Преимущества полов, Миф или реальность?

[Эгильсдоттир >>>]

Там же - дошедший до края матриархат, что само по себе равенство отвергает.

Читая фем-паблики, волей-неволей приходишь к выводу, что такой вот матриархат и есть цель феминисток последней волны. По крайней мере наших - как там "у буржуёв", не знаю, врать не стану. Чего стоит прошлогодний, кажется, скандал из-за детской книжки про астрономию - почему на обложке нарисовано несколько мальчиков и только одна девочка. Или изобретения феминитивов - лингвистических кадавров типа "врачка" или "физичиня". Несомненно, это весьма способствует улучшению положения женщин...

[Spectre28 >>>]

я бы все же отделял феминизм от радикального феминизма) ну в смысле, понятно, что самые одиозные товарищи всегда ярче, но они же не равны явлению в целом. Вот когда феминизм в массе идейно превратится в матриархат вместо равенства - тогда да. Но пока что я этого не вижу)

Что до языка, то чем бы дети не тешились. Все равно в живой язык войдет только то, что удобно в применении.

Вообще, кстати, недавно на глаза попался очень интересный комментарий. Под сборником рассказов женщин о женском обрезании - в Африке, Азии... И вот комментатор один высказался очень интересно: дескать, все эти женщины узнали о том, что можно и без обрезания - уже потом. А пока не узнали, дескать, были счастливы и довольны. И вывод: нефиг о таком рассказывать) Т.е. в целом народ бывает против даже информирования о том, что и впрямь могло бы улучшить качество жизни) следовательно, феминисткам, в целом, еще есть, чем заниматься и без языковых изысков))

[Эгильсдоттир >>>]

следовательно, феминисткам, в целом, еще есть, чем заниматься и без языковых изысков))

Несомненно. Но, допустим, хотя бы поговорить с соседкой, которую дубасит пьяница-муж, тяжело и страшно. И она может послать - мол, не лезь в чужую семью, и мужик, не приведи богиня, в торец навернёт с пьяных глаз... Куда легче, дешевле и безопаснее сидеть в этих ваших энторнетах и строить планы устройства фем-коммуны где-нибудь у чёрта на рогах с постройкой дома из глиночурки, топкой печи хворостом и добыванием электричества в реке с помощью турбины...
Ещё раз: хвала и честь тем, кто действительно помогает. Но у них нет ни времени, ни сил сидеть в пабликах, поэтому их и не слышно. И естественно, что "лицом" российского феминизма оказывается кто-нибудь вроде lili-dunkerk

[Jessica K Kowton >>>]

Несомненно, это весьма способствует улучшению положения женщин...

1. Вы же понимаете, что этим всем обычно разные люди занимаются? И уж кто что может.
2. Есть же туча объяснений на тему того, зачем именно нужны феминитивы.
3. Моему душевному спокойствию, к примеру, ОЧЕНЬ поспособствовало бы, если бы русский язык позволял бы писать о себе гендерно нейтрально безо всяких изощрений, и я считаю, что феминитивы - первый шаг к этому, шаг, демонстрирующий готовность меняться и пойти людям на встречу. И мне больно смотреть на то, как многие люди начинают истекать мерзостной жижей от одного употребления даже самого простого из них. Люди, которые совершенно не понимают, что любой кадавр - дело привычки, и сотни раз услышанный начинает казаться совершенно обычным словом.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
признаться, вот тут я вообще ничего не понял. Т.е. подойти к соседке, огрести в торец - это гуд и правильно, а написать соседке в пабике, что такое поведение мужа - не совсем норм, и есть группы, где могут помочь - это внезапно бессмысленно и вообще фу? В смысле, как это вообще противопоставляется, когда и то, и то - это попытка помочь, просто на разных уровнях?
Я пример же выше не зря привел. Информирование - в том числе через пабики - оно ж тоже помогает добиться цели, причем охват куда больше чем отдельно взятая соседка. Особенно проживающая где-то в ОАЭ) Т.е. информирование через эти презираемые интернетики может быть в принципе эффективнее, чем спасение one at a time.

Но даже допустим, что эффективность ниже - с чем я не согласен, но ладно уж. Да, в интернете сидеть проще, чем ехать в Африку. И что? А перевести деньги детскому дому тоже проще, чем взять к себе ребенка. Вывод: не надо переводить деньги просто потому, что это МЕНЕЕ эффективно?)

