианским лесом, океаном и болотами Коркари; не чета Амарантайну, Хайеверу, Южному Пределу, Западным Холмам или Редклиффу, которые, хоть и почти все эрлинги, но лежат на двух главных дорогах страны, да и размерами, наверно, побольше).

Бездарь или дилетант - разница, по-моему, небольшая. Во-первых, Логэйн, кажется, никому не доверял, кроме себя и Мэрика: так бывает, когда люди вдвоем (или полагая, что вдвоем) выруливают большую, пахнущую песцом ситуацию.

Спрашиваете, почему Логэйн этого не сделал?

Да, именно. В этом суть моего обвинения
Я тоже не вижу большой разницы между бездарностью и дилетантством, а хлесткий термин употребил как раз для того, чтобы подчеркнуть, что, по идее, у Логейна не должно быть никаких причин считать себя спасителем страны в этом кризисе, раз ныне он без Мэрика и если он отдает себе отчет в границах своих талантов. Раз он себя таковым счел - следовательно, отчета он себе не отдает и, вероятно, все эти 30 лет сидел и дулся в Гварене как раз потому, что считал, что даже титула Героя Ферелдена недостаточно, чтобы подчеркнуть его ведущую роль в спасении страны И это (раздутое самомнение) подтверждается его словами на Собрании Земель, когда он после поражения в голосовании орет на баннов: "Я спасал Ферелден, я проливал кровь за него, пока вы грели задницы" - и это при стоящих прямо тут Эамоне и Бриланде, которые совершенно точно участвовали в войне против Орлея и точно так же проливали свою кровь (а наверняка там и кроме них есть герои войны с Орлеем).

В ситуации с вторжением ПТ вполне можно было взять на себя все те же военные вопросы, а страной пусть бы управляла Анора. Зачем нужно было отбирать у нее дело, с которым она успешно справлялась, и брать его на себя?

А, во-вторых, кому ему, по большому счету, было фактически довериться? Не Эамону же и не Кусландам, и не прыщавым воспитанникам подколодной змеи Дункана. И не Церкви. Он нашел, конечно, Хоу, но это он, конечно, нашел)). Хотя, не будь Мора (которого Логэйн не ждал), еще неизвестно, как бы оно повернулось. За Ульдреда ему пропаяли бы, пожалуй.
Ну или был другой выход: сказать что хрен с ней, с Анорой, планида ее такая, а я чайник в этих играх и Ферелден мне дороже. Спрашиваете, почему Логэйн этого не сделал?

Есть Леонас Бриланд, который, судя по скудной информации о нем, ничем не запятнан и который сражался с Орлеем бок о бок с Брайсом и Хоу. Есть Галлахер Вулфф, который, как я понимаю, тоже вполне себе патриот и незапятнанный человек. Да их много, таких, на самом деле

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-10-2010, 19:01

[Pantera >>>]

Оргрим Молот Судьбы

А как вам такая: Логейн - не просто плохой политик, а и вовсе дилетант?

Истину глаголишь.

Серый Всадник

Логэйн, кажется, никому не доверял, кроме себя и Мэрика

Это называется "паранойя".

Считал, что он один по смерти Мэрика тут что-то может, что только одному ему есть дело, а все остальные продадутся с потрохами Орлею чуть что, и т.п.

Вот слабо ему было сделать минимальные выводы из того, что выжившие Стражи сначала потопали к долийцам и там договорились, потом потопали к магам - и там тоже договорились? Слабо было напрячь извилины и догадаться, что будь они предателями в седьмом колене, ничем подобным они не занимались бы?

А, во-вторых, кому ему, по большому счету, было фактически довериться? Не Эамону же и не Кусландам, и не прыщавым воспитанникам подколодной змеи Дункана. И не Церкви. Он нашел, конечно, Хоу, но это он, конечно, нашел)).

Ай, молодец какой! Это сколько же мусора надо было перерыть, прежде чем такое... кхм... чудо чудное и диво дивное всплыло?

За Ульдреда ему пропаяли бы, пожалуй.

И за Ульдреда, и за Эамона, и за эльфов кто-нибудь обязательно припаял бы... и за Хоу с его утехами...

А как военный администратор, наделенный соответствующими полномочиями, и могущий в силу этого заниматься делом, а не интригами, Логэйн, по логике вещей, был неплох.

Так вот в том-то и дело. Я ни шиша не понимаю в электричестве - поэтому когда оное ломается, я вызываю электрика, который это сделает. Потому что понимаю, что если полезу в проводку сама, трындец и электричеству, и с некоторой долей вероятности мне.
Так какого лысого гарлока Логейн полез в ту сферу, в которой он разбирается как клоп в помидорах? Да, я понимаю, лозунг "кто, если не я" - наше все, и все же он не мог не понимать, что фактически топает в полном рыцарском оснащении по тонкому весеннему ледочку, который уже дал трещину.

P.S.: пардон за эмоции, я повторно проходила СЗ...

P.P.S.: кстати, я тут Серому Всаднику обещалась выкинуть Кодекс в *.pdf, собственно, он тут. 4,34 Мб живого весу. Наслаждайтесь.

Сообщение отредактировал Pantera - 29-10-2010, 23:59

[Серый Всадник >>>]

Хм, если с позиции Ала, то это скорее: "Меня собираются на тебе женить, но твоего отца я все равно убью, ибо он козел".

Вот. Во-о-от. Хотя должно бы выглядеть не как "меня собираются", но как "я собираюсь" со всеми из этого вытекающими. Нам обоим известному персонажу в силу молодости и идеализма простительно думать, что Алистер - настоящий друг, готовый отдать бразды правления мудрому товарищу и с любовью выслушивать его советы. Однако мне вот со стороны кажется достаточно очевидным, что Алистерова самооценка в его отношениях со значимыми людьми испытывает муки любимой жевательной резинки Люцифера, и за унижение он мстит - нет, пока еще не непосредственно значимым людям, да, в рамках малозаметной погадки в и без того подставленные ложки, но - имея возможность сказать "я так хочу", он самоутверждается за счет ситуативно слабого, и хоть трава не расти. (Вместо того, чтобы сказать желанное "я так не хочу" ситуативно сильному: отказаться от брака с Анорой вместо того, чтобы унизить ее). Ответственность же за содеянное, как обычно, на Эамоне и ГГ, это ведь они заставляют. Вот здесь уже, по-моему, с очевидностью начинает крутиться тот самый треугольник. И, если предположить, что на СЗ ГГ в очередной раз облегчает Алистеру жизнь, он с вероятностью начнет крутится ситуацией-другой позже - главное, что Алистер способен на подобное, а возможностей политика подкинет пруд пруди.
Любовь, основанная на зависимости и самоуничижении - она по-любому отходами жизнедеятельности отдает.

А Эамон случаем не родственник королю?

Во-первых, кажется, нет. Во-вторых, он старенький уже: те же 10-15 лет, и с ним можно будет сделать аккурат то же самое, что с Джоном Арреном, насчет которого широкая общественность до сих пор уверена, что он скончался после продолжительной болезни.

Опять же, логика ясна - если он на этом этапе попытается отвалить, то не сможет довести дело до конца.

Та ну? А убить корыстолюбца, святотатца, живодера и преступника - и взять дело в свои руки, завершив начатое в одиночку? В смысле, при поддержке остальной команды (а она не будет, насколько я там народ понимаю, возражать, кроме разве что Зеврана).

Но внутрь системы он все равно вторгся. Хотя бы на уровне ополченцев, храмовников и магов.

Да. А вот Логэйн не смог вообще выйти за рамки системы.

Мне кажется, что тут не нежелание, а скорее страх накосячить. Мол, тут такое страшное творится, а если я накосячу, то вообще вселенский трындец случится.

Или подкрепляет самооценку.

Скажи, а ты правда в отношении Алистера к значимым взрослым людям зависимости не видишь? Это у меня такие глюки восприятия?

Иными словами, если для папки и буфета можно взять любого, то грамотно прикрыть спину сможет лишь профессиональный боец.

А в контексте зависимости есть разница, профессиональный ли это боец или офисный планктон? Речь-то не о навыках, а об ответственности.

И, всем сразу насчет Логэйна.
Я согласна с тем, что как политик Логэйн дилетант и в выстраивании касающихся политики отношений, кажется, не вполне адекватен (слишком жёсток и уперт). И с тем, что его игра в заговорщика тянет на преступную самонадеянность, я тоже согласна. И да, вероятно, среди ферелденских баннов можно было найти союзников и кроме Хоу. В целом моя позиция очень близка к той, которую недавно озвучил Оргрим Молот Судьбы.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 2-11-2010, 23:08