Даламар был талантливее Рейстлина?, в эльфийском национализме не обвинять

[Zu-l-karnain >>>]

Почему-то очень часто забывают, что своим 28 уровнем Рейстлин был обязан силам Фистандантилуса, которые он, снимаю шляпу, нашел способ подчиниит. Мы точно не знаем, как он стал таким могущественным, но полагаю, что всем понятно - дело не в открывшемся доступе к древним книгам. Дело в сделке с Фистом и побочном эффекте, на который дед не рассчитывал.

Рейстлин учил магию в течение многих лет и к началу войны был магом третьего уровня, с трудом принимающим участие в сражениях. По мере путешествий, сила его росла, но масс-левелап остается за кадром.

Даламар начал учить магию уже во время войны - так, во всяком случае, следует из книги о нем. В КД указано, что темным магом он стал уже еще в то время, когда Рейстлин играл во вдоре с соседскими мальчишками - но я так полагаю,что это очередной глюк Уэйс.
Если все же основываться на биографической книге о Даламаре, то магия изучалась им без отрыва от производства и фактически в полевых условиях. Это не помешало ему к концу войны стать магом 12 уровня (напоминаю, что это уже достаточно сильный противник, могущий кастать спеллы 6го уровня). Более того, (хотя это тоже глюк уже другого автора) он освоил power word: kill - спелл высшего уровня. Он сумел убить синего дракона, а после этого расправиться с магом-ренегатом, которому неофициально присваивают CR 18 (Tramd`o`Dark - посмотрите в сети).

Более того, к концу ученичества Даламар становится магистром ложи черных одежд, а вскоре - главой Конклава. Позволили бы это сделать магу ниже 18 уровня??? Я полагаю, что нет.

[Деймон >>>]

Привет. Думаю, что Даламар в начале своего пути, до встречи с Рейстлином был на распутье. Он ведь не сразу стал темным эльфом. Он пытался изучать магию белых мантий, в принципе это первые шаги для всех магов, ведь цвет мантии определяется только после испытания. Но не подчинившись совету семей он выбрал свой путь, был изгнан и обижен. Вот это наверно и стало толчком когда он стал набираться силы. В это время его Рейстлин и приютил. Он был единственным его учеником, если ошибаюсь поправите. Он многому научился, многое открыл, а после ухода Рейстлина приобрел ещё больше знаний, ведь теперь он был хозяином, но он все же не стал сильнее Рейстлина. Ведь посох Рейстлина так и не дался ему и многие вещи Рейстлина тоже. Даже испытание Палина и то вышло из под контроля.
Но он точно был сильнейшим среди остальных черных магов.

[Lidok >>>]

Но он точно был сильнейшим среди остальных черных магов.

Добавьте в конец своего предложения "того времени", иначе выходит, что он был самым сильным черным магов вообще в истории Кринна. Я так полагаю, что вы не это хотели сказать. Или ошибаюсь?...

[Деймон >>>]

Да, конечно того времени.

[Encantador >>>]

Довольно странный вопрос. Разумеется, Даламар был существенно талантливее своего шалафи – был лучшим политиком, интриганом, манипулятором и предателем. Что касается Магии… а что он вообще сотворил? Чего добился кроме кресла Магистра и звания Хранителя Палантасской Башни ВВ? Он не сотворил Жизнь, даже не пытался повлиять на Историю, и мечтать не мог о том, чтобы стать Богом, притом единственным. Сверх того, достигнутый пост так и не сделал его самостоятельной фигурой – Даламару во время ДЛР приходилось постоянно подстраиваться под происходящие события и уповать на помощи сильных мира сего и даже бессильного бывшего шалафи…

[Zu-l-karnain >>>]

Может быть, он видел разрушительность пути, по которому пошел Рейстлин?

Хм, если уж на то пошло, то в итоге влияния на историю не оказал Рейстлин, так как он отказался в последний момент от всего... а что же до Даламара, то он не только помог остановить Шалафи и поспособствовал победе над Хаосом, но и, если мы берем в расчет поздние, уже дописанные после краха TSR, книги, помог при помощи time-stop убить какого-то очень дряного мага-ренегата, который угрожал всему Кринну

[Encantador >>>]

в итоге влияния на историю не оказал Рейстлин

А заточение Такхизис в Бездне во время ДВР? Ну и собственно Хаос вряд ли побороли без участия Рейстлина...

