Сага и реальность., интересные моменты

[Eddi`s child >>>]

ппочитав форум пришел к интересному выводу - о том как сильно отличается восприятие жизни на Кринне и в реальности.
первое, что бросается в глаза - это феномен Рейстлина. Его любят все,
(особенно девочки ), все хотят быть на него похожими - вобщем идеал - что в реале - эгоисты, люди идущие по головам или трупам к своей цели, ненавидящие, либо презирающие друзей и родных - становятся таками же одинокими рейстлинами, только в реале к ним относятся мягко говоря не очень.
2. отношения близнецов. Нет связи прочнее - чем у близнецов - это всем известно - они часто даже болею одновременно, не говоря уже про то, что всегда чувствуют, что с другим творится и т.д., нет ничего сильнее любви близнецов - в саге она какая то однобокая.Карамон готов отдать ради брата все - рейстлин на это просто плюет...
3. феномен кендеров - общеизвестна любовь читателей к кендерам, в частности к Тасу, сравниться с которой может разве что Р. на Кринне же кендеры воспринимаются как ошибка Богов - причем им виднее, чем читателям - поскольку они живут вместе с ними...
хм..это пока все, что пришло мне в голову...
а есть ли еще очевидные моменты подобные приведенным?

[Толик >>>]

а есть ли еще очевидные моменты подобные приведенным?

Какая интересная постановка вопроса, подразумевающая что вышеприведённые моменты якобы очевидны.

все хотят быть на него похожими

Не сказал бы что лично я хотел быть похожим на него,так уж жизнь сложилась что похож. никто не хочет быть вечно больным,как физически так и психически, изгоем.

ненавидящие, либо презирающие друзей и родных

А не громко ли сказано ненавидящие... Презирающие может быть, но скорее уместно слово сторонящиеся или избегающие.

рейстлин на это просто плюет...

Выражаясь сленгом, он не плюет, его очень сильно кумарит эта любовь. Многие ли из мужчин,не относящих себя к типу Рейстлина,ходят на молодёжные вечеринки с мамашами? Так вот Карамонова любовь - та же мамина беззаветная опека, иногда она тебе нравится, иногда бесит.

феномен кендеров

Кендеры,как я уже говорил, в нашем мире называются цыгане - не уважающие частную собственность бродяги.Разве что для цыган движущий мотив - страсть к свободе от законов, а не любопытство.

[Eddi`s child >>>]

1. эти моменты на самом деле очевидны
2. изгоем он стал сам - не надо валить все на его болезнь - и сбольными людьми приятно общаться и есть о чем поговорить - при том, что тебя постоянно не называет недоумком, и не кичатся своим превосходством - типа вы все уроды, пьянствуете гуляете, а я тут умные книжки читаю, и в гробу я вас вобще всех видал в белых тапках.
3. сказано абсолютно в точку - не согласен - приведи цитаты это опровергающие - только не надо мне тут кричать про бедную несчастную Бупу, которую все рейстлиноманы затерли уже до дыр.
4.выражаться надо нормальным языком а не лагерным. Карамон возится именно потому - что любит его, а возится с ним, потому что Р. при всем своем уме не может понять, что если людям говорить - что они козлы( естественно не в цивилизованном обществе, а аля Кринн) - то в лучшем случае - ему разобьют башку - так что нянька рейстлину нужна еще как.
5. no comments

зы. жду понижения харизмы еще и от Миэлис ..не забудь ей напомнить про сие действие....а то как то нелогично будет

[Filimon >>>]

Eddi`s child, большинство написанного тобой правильно, а происходит это от того, что мы смотрим со стороны, а жители Кринна изнутри. Точка отсчета отличается, не более того.

Его любят все, (особенно девочки   ), все хотят быть на него похожими - вобщем идеал - что в реале - эгоисты, люди идущие по головам или трупам к своей цели, ненавидящие, либо презирающие друзей и родных - становятся таками же одинокими рейстлинами, только в реале к ним относятся мягко говоря не очень.

Не соглашусь со всеми, но большинство.
На Кринне к Рейстлину относились тоже, мягко говоря, не очень. Такое отношение оправдано, ибо люди могли лицезрить его ежедневные деяния, знали как он к ним относится. В тоже время, им были неизвестно, то что проиходило в душе Рейстлина, мотиватиция его поступков, трудности которые ему приходилось пережить.
Мы же оцениваем его именно по целям, а не средствам. Мы не видим его в каждодневной жизни, к его насмешкам над другими мы относимся спокойно. Опять же все потому, что нас это никоим образом не касается. Мы судим его по важнейшем его деяниям, пропуская "рутину".