[Эгильсдоттир >>>]

Т.е. подойти к соседке, огрести в торец - это гуд и правильно, а написать соседке в пабике, что такое поведение мужа - не совсем норм, и есть группы, где могут помочь - это внезапно бессмысленно и вообще фу?

Нет. Написать соседке в том же ВКонтактике, что есть группы, где могут помочь - это хорошо и правильно. Вообще дать такую информацию, не только конкретной соседке - тоже хорошо и правильно. Набигать стадом на женщину, которая только-только пришла в фем паблик и пока ещё мало что знает, обзывать её мужерабкой, борщеваркой и х...защитницей и орать "ты мне не сестра, ничтожество!" - плохо и неправильно. Я понятно объяснила?
Jessica K Kowton, растолкуйте мне, старой дуре, какое отношение грамматический род имеет к биологическому полу? Феминистки обычно ссылаются на какую-то "невидимость женщин", но мне непонятно, что это. Пока я сижу у себя в кабинете за экраном рентгенаппарата, одетая в халат или робу - я не женщина. Никого не интересует моя гендерная (тьфу, терпеть не могу этот птичий язык!) принадлежность - только квалификация. Точно так же, как ни одну заразу на свете не интересует гендерная принадлежность хирурга в операционной. Я переживу, если меня кто-нибудь, особенно свои, назовёт врачихой. Но на врачку или, спаси Император, врачиню я могу сильно обидеться. Согласитесь, в упорном отождествлении рода и пола есть нечто от мышления дикаря. (В данном случае это не оскорбление, а этнографический термин. Нечто от магического мышления, если "дикарь" всё-таки обиден).

[Тайанне Сорвиголова >>>]

Jessica K Kowton, растолкуйте мне, старой дуре, какое отношение грамматический род имеет к биологическому полу? Феминистки обычно ссылаются на какую-то "невидимость женщин", но мне непонятно, что это. Пока я сижу у себя в кабинете за экраном рентгенаппарата, одетая в халат или робу - я не женщина. Никого не интересует моя гендерная (тьфу, терпеть не могу этот птичий язык!) принадлежность - только квалификация. Точно так же, как ни одну заразу на свете не интересует гендерная принадлежность хирурга в операционной. Я переживу, если меня кто-нибудь, особенно свои, назовёт врачихой. Но на врачку или, спаси Император, врачиню я могу сильно обидеться. Согласитесь, в упорном отождествлении рода и пола есть нечто от мышления дикаря. (В данном случае это не оскорбление, а этнографический термин. Нечто от магического мышления, если "дикарь" всё-таки обиден).

О, да, согласна. Мне тоже, скажем честно, идея этих гендерноориентированных словечек чужда и непонятна; ИМХО это один из феминистических перегибов, не обязательный для исполнения. Когда меня называют бардом, агрономом или промальпом, это ничуть не коробит. Так и во время покатушек по трассе я в первую очередь автостопщик и только во вторую женщина. Наверно, тоже мужерабка и борщеварка - надо, кстати, борща сварить, давно не готовила. Борщ у меня, если верить друзьям и мужу, получается хорошо.

Ибо, как сказала Мильва, мой любимый персонаж у Сапковского: "Заруби себе на носу, что хоть я и сидя отливаю, все равно мой кафтан не зайцем, а волком оторочен! Не шей мне труса, ты меня не знаешь!". Специалист любого пола в первую очередь оценивается по профессиональной пригодности, а не по половым органам.

З.Ы. Я не в последнюю очередь ушла в промальп потому, что там ни одна сволочь не боится, что я побегу из его драной конторы в декрет сразу после трудоустройства. Потому что промальпы работают по договору. А те заказчики, которых пугает пол работника, встречаются редко.

[Jessica K Kowton >>>]

растолкуйте мне

Вы просто поговорить хотите?) Потому что я плохой объясняльщик, честно, и статьи в сети рассказывают а таких вещах гораздо лучше меня. К сожалению, история браузера не хочет выдавать мне последнее, что я читала на эту тему, но попробую сказать, как понимаю. Давайте начнём с того, что "видимость" это про то, чтобы, читая новости, люди видели, что женщины вносят вклада не меньше, чем мужчины. Да, при найме не должен быть кому-то важен ваш пол, только квалификация, но "видимость" это про то, чтобы вытравить стереотипы о том, что женщины чем-то хуже, что их мало, что их нет. Есть те, кому это важно. Есть тонна случаев, когда это имеет значение.