уже дописанные после краха TSR, книги, помог при помощи time-stop убить какого-то очень дряного мага-ренегата, который угрожал всему Кринну

К сожалению, я этого опуса не читал, а потому прошу поименовать его, чтобы был понятен предмет спора.

[Аваллах >>>]

Лично мне действительно кажется, что Даламар был талантливей Рейстлина. Благо если мы уже отошли от идеи мерятся уровнями и заклинаниями, то Даламар, как минимум, сумел добиться того, чтобы иметь возможность любить и быть любимым. Причем, в отличие от Рейстлина Маджере, это и правда можно было назвать любовью, а не почитанием (как с Бупу) или слепым восхищением (как с Крисанией). Да и, в отличие от Рейстлина, Даламар сумел обрести власть, уважение, силу и при этом сохранить умение и желание творить Добро. Причем не ради собственных эгоистичных целей, а просто ради Добра (как в случае с радугой на похоронах Карамона) или ради всеобщего блага (как в случае с наступлением Хаоса на Кринн). Я считаю, что в этом он действительно далеко превзошел своего шалафи.

[Encantador >>>]

Лично мне действительно кажется, что Даламар был талантливей Рейстлина. <> Даламар, как минимум, сумел добиться того, чтобы иметь возможность любить и быть любимым. <> Да и, в отличие от Рейстлина, Даламар сумел обрести власть, уважение, силу и при этом сохранить умение и желание творить Добро. Причем не ради собственных эгоистичных целей, а просто ради Добра <> Я считаю, что в этом он действительно далеко превзошел своего шалафи.

Не могу не согласиться, что с житейской точки зрения Даламар много «лучше» (язык не поворачивается сказать талантливее) Рейстлина. Ровно в той же степени, что какой-нибудь советский обком «талантливее» Наполеона – у обкома счастливая семья, почет и уважение на работе, власть, налагающая ответственность и дающая возможность служить народу… А Бонапарт скончался на скале посреди океана, потерял все, чего добился и был оставлен всеми соратниками… Вы действительно соотносите «успешность» в повседневной жизни и «талант»?

[Аваллах >>>]

Не могу не согласиться, что с житейской точки зрения Даламар много «лучше» (язык не поворачивается сказать талантливее) Рейстлина. Ровно в той же степени, что какой-нибудь советский обком «талантливее» Наполеона – у обкома счастливая семья, почет и уважение на работе, власть, налагающая ответственность и дающая возможность служить народу… А Бонапарт скончался на скале посреди океана, потерял все, чего добился и был оставлен всеми соратниками… Вы действительно соотносите «успешность» в повседневной жизни и «талант»?

Зависит от того, что подразумевать под термином "талант". И нельзя ли назвать талантом способность оставаться собой, невзирая на все внешние факторы, которую, в конечном счете, Даламар сохранил - в отличие от Рейстлина? А изменение истории, боюсь, не показатель. Благо лично мне кажется, что в силу специфики мира Кринна и достижений Рейстлина в его пределах, разумнее сравнивать его не с такими людьми, как Гитлер, которые в равной степени были злыми и талантливыми, но, скорее, с солдатом из зондеркоманды, который тоже в определенной степени был талантлив - ведь сколько людей он убил? Что, по сути, оставил за собой Рейстлин? Боюсь, что один только прах да покореженные жизни - а даже те случаи, которые в какой-то степени послужили на благо (вроде последующего прозрения Крисании) произошли против его намерения.

[Encantador >>>]

Что, по сути, оставил за собой Рейстлин? Боюсь, что один только прах да покореженные жизни

И Палина, сохранившего белые мантии.
Простите, что не в теме, но Гитлер не отменял "крепостной" зависимости в Германии, не создал современное романское право, не был почитаем врагами, боюсь в один ряд с Наполеоном ставить его некорректно (тем паче, что я и не сопоставлял Рейстлина с Бонапартом, лишь кратко сформулировал мысль на его примере).

Добавлено:
Кстати, господа со-дискуссионеры, как Вы думаете, а что бы ответил Даламар на вопрос Темы?

[Аваллах >>>]

И Палина, сохранившего белые мантии.