отношения близнецов. Нет связи прочнее - чем у близнецов - это всем известно - они часто даже болею одновременно, не говоря уже про то, что всегда чувствуют, что с другим творится и т.д., нет ничего сильнее любви близнецов - в саге она какая то однобокая.Карамон готов отдать ради брата все - рейстлин на это просто плюет...

В данном случае Raistlin в какой-то мере прав. Книжный Рейстлин не нанавидит, он презирает ( и то в конце ДПС его отношение к Карамону меняется). Он презирает любовь Карамона, так как не понимает ее. Сам бы он никогда не стал возиться со слабым, а Карамон постоянно этим занимается. Его тяготит любовь брата, ибо действительно она очень сильно смахивает на материнскую опеку, а для Рейстлина это хуже пыток. Опека подразумевает слабость, Рейстлин же невкоем случае не приемлет себе быть слабым.

феномен кендеров - общеизвестна любовь читателей к кендерам, в частности к Тасу, сравниться с которой может разве что Р. на Кринне же кендеры воспринимаются как ошибка Богов - причем им виднее, чем читателям - поскольку они живут вместе с ними...

Лично мне кендеры совершенно не нравятся. Вообще в D&D есть общества, которые просто не могут существовать, законы их существования не выдерживают никакой критики. Примеры: кендеры и дроу. В реальности кендеры, были бы истреблены очень быстро (я не желаю их истребления, а констатирую факт).
Насчет отношения читателей, тоже самое, что и с Рейстлином. Проступки кендеров вопсринимаются, как детские шалости, которые следует прощать детям. В целом отношение к кендерам как к детям. Жители Кринна относятся к ним гораздо серьезднее, поскольку им каждый день приходится иметь с ними дело. А любой терпимости, как известно, настает конец.
За день реального существования бок о бок с кендером, почти любой из нас, если не возненавидит, то покрайней мере постарается держатся подальше от них. О любви вообще говорить не приходится. От любви до ненависти - один шаг.

[Kaeron >>>]

Кендеры,как я уже говорил, в нашем мире называются цыгане - не уважающие частную собственность бродяги.Разве что для цыган движущий мотив - страсть к свободе от законов, а не любопытство.

Raistlin Э-э-э ты не приобщай кендеров к циганам. Ты про этих ***** (очень плохих людей) ничего не знаешь, а я достаточно с ними пообщался... что бы ты знал - они веселятся когда кого нибудь режут, они смеются, когда что-то горит, зато они боятся, когда их бьют. В кендерах нет чувства страха, в циганах страха дофига. И на наркоту они сажают очень быстро... тьфу... вообщем, товарищ Рейстлин, если пишешь о чемто, то хотя бы узнай о чем пишешь.

Не сказал бы что лично я хотел быть похожим на него,так уж жизнь сложилась что похож

Я тебя разочарую. Здоровье у Рейста было отменное, пока за него Фитандантрахус не взялся. Ты абсолютно не похож на Рейстлина. Рейстли всегда ЗНАЛ то, о чем говорил, в отличии от тебя. И он в 20 лет достиг того, чего достигают в 30 (Испытание), ты сделал это?

Цыгане похожи на Дроу скорее чем на кендеров.

[Wild Lynx >>>]

Я думаю, кендеров в реальной жизни никто бы не любил(( Все бы их побаивались, и обходили за километр...( Кому хочется раставатся с вещами?

А Рейстлин - отдельная история, читателям видно многое из его жизни, и все обьясняет, ну или по крайней мере, делают не все так ужасно. Зато романтично.

[Такхизис >>>]

Kaeron

Я тебя разочарую. Здоровье у Рейста было отменное, пока за него Фитандантрахус не взялся.

Нет, это я тебя разочарую. Рейстлин с самого рождения был хилым и болезненным. Это раз.
Оффтоп: еще раз прошу быть покорректнее. Это два.

[Eddi`s child >>>]

2 Такхизис
внесу лепту в общий поток разочарований - здоровье у Рейстлина до испытания было обычным - такой среднестатичтический юноша - несколько более других подверженный болезням. полная фигня со здоровьем у него началась именно после испытания

и вобще не хотелось бы сводить все только к Рейстлину и кендерам
- неужели больше нет моментов, подобных приведенным??