в упорном отождествлении рода и пола

Э-э, что??? Переведите это на русский, пожалуйста. Это слова. Просто слова.

к биологическому полу?

Может, вы ещё и против, когда люди просят к ним обращаться согласно их собственному самоопределению?

[Jessica K Kowton >>>]

А, вот, я нашла одну из тех статей: http://aloevrukava-blog.tumblr.com/post/79...%B5%D0%BB%D0%BE
Я даже вынесу оттуда пачку цитат, но всё же советую прочесть текст полностью.

Они могли бы пойти другим путем и кодифицировать (то есть занести в словари) для каждого слова мужского рода, обозначающего профессию или род занятий, аналог женского рода. Феминитив. Такой путь прекрасно согласовывался бы с интуицией носитель_ниц языка. Причем в общем случае интуиция носитель_ниц — главный закон для лингвист_ок. Когда я училась на факультете теоретической и прикладной лингвистики, нам это там повторяли как мантру. Грамматики — ничто, грамматики пишут люди, это просто интерпретации, а чтобы что-то понять про то, как на самом деле устроен язык, надо слушать носитель_ниц. О чем нам на занятиях почти не говорили — это о том, что люди, пишущие грамматики, особенно официальные, руководствуются еще и разного рода политическими соображениями, начиная с официальной государственной идеологии. Постсоветские лингвист_ки вообще не любят говорить о политике. Несмотря на то (или, будем откровенны, возможно, именно потому, что) непосредственно в ней участвуют.

Более того, профессиональных феминитивов вообще-то тоже много, в том числе широкоупотребительных. Консьержка, санитарка, акушерка, официантка, домработница, гардеробщица, продавщица, уборщица, библиотекарша, секретарша. Вы уже видите, что общего у этих слов, да? Они обозначают людей, занятых непрестижным, низкостатусным обслуживающим трудом. (Это, конечно, интересный вопрос, с какого перепугу обслуживающий труд в нашей культуре считается низкостатусным, но это тема для отдельного текста.) Причем если женщина хочет как-то настоять, что в ее работе есть достоинство и повод для гордости, то она скорее использует слово мужского рода: «я продавец», «я секретарь», «я библиотекарь».

Есть еще такой ряд: артистка, балерина, актриса, певица, танцовщица (плюс много музыкальных специализаций: виолончелистка, пианистка, арфистка, скрипачка и т. п.). Как-то странно было бы сказать «певец Земфира» или «актер Рената Литвинова». Почему? Похоже, потому, что эти профессии стали доступны женщинам еще тогда, когда они были не престижными, а низкостатусными и обслуживающими (в сегрегированном обществе Российской империи). Но при этом Рената Литвинова — «режиссер». И иначе просто никак, нет феминитива.

Что же это значит? Почему так получается, что уборщице можно быть женского рода, администратору — можно либо в шутку, либо «в плохом смысле», а ученому — вообще нельзя? Ответ очевиден. Потому что не женское это дело. Руководить. Наукой заниматься. Ишь чего выдумали. Именно эта мысль и закреплена в правиле важного директора Варениковой, придуманном вопреки интуиции носитель_ниц языка. Получается, что язык удивительно точно отражает обе формы гендерной сегрегации на рынке труда: как горизонтальную (есть «женские» сферы — непрестижные и связанные с «традиционно женским» обслуживающим трудом), так и вертикальную (система сопротивляется карьерному продвижению женщин — поэтому ассистентки и лаборантки бывают женского рода, а кандидаты и доктора наук — нет).

Многие женщины очень возмущаются, когда заводишь разговор о феминитивах. Они говорят, что феминитивы их профессий звучат оскорбительно (некоторые говорят о «неблагозвучности» — ее корень, конечно, тоже лежит в негативных оттенках значения). Я с этим и сама сталкивалась, когда моим основным занятием был перевод и я думала о том, как мне представляться. Назваться «переводчицей» — это как-то несолидно. Переводчица — это такая девочка на побегушках, которая важных дядь переводит на бизнес-переговорах (я ни в коем случае не хочу обесценивать труд людей, которые занимаются устным переводом, — просто воспроизвожу распространенные представления об этом труде). А вот переводчик — это серьезный человек. Профессионал. Я отношусь к своей работе и ответственно, и трепетно, я занимаюсь художественным переводом, работаю с научными и философскими текстами — как я могу назваться «переводчицей»?