Боюсь, честно говоря, что это не заслуга дяди, а самого Палина. Тем более, что, в конечном счете, белые мантии он как-то не сохранил.

Простите, что не в теме, но Гитлер не отменял "крепостной" зависимости в Германии, не создал современное романское право, не был почитаем врагами, боюсь в один ряд с Наполеоном ставить его некорректно (тем паче, что я и не сопоставлял Рейстлина с Бонапартом, лишь кратко сформулировал мысль на его примере).

Немного не по теме). Но, думаю, что мы просто друг друга не поняли. Гитлера и Наполеона я не сравнивал - хотя, в принципе, обоих можно назвать великими людьми, которые повелевали массами и разумами. Я просто сравнил Гитлера с Рейстлином - ведь с тем же Наполеоном последнего сравнивать еще более некорректно).

Кстати, господа со-дискуссионеры, как Вы думаете, а что бы ответил Даламар на вопрос Темы?

Промолчал бы, думаю.
Особенного тщеславия за Даламаром я не помню.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-01-2009, 19:48

[Encantador >>>]

Боюсь, честно говоря, что это не заслуга дяди, а самого Палина.

Вновь не в теме... зависит от точки зрения, но, в конечном счете, Вы правы - выбор был за ним, вот только смог бы он вовремя понять, что настала пора выбирать без подсказки дяди... и не зашел бы слишком далеко без фокусов с черной мантией.
Среди других достижений... - Даламар, весьма не дурно обучавшейся у заранее преданного им шалафи.
Ну и, конечно, память о его Пути, которая, думается, остановила бы многих в попытке его повторить.

[Lidok >>>]

Боюсь, что один только прах да покореженные жизни - а даже те случаи, которые в какой-то степени послужили на благо (вроде последующего прозрения Крисании) произошли против его намерения.

Продолжу вашу традицию "не по теме", просто уж очень хочется уточнить по поводу прозрения Крисании.

Дело в том, что я не помню, когда это произошло и происходило ли это в изданных на русском книгах. Пожалуйста, дорогой друг, уточните, если есть возможность.

Также хочется заметить по этому поводу вот что: в книге "Роза и Череп", в которой события происходят в 392 после катаклизма, КРИСАНИЯ все еще СЛЕПА!! Она неожиданно появляется на похоронах Гунтара ут Вистана. Насколько я понимаю с Рейстлином она познакомилась в 356ом, а в Бездну с ним вошла в 357ом. Когда же произошло ее прозрение? или это чья-то ошибка, например, Джеффа Крука, автора "Розы и Черепа"...

[Encantador >>>]

Дело в том, что я не помню, когда это произошло и происходило ли это в изданных на русском книгах.

Позволю себе смелость высказаться за Аваллаха. Ему просто следовало написать это слово в кавычках - ослепнув физически Крисания прозрела душой, в тч поняла, что за ложь двигала дотоле ей и ее "возлюбленным" Рейстлином. В одной очень старой дискуссии, не припомню где, мы говорили об этом, возможно Аваллах лишь сделал отсыску к тогдашнему разговору.
P.S. Позволил себе эту наглость потому, что, кажется, тогда я писал о ее "прозрении", впрочем, не берусь утверждать, что идея принадлежала именно мне, тем паче, что она явственно показана Уэйс и Хикменом.

Сообщение отредактировал Encantador - 26-01-2009, 21:27

[Lidok >>>]

P.S. Позволил себе эту наглость потому, что, кажется, тогжда я писал о ее "прозрении", впрочем, не берусь утверждать, что идея принадлежала именно мне, тем паче, что она яственно показана Уэйс и Хикменом.

Теперь понятно. Спасибо, что высказались за Аваллаха. Я непротив. Только вот еще один любопытный момент (ох, сама модератор и сама же пишу офф-топ... уж извините...). Опять же в книге "Роза и Череп" описан событие, когда девушка-рыцарь сидит в темном углу в раздумьях. А в углу сидит, чтобы ее никто не заметил, так как она плачет. Так вот Крисания "увидела" ее там и подошла к ней будучи слепой. Как бы увидела ее (то бишь девушки) внутренний свет, то есть видела, но не глазами.