[Аша >>>]

На меня сага произвела неизгладимое впечатление Можно сказать я ей почти живу Тут как-то на улице встретила незнакомую девушку; круглое лицо. рыжие вьющиеся волосы, ну вообщем Тика без грима, и так со всеми Ну и конечно само поведение героев, вот в жизни например кот-нибудь что-нибудь зделает, а я думаю как бы поступил на его месте тот или иной герой ДЛ

[Kaeron >>>]

Такхизис Трилогию Близнецов читай - там Рейст когда очутился в прошлом был здоровый обычный мужик, конечно не перекачанный как Карамон, но и не дистрофик.

[Такхизис >>>]

Kaeron
Да Рейстлин там описывается уже после того, как он ******** Фистандантилуса!

"Второе поколение", ч.1 "Сын Китиары":
Она(Китиара) обвела комнату тусклым взором, взгляд ее остановился на ребенке, вопившем в колыбели у очага. - Мой маленький брат когда-то кричал так же пронзительно, - прошептала она. - Бедный Рейстлин, он вечно болел...

[Kaeron >>>]

Такхизис В детстве! Болел в детстве, и подростком он был болезненным. Но ничего не мешает болещненным подросткам вырастать здоровыми (в плане здоровья) и вполне нормальными мужчинами.

[Juolly >>>]

Мистер, вас послушать, так я просто житель Кринна! Я не в восторге от Рейстлина (и я девчонка ) Меня раздражают кендеры в частности Тас (уж простите, фанаты Непоседы, вначале он очень даже мил... Но надоедает ) Но в целом ваше исследование довольно точно описывает ситуацию...

[Old Fisben >>>]

Иожет не в тему, но все же....Тут перечитывал Сагу и наткнулся на нестыковочку. В Мече Бури Танис привел народ из Паркс Таркаса в Торбардин, следовательно Верминаард был уже убит. А Станах и компания борятся именно против него, Повелителя Драконов, он даже присутствует в паре эпизодах. Живой. А ведь его уже зарубили до этого. И почему это Молот Хараса находят Герои Копья, а не Кельда сотоварищи. Негармонично, как-то получается. Вот так вот.

[Аглая >>>]

Если говорить про моменты... Не знаю, как у остальных, а у меня точно - очень мне нравятся драконы. Ну, кроме ледяных, которые туповаты. Причем ссылки, что есть злые драконы, а есть добрые, не проходят, потому что "добрые драконы" появляются только во второй книге, а мне драконы запали в душу уже с первого их появления. Вот как черная драконица вознеслась из колодца и все вокруг спалила, так и запали. Хотя я прекрасно понимаю, что в реальности мне было бы не до любования и не до восторгов.

[Grimgore Ironhide >>>]

людей, которые намеренно живут в выдуманной "реальности" называют дивнюками.
имхо, книга книгой, а жизнь жизнью. мешать не стоит.

[Dark warior >>>]

людей, которые намеренно живут в выдуманной "реальности" называют дивнюками.
имхо, книга книгой, а жизнь жизнью. мешать не стоит.

Да не в том проблема что мы как будто боимся реальности, нет мы в ней живем а наша часть можно сказать душа, обитает в тех прериях где бы мы хотели жить и существовать хотя бы в иллюзии что для нас придумали авторы книг.
Да и наши герои эта наша половина от них мы берем то что нам нужна в реальности.
А про кендеров ну правда нудный народец и иногда бесит меня.

[Олеш >>>]

Феномен Рейстлина.
Очень просто. С ним все носятся, а он такой крутой, он только магию любит и т.д. Имхо, в Рейстлине все любят не кого-то постороннего, а в первую очередь, себя, мол, вот бы мне быть таким...
Отношения близнецов.
Ну, не думаю, что они действительно такие непременно-двусторонние. Впрочем, это есть в отношениях Рейста и Карамона. Только редко проявляется (только во время битвы). Из-за того, что Рейстлин - слишком яркая личность, "свое" в нем перевешивает "близнецовское".
Феномен кендеров. Их любят, потому что это дети, за которыми не надо присматривать и которые никогда не капризничают. Кто же не любит таких детей?

[Eddi`s child >>>]

неплохо иногда покопаться в старых темках
1. что любят в рейстлине мне абсолютно никогда не быо понятно. Перечитавая кучи интервью с Уэйс в принципе ясно, что Р. не положительный пероснаж, что не мешает ему быть любимым. Но ее отношение понятно. Тем не меннее всенародное признание - хотя Р. не является ключевой фигурой саги. Даже в Трилогии близнецов. Так что феномен остается феноменом.
2..хм..
3. детей любят - кендеров любят по большей части - не криннские. даже всеобщий любимец Тасс - и тот часто бесит своих друзей.

[Кендер-оборотень >>>]

Насчёт несоответствия книги и реальности хотел бы тоже кое-что добавить. Очень многим (и мне в том числе) нравится читать всякие романтичные книги про махачи на мечах и палицах, а вот вы можете представить себе, что такое рубануть человека мечом по лицу? Подозреваю, что поджаривание человека с пом. магии - тоже зрелище не для слабонервных. Так что лучше действительно не очень-то смешивать сагу и реальность.

[Lucky >>>]

Вот не могу согласиться с тем, что кендеров все любят. Меня например, Тас очень часто просто напрягал. Я хочу сказать, что у каждого свое отношение к саге.

[higf >>>]

Вы все забываете, что это феномены не Саги, а литературы вообще. Естественно, точки отсчета разные. Как говорил Толкиен (по памяти, могу ошибиться): "О хорошо проведенных счастливых днях почти нечего рассказывать, а вот рассказы о всяких неприятностях и трудностях получаются длинными и интересными." То есть читателей-то интересует, так сказать, сам процесс, а подавляющее большинство героев ввязываются во все трудности и приключения либо не по своей воли, либо ради конечного результата, желаемого для себя, каковой для читателя второстепенен.
Отсюда все расхождения, могу высказаться по примерам, уже приведенным и другим, но не хочу утопать в частностях.

[Паладайн >>>]

Насчёт Рейстлина я могу сказать вот что: Его все любят потому, что каждый из нас хоть раз чувствовал в себе этого Рейстлина. Каждый хоть где-то был изгоем, чувствовал себя плохо и т.д. А Рейстлин - яркий примерр того как успешно справляться с трудностями...немного похоже на туповатые Hollywood Action Films, где главного героя все бьют, потом он качается и даёт всем люлей...)))) Все мы чувствуем за него непроизвольную гордость и думаем"да... я бы тоже так смог... он бы ко мен подошёл, а я бы ему хрясь с ноги " но на самом деле мы то этого не сделаем.... и другое мнение относительно этого вопроса... не давече Телекомпания ТНТ выпускала шоу Голод... думаю многие видели его рекламу на проездных.)) ну я смотрел отрывками сие произведение. Там был такой парнеь который построил имидж на том, что отталкивал людей, вёл себя грубо, цинично по отношениюк игрокам и т.д.... и зрители встречали это с восторгом.... мы все хотим хлеба и зрелищ, и Рейстлин мастерски создают конфликты из которых все потом и выгребаются..)))))

Сообщение отредактировал Паладайн - 8-04-2004, 19:51

[higf >>>]

Последнее мнение можно подкрепить цитатой из "Часа близнецов":
"- Пар-Салиан забарабанил пальцами по столу и досадливо нахмурился. - Рейстлин обладает каким-то странным обаянием! Ведь ты никогда не встречался с ним? Я сам не раз чувствовал в нем нечто располагающее и до сих пор не могу понять...
- Возможно, я мог бы объяснить это, - сказал Юстариус. - Каждый из нас в своей жизни хоть один раз был посмешищем, каждый из нас хоть однажды завидовал своим близким. Всем нам приходилось испытывать боль и страдать так же сильно, как ему. И все мы - хоть однажды - желали получить такое могущество, какого хватило бы, чтобы раздавить наших врагов. Мы жалеем его и ненавидим. Мы боимся его только потому, что частичка его живет в каждом из нас, хотя признаться себе в этом мы осмеливаемся лишь самой темной ночью, в полнейшем одиночестве."

[Juolly >>>]

Паладайн Изгой - не изгой, а печать на нем лежала, так что мой первоначальный вариант объяснения феномена Рейстлина насчет борьбы и победы слабых отпадает.
Все же я, видимо, неправильная какая-то. Не нравится мне он.

[PhoenixDown >>>]

Eddy's child,поправлю тебя.

первое, что бросается в глаза - это феномен Рейстлина. Его любят все,
(особенно девочки   ), все хотят быть на него похожими - вобщем идеал - что в реале - эгоисты, люди идущие по головам или трупам к своей цели, ненавидящие, либо презирающие друзей и родных - становятся таками же одинокими рейстлинами, только в реале к ним относятся мягко говоря не очень.

Его любят,согласен, но за что? Я думаю, что это не эффект Рейстлина, а эффект Силы и Могущества. Любят его за его силу. Поверьте мне, если бы получилось так, что Рейстлин был не тем Могущественным Магом, а Обычным - то любовь к нему была бы не такой,так как слабых магов эгоистов никто не любит. Люди ищут Силу и нашли её в нём. Они любят Силу, а не те плохие качества.

Нет связи прочнее - чем у близнецов - это всем известно - они часто даже болею одновременно, не говоря уже про то, что всегда чувствуют, что с другим творится и т.д., нет ничего сильнее любви близнецов - в саге она какая то однобокая.Карамон готов отдать ради брата все - рейстлин на это просто плюет... 

Наоборот, она не однобокая, а показывает более широкие границы,чем вы думаете!!! Однобок наш взгляд, так как мы привыкли видеть, что близнецы такие как сказано в вышенаписанной цитате.

Жизнь разнообразна и многогранна, каждый человек- ещё одна грань. Увидеть красоту многогранного алмаза доступно только Шлифовальщику(Богу).

феномен кендеров - общеизвестна любовь читателей к кендерам

В реальной жизни таких не будут любить - воришки, надоедалы, любозналы.
В мире Кринна их тоже не жалуют, хотя эти "плохие" действия, которые они совершают заложенны с ними с кровью, без неё они не Кендеры. А так как их никто не понимает, то все считают, что Боги ошиблись,типа:"Кендеры- ошибка природы".
В Реальном мире возможно нет людей-кендеров, так как люди думают, следовательно нам приятен такой интересный образ!!!

[Eddi`s child >>>]

хм..по первому пункту я сделал вывод на основе личных наблюдений на этом форуме.

[Elanor >>>]

На самом деле на основе любого литературного произведения, независимо от жанра, можно развести философию, о соответствиях с действительностью, о противопоставлениях Добра и Зла, о психологии, религии, бесконечное множество тем!!

[Аваллах >>>]

<На самом деле на основе любого литературного произведения, независимо от жанра, можно развести философию, о соответствиях с действительностью, о противопоставлениях Добра и Зла, о психологии, религии, бесконечное множество тем!!>
Извините, но вы это к чему?

[Elanor >>>]

<На самом деле на основе любого литературного произведения, независимо от жанра, можно развести философию, о соответствиях с действительностью, о противопоставлениях Добра и Зла, о психологии, религии, бесконечное множество тем!!>
Извините, но вы это к чему?

О том что может стоит просто поверить в сказку?

[Аваллах >>>]

<О том что может стоит просто поверить в сказку?>
В том-то и дело, что я в отличие от Эдди считаю, что Драгонланс - не такая уж и сказка. Но это мое личное мнение - вы объяснили мне свое, и за это я говорю вам спасибо.

[Мариаласа >>>]

Как-то раз, обратив внимание на необычайную жару в декабре, я с Туй@рой сравнила карту Кринна и карту нашего мира. Ой, что мы подумали, когда Истар почти совпал по географическому положению с нашим родным Якутском...
Когда температурные колебания закончились, мы сошлись на мирной версии того, что таким образом Боги напоминали нам об ошибках, совершенных когда-то

[Zu-l-karnain >>>]

В том-то и дело, что я в отличие от Эдди считаю, что Драгонланс - не такая уж и сказка.

Можно подробнее?

[Серый Всадник >>>]

В том-то и дело, что я в отличие от Эдди считаю, что Драгонланс - не такая уж и сказка.

Как сказать... Если рассматривать не Героев Копья, а противную сторону, то в первых книгах Хикмена и Уэйс она прописана именно по законам сказки. Если бы Зло в жизни страдало таким клиническим идиотизмом, за версту просило кирпича и так оперативно пожирало само себя, можно было бы только радоваться. Но этого нет.

Зато образы самих Героев более-менее реалистичны, в том числе и Стурм. Единственные, про кого я не готова сказать подобное - это Тассельхоф (который в нашем мире не протянул бы и месяца) и Золотая Луна с Речным Ветром (по-моему, получились довольно схематично).

[Erensar >>>]

Сначала нужно определить, что мы понимаем под сказкой

Если бы Зло в жизни страдало таким клиническим идиотизмом, за версту просило кирпича и так оперативно пожирало само себя, можно было бы только радоваться. Но этого нет.

Про существование зла в реальности можно спорить бесконечно долго. На Кринне другие законы и существующее там зло имеет тенденцию пожирать себя. Не вижу ничего сказочного

Зато образы самих Героев более-менее реалистичны, в том числе и Стурм.

Кстати, я в жизни не встречал кого-либо более-менее похожего на Стурма или Рейстлина. С каких-то позиций таких персонажей можно окрестить сказочными.

[Аваллах >>>]

Действительно сначала, как отметил Erensar, нужно определить, что мы все понимаем под термином "сказка"
И в каком плане мы понимаем этот термин - литературного произведения, физического феномена или особой разновидности мировозрения.
Что же насчет тех причин, которые заставляют меня думать иначе...то они непосредственно связаны с уже упомянутой выше многомерностью термина "сказка".
В литературном плане Сагу о Копье (именно первую Сагу - написанную Хикменом и Уэйс, которая состоит из двух трилогий) действительно можно во многом отнести к сказочным произведениям. А вот в плане мира сделать это уже несколько сложнее.
Если Четвертая Эра действительно во многом живет по законам сказки, то Пятая Эра - это абсолютно диаметральная вещь. Сказка сменяется драмой, плавно переходящей в трагедию. Над миром тяготеет ощущение безнадежности и тьмы, которая вот-вот окутает исстрадавшийся Кринн.

[Серый Всадник >>>]

Прошу прощения, что долго не отвечала.

На Кринне другие законы и существующее там зло имеет тенденцию пожирать себя. Не вижу ничего сказочного

Просто зло (применим этот термин для условности) на Кринне очень просто организовано. По крайней мере, если смотреть первые книги (до ДЛП): есть орда Такхизис (орда в самом худшем понимании этого слова), которая грабит, вешает и жжет до основания (последнее непонятно зачем), и очень плохо способна к совместным действиям (взять хоть въезд Повелителей в Нераку). А самое главное: абсолютно все члены этой орды просятся под описание "хаотик ивил" или "нейтрал ивил" в лучшем случае - потому и ведут себя соответственно.
В реальности подобного никогда не было. К примеру, даже если - гипотетически - принять СССР или Третий Рейх за империю зла (я не согласна ни с тем, ни с другим, но мнение довольно расхожее), даже при условии, что слово "зло" применимо к Гитлеру и Сталину: оба государства состоят из разных людей с разными характерами, в том числе достойных уважения крестьян, рабочих, ученых, солдат, а не из толпы одинаковых отморозков. Именно поэтому в реальности любая власть держится гораздо прочнее, чем власть Такхизис: в ее основе всегда лежат не только страх и жажда наживы, но и искренняя заинтересованность в своем деле, преданность и любовь, даже если они направлены "не на то". Посмотрите на любое общественное явление, которое считаете злом вы - и увидите ту же схему. Именно поэтому такие структуры не "пожирают сами себя" в столь короткий срок: в их составе всегда есть элементы, направленные на созидание, и любая нормальная структура - независимо от своих целей и методов - стремиться их приумножать и беречь.
Кроме того, я еще не видела ни одно из государств, общественных и религиозных течений, которое на весь мир заявляло бы, что оно просит кирпича, и не стремилось бы выглядеть если не достойно, то хоть пристойно.

Поэтому я и считаю образы основной массы сторонников Такхизис первых книг и ее идеи далекими от реальности. Что-то, похожее на правду, появляется тогда, когда:

Сказка сменяется драмой, плавно переходящей в трагедию.

- Ариакан со своими рыцарями, лучники капитана Самоала, дракониды Кэна, вдруг переставшие походить на биороботов. Их всех сложно назвать однозначно омерзительными.

Кстати, я в жизни не встречал кого-либо более-менее похожего на Стурма или Рейстлина. С каких-то позиций таких персонажей можно окрестить сказочными.

Образ волевого честолюбца, идущего по головам врагов и друзей - вещь не такая уж редкая. Список можно начать Марием и Суллой, а закончить хоть Лениным (хотя закончить - не совсем то слово). Стурма в современной действительности я тоже представляю с трудом, но в Средние Века подобные люди, думается, были, хоть и в ничтожном числе. Подобные могут появляться в эпохи, когда на подвижников в любом роде не крутят с детства пальцем у виска.