Это, конечно, ярчайший пример вертикальной сегрегации. Поэтому я делала глубокий вдох и говорила: «я — переводчица».

Получается, что несмотря на то что в русскоязычных обществах женщины давно и массово участвуют в производительном труде и общественной деятельности, быть журналисткой или активисткой для женщины как бы не совсем нормально. Лучше все-таки домохозяйкой. Или медсестрой.

Многие женщины еще говорят: я работаю не хуже мужчин, с какой стати мне называться инженеркой или операторшей? Конечно, в этом и дело: в обществе, в котором нам ежедневно, как открыто, так и подспудно, в том числе на уровне грамматики сообщается, что есть женские дела, а есть неженские, выбирать неженскую профессию — это очень тяжелый путь. Чем более «неженской» считается профессиональная область, тем больше давления на женщину, тем более открыто ее высмеивают, ее мотивацию ставят под вопрос и обесценивают («наверное, мужа искать пришла?»), ее работу оценивают строже, чем работу коллег-мужчин. [/b]Конечно, многие женщины устают от этой бесконечной борьбы и поэтому стремятся «слиться» с мужским ландшафтом.[/b]

Проблема программисток и программистов поднимает еще одну проблему — общего мужского рода во множественном числе. (...) В результате картинка производительного труда и вообще общественной жизни остается картинкой чисто мужского мира. Женщины приучаются применять фантазию и узнавать себя в словах мужского рода, которые по всем законам естественного функционирования языка не могут к нам относиться.

Характерно, что никто не ожидает от мужчин, что они будут узнавать себя в словах женского рода. Муж моей сестры со смехом показывал мне свое рабочее удостоверение, где стояли его имя, фамилия и должность: «медицинская сестра». Ну понятно, официальные перечни должностей строятся на гендерной слепоте, поэтому все должности называют в традиционной форме — мужской. Но в случае медсестер и медбратьев традиционной формой оказалась как раз женская. И всем смешно, когда медбрата называют медсестрой. Если бы мужской и женский род были симметричными категориями, то точно так же смешно было бы, когда журналистку называют журналистом. Но эти категории несимметричны. «Общий мужской род» означает невидимость женщин, замалчивание и обесценивание их труда и достижений.

И, в заключение:

Еще в ответ на утверждения, что в нашем языке что-то очень сильно не так, если для него видимы только цисгендерные мужчины, я часто слышала, что это ведь такая мелочь, зачем уделять этому столько внимания, лучше бы вы, феминистки, делали то-то и то-то (у советчи_ц всегда наготове длинный список безотлагательных проблем, которыми, по их мнению, феминисткам следует заняться). На это возражение у меня есть несколько ответов. Во-первых, вся лингвистика занимается мелочами. В этом ее суть. Изучение гендерной (не)чувствительности в языке — не менее достойная научная тема, чем описание разнообразных значений предлогов при и к или измерение длины пауз в устной речи. Во-вторых, если это такая мелочь, то начните говорить претендентка вместо претендент и закройте для себя эту тему. В-третьих — насчет того, чем следует заниматься феминисткам, — поймите, что феминистки существуют не для того, чтобы делать вам красиво или удобно. Каждая феминистка занимается тем, что ей интересно, что ее волнует и что она умеет. Если вы видите какую-то проблему, которую считаете самой насущной — флаг вам в руки, активизм — широкое поле, тут места хватит всем.

Спасибо за внимание.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
\\Точно так же, как ни одну заразу на свете не интересует гендерная принадлежность хирурга в операционной.

это хорошо прозвучало) учитывая, что в мире овер-дохрена религиозных товарищей, которые регулярно высказываются на тему того, что мужчинам и женщинам положено в плане профессии) Вплоть до "кому можно водить машину" в тех же ОАЭ или вон гинекологии на ближнем востоке) Причем кое-где просто высказываются, а кое-где оно законы)


Добавлено:

Ещё раз: хвала и честь тем, кто действительно помогает. Но у них нет ни времени, ни сил сидеть в пабликах

Нет. Написать соседке в том же ВКонтактике, что есть группы, где могут помочь - это хорошо и правильно.

т.е. писать хорошо, но никто не пишут, потому что все поголовно, кто дорываются до сети пишут гадости вместо помощи? Иначе, боюсь, я опять не понял, почему весь феминизм сводят к сетевым троллям)

[Тайанне Сорвиголова >>>]

Эгильсдоттир,
\\Точно так же, как ни одну заразу на свете не интересует гендерная принадлежность хирурга в операционной.

это хорошо прозвучало) учитывая, что в мире овер-дохрена религиозных товарищей, которые регулярно высказываются на тему того, что мужчинам и женщинам положено в плане профессии) Вплоть до "кому можно водить машину" в тех же ОАЭ или вон гинекологии на ближнем востоке) Причем кое-где просто высказываются, а кое-где оно законы)
Добавлено:
т.е. писать хорошо, но никто не пишут, потому что все поголовно, кто дорываются до сети пишут гадости вместо помощи? Иначе, боюсь, я опять не понял, почему весь феминизм сводят к сетевым троллям)

Про Эмираты речи нет. А у любителей потрындеть про место женщины на кухне можно ненавязчиво поинтересоваться количеством построенных домов, посаженных деревьев и выращенных сыновей, он же мужчина. Особенно вымораживают такие тридцатилетние сынули, живущие на шее у мам, но свято уверенные в том, что его половая принадлежность даёт право на патриархальные высказывания.

Сообщение отредактировал Тайанне Сорвиголова - 15-04-2017, 17:17

[Эгильсдоттир >>>]

Spectre28, ладно, сдаюсь. Я - лично я - свожу весь феминизм к сетевым троллям потому, что я - лично я - не вижу никакого другого феминизма. Теперь понятно наконец?

[Эгильсдоттир >>>]

Jessica K Kowton, простите, не видела вашего комментария. Вот она, невидимость женщин! Ссылаться на социальную сеть, как на серьёзное исследование - это, как бы сказать, моветон. Тумблер - забор похлеще Википедии, там хоть какие-то правила есть, а тумблере, дайри и прочих жж каждый пишет, как он дышит(с). Это первое. Второе. Если человек страстно желает обо что-то бякнуться - он найдёт, обо что, и это всё, что следует сказать о данной статье. Лично я пару раз отказывала юным девам, недавно замужним в приёме на должность рентгенолаборанта. Да, я злобная сексистка и мизогинка - я не хотела, чтобы время и деньги, потраченные на обучение девы, вылетели псу под хвост, когда она побежит в декрет. Зато с удовольствием взяла женщину тридцати шести лет и ни разу не пожалела. И ей ничего не надо было "доказывать" двум моим мужикам, они спокойно работали, не разбираясь, кто лаборант, а кто лаборантка.
На мой взгляд есть люди, которые работают, а есть - которые "борются за права". Как заведующая отделением я всегда предпочитала первых. Засим позвольте откланяться.
Dixi

[Axius >>>]

Jessica K Kowton

Они обозначают людей, занятых непрестижным, низкостатусным обслуживающим трудом.

Откуда же тогда могла появиться директриса?

руководствуются еще и разного рода политическими соображениями, начиная с официальной государственной идеологии

А что такого мизогинистического в официальной государственной идеологии? Имхо, это как раз редкая вещь, где всё на удивление прогрессивно. Ещё в СССР идеи феминизма (в той версии, когда он ещё был про гражданско-политические и социально-экономические права) активно толкались в массы. Насколько они в массах укоренились - это уже другой вопрос.

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, э-э, где вы что увидели про исследование? Вы что-то выдумываете. И не важно, где располагается текст, важно кем и как он написан. Данный текст - от дипломированного лингвиста, ей как-то явно виднее.
Второе - это вообще не ко мне. Не понимаю, о чём вы пишете и как это касается всего написанного мной.

Axius, ну прочитай текст же, ну. Там есть и про статусные тоже, и куда они деваются.

[Ермолов >>>]

носитель_ниц

лингвист_ок

советчи_ц

Данный текст - от дипломированного лингвиста

Я один вижу тут определенное противоречие?..

[Мадам с косой >>>]

Не представляю, сколько раз надо сказать "авторка, докторка, вставьтештонибудь_ка", чтобы это вдруг не вызвало у меня мерзостную жижу.
а за гендерно-нейтральную форму в великом и могучем давным-давно принят м.р. автор там, врач, писатель.

Еще люблю слово гендер - отличный отделитель нормальных от поехавших.

может быть, текст, приведенный по ссылке, и правда от дипломированного специалиста, но, насколько я знаю от лурка, написание феминитивного суффикса через _ - признак поехавшей радфемши, посему мнение априори не является объективным (ну и интересным).
нос не дорос узус коверкать.

как жеж живут борцуны за лингвистические женские права в странах, где у существительных категория рода отсутствует вообще? (не считая несчастных слов с "man" на конце в английском; когда в прошлом семестре мне встретилась целая тема в капиталистическом учебнике с упражнениями на феминизацию нормальных слов, это было ужасно).

[Axius >>>]

Мадам с косой, честно говоря, имхо, феминитивы - это вообще чисто тема русскоязычного сегмента. Например, французский ещё более резко гендерно очерчен, т.е. там даже среднего рода нет и значительного числа профессий отчётливо наблюдается версия только мужского рода (ну и прочие грамматические нюансы: например, вся группа мужского рода, если в ней хотя бы один представитель мужского рода), но вот почему-то даже от весьма прогрессивно-настроенной французской публики не слышали поползновений вести холивары в этом поле. Там как-то лексические изменения происходят более естественно, без метода множественных подчёркнуто навязчивых повторений (т.к. да, со временем появляются и "женские" версии ранее только "мужских" профессий).

Jessica K Kowton, ну там вообще написано, что якобы "директриса" имеет какую-то фамильярную негативную коннотацию. Чего?) С чего автор(_ка/ша/есса) вообще это взяла? Складывается ощущение, что текст написан при спонсорстве предвзятости подтверждения.
Ну и, кстати да, насильно пытаться изменить грамматику в этом отношении странно ещё и потому, что, например, все эти формы на "-иса" и "-эсса" суть заимствования из романских языков (для русского - в первую очередь из того же французского) с их суффиксами "-ice"/ - "esse", где они, впрочем, как раз часть самых обычных слов без особых коннотаций. Т.е. суффиксы такого рода заимствуются уже вместе с иностранными же корнями. Но не все существительные, обозначающие вид деятельности, к которым пытаются их сейчас лепить, имеют то же этимологическое происхождение, что в лингвистическом отношении несколько напоминает насилие (вроде феминизм должен быть против него?)
Не то, чтобы лингвистика - основная специальность, но мы вроде в курсе.

[Мадам с косой >>>]

Мадам с косой, честно говоря, имхо, феминитивы - это вообще чисто тема русскоязычного сегмента.

никогда не исследовала вопрос, но, думаю, это очередная калька, как и всех позиций радфемства, из англоязычной Америки. Они начали давно, статью Толстой об этом я еще читала, кажется, 90х годов.
Поэтому я люблю японский и финский, где черт ногу сломит, и нет пола (а для баб-с, пожалуйста, в японском есть возможность говорить феминно грамматически и лексически, осталось только выучить, ке-ке-ке)

[Alaric >>>]

Скажем так. Я не люблю искусственные феминитивы. И я предполагаю, что в языке они просто не приживутся. (Хотя, я допускаю, что я ошибаюсь и мы на самом деле имеем дело с естественным процессом, и лет через 30-50 удивление слову "авторка" не будет отличаться от удивления использованием слова "кофе" в среднем роде.) Однако же, я хочу заметить, что полностью отвергать статью исключительно на основании того, на каком ресурсе она опубликована или с помощью каких оборотов написана, мне кажется, мягко говоря, некорректным. И поиск когнитивных искажений для аргументации само по себе некорректный аргумент тоже (который не помогает практически никогда).

Также я хочу сказать, что заявления "у меня этой проблемы нет, поэтому все, у кого она есть - дураки/не хотят работать/ущербны каким-то иным образом" тоже глубоко порочны. Я вот тоже могу заявить, мол, меня феминизм не раздражает, поэтому никакой проблемы нет, а тем, кого он вдруг раздражает, нужно, скажем, нервы лечить и меньше по маргинальным журналам ходить. Это просто как пример было, на самом деле, я не хочу сказать ничего подобного.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2017, 16:26