[Zu-l-karnain >>>]

Encantador, вы как-то не потрудились прочитать мои слова. Я предлагал соотнести личный вклад каждого из двух магов в собственный талант. И что-то мне подсказывает, что к Рейстлину многое пришло благодаря каким-то образом присосавшемуся к нему призраку Фистандантилуса...ох, бредовая история, но ничего не попишешь.
Даламар же всего достиг САМ. Сам втайне от других эльфов читал книжки по некромантии и другим видам темной магии, сам вызвался быть учеником Рейстлина и сам помог его остановить.

Аваллах, вы про Йену? Да, я думаю, они друг друга именно любили. В принципе, "Dalamar the Dark" наглядно описывает, что как и многие другие эльфы Дал ценил как любовь, так и отношения "на одну ночь".



Добавлено:

Coryn informed Dalamar and Jenna that Kalrakin, a powerful renegade Thorn Knight, had acquired the Irda stone and had claimed the Tower of Wayreth for himself. The three wizards sent a magical call to Ansalon's other wizards for reinforcements before returning (successfully) to the Tower of Wayreth. They defeated Kalrakin's golem and tried assaulting the tower, but only Coryn was able to teleport inside the tower – Kalrakin's augmented magic prevented the rest from entering. However, the Master of the Tower was able to let Dalamar and Jenna enter. Magic had failed against Kalrakin so Dalamar tried a more conventional attack, but the right side of his face was horribly disfigured by one of Kalrakin's blasts. Nevertheless, he was able to cast a spell that stopped time long enough for him to pull Jenna to safety and reach the place where the other wizards had been captured. Jenna freed the others and they collected for one final attack against Kalrakin. When Coryn wounded Kalrakin with her arrows, Dalamar used his dagger to finish the sorcerer.

After Kalrakin's death, the Conclave of Wizards convened to determine the future of magic. Dalamar was reaffirmed as the Head of the Black Robes. After Jenna was declared the new Head of the Conclave, she asked Dalamar to remain at the Tower of Wayreth to rebuild it and keep watch over its treasures. Dalamar agreed and presumably remains there to this day.

Понятия не имею, правда, из каких это книг

[Encantador >>>]

Я предлагал соотнести личный вклад каждого из двух магов в собственный талант. И что-то мне подсказывает, что к Рейстлину многое пришло благодаря каким-то образом присосавшемуся к нему призраку Фистандантилуса...ох, бредовая история, но ничего не попишешь.

"-Ты был слишком молод, чтобы подвергнуться Испытанию, - неожиданно сказал Рейстлин.
Даламар моргнул. Этого он не ожидал.
-Но не так молод, как ты, шалафи, - ответил он. - Сейчас мне девяносто по нашему эльфийскому счету, что соответствует примерно двадцати пяти человеческим годам. Тебе же, насколько я помню, был всего двадцать один год".
Уже перед Испытанием Рейстлин был существенно одареннее Даламара, потому он и был допущен в Вайрет раньше срока. Как видно, Фистандантилус тут ни причем!
К 90 годам можно бы и более впечатляющих успехов достичь...

Добавлено:

Даламар же всего достиг САМ. Сам втайне от других эльфов читал книжки по некромантии и другим видам темной магии, сам вызвался быть учеником Рейстлина и сам помог его остановить.

И в награду за предательство шалафи получил кресло Магистра... Если считать предательство путем самостоятельного достижения цели, то я с Вами согласен.

[Zu-l-karnain >>>]

Даламар учил магию около 5 или максимум 10 лет. Это четко показано в книгах. Более того, он был самоучкой так как происхождение не позволяло ему изучать даже самые простые заклинания.
Он вникал в это сам, втайне от всех, постоянно рискуя быть пойманным. За Рейстлина же, напомню, платил Антимодес ..или Антидемос.. не помню уже), у него была школа магии, ингредиенты и проч.

[Dark Elf >>>]

Уже перед Испытанием Рейстлин был существенно одареннее Даламара, потому он и был допущен в Вайрет раньше срока. Как видно, Фистандантилус тут ни причем!

Мне кажется, что Маджере был допущен в Вайрет раньше срока лишь потому, что Пар-Салиан уж очень нуждался в "клинке для борьбы с силами тьмы (на +5 )". А одарённость Маджере здесь, по большому счету, не причем.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 27-01-2009, 18:14