[Alaric >>>]

Образ волевого честолюбца, идущего по головам врагов и друзей - вещь не такая уж редкая. Список можно начать Марием и Суллой, а закончить хоть Лениным (хотя закончить - не совсем то слово).

Не стоит путать Стурма и Дерека. Описанный образ более похож на второго, чем на первого. По головам друзей Стурм был идти не готов.

Хотя, конечно, в жизни бывает и такое, что ни в какой сказке не случается. Поэтому в то, что отдельные "Стурмы" встречались и встречаются я вполне верю. Только их очень мало и не всегда им удается себя проявить.


Upd
А, все понял. Прошу прощения.

Сообщение отредактировал Alaric - 2-04-2007, 14:19

[Аваллах >>>]

Серый Всадник имела в виду Рейстлина, а не Стурма.
А к нему сказанное относится в полной мере.

[Erensar >>>]

Серый Всадник, зачем сопоставлять с цивилизациями времён новейшей истории, когда все вожди действительно пытаются блюсти видимость пристойности и добропорядочности? Бросим взгляд во времена Великого Переселения Народов или рассмотрим набеги викингов, монголов. Не будем детально копаться в истории, но на некоторое время представим себя представителем населения некого "цивилизованного народа". Что мы видим? Варварские вожди постоянно враждуют между друг другом, дипломатические отношения сводятся к "заплати нам дань и мы на короткое время оставим в покое", их несметные и яростные орды крушат всё на своём пути, уничтожаются культурные памятники и крупные города. При этом культура многих таких племён вынуждает рассматривать их с "цивилизованной" позиции не иначе как "отморозков", не соблюдающих никаких норм морали и тому подобного. Отношения в таких обществах построены на силе, как и в армиях Такхизис времен Войны Копья. А долговечность таких Империй? Сразу скажем, что они существовали не очень продолжительное время, хоть, конечно, и не такое как империя армий Тьмы

Образ волевого честолюбца, идущего по головам врагов и друзей - вещь не такая уж редкая.

Хоть я и не очень люблю Рейстлина, но испытываю некую толику уважения к нему Не надо представлять этого тёмного мага как простого честолюбца, некоторые его действия были направлены во благо, причём во благо глобальное. Рейстлин – очень неоднозначная личность и термин "анти-герой" подходит в данном случае гораздо больше, чем классический честолюбец и злодей.
Не стоит также заострять внимание на одной только черте характера. Рейстлин – это также выдающийся ум, работоспособность, увлечённость в сочетании с диким количеством комплексов и слабым телом. Таких людей действительно найти тяжело

[Zu-l-karnain >>>]

Вообще, империя Ариакаса должна была ассоциироваться скорее с соцлагерем. Это же начало восьмидесятых годов. В самом разгаре "звездные войны", только что к власти в Иране пришел Хомейни, советская ядерная субмарина недавно проплыла вдоль побережья США, испытана нейтронная бомба.

Если считать Сагу политизированным произведением, конечно.

[Серый Всадник >>>]

Бросим взгляд во времена Великого Переселения Народов или рассмотрим набеги викингов, монголов.

Варварские вожди постоянно враждуют между друг другом, дипломатические отношения сводятся к "заплати нам дань и мы на короткое время оставим в покое", их несметные и яростные орды крушат всё на своём пути, уничтожаются культурные памятники и крупные города. При этом культура многих таких племён вынуждает рассматривать их с "цивилизованной" позиции не иначе как "отморозков", не соблюдающих никаких норм морали и тому подобного.

Позвольте не согласиться. Разумеется, ни викингов, ни монголов не стоит романтизировать до образа "благородных варваров". Они действительно грабили тех, до кого могли дотянуться, со всеми вытекающими из таких походов последствиями. Но: внутри своего круга их отношения регламентированы нормами морали и чести, обязательными к исполнению. Не стоит только забывать, что понятие морали разнится в зависимости от эпохи и народа. Обратите внимание: в орде Чингисидов служили перебежчики-европейцы, в Османскую же империю их подалось столько, что возник специальный термин - "ренегат", но ни монголы, ни турки не бросали своих ради европейских дворов. Число китайцев в хуннском войске было значительно больше, чем число хуннов на китайских должностях. Даже викинги ходили в Константинополь по найму, а не как перебежчики. И чем "цивилизованные" народы в данном случае моральнее? Уверяю, те, кого принято считать варварами, вполне понимали значение таких слов, как "предательство", "верность", "воинский долг" и им подобных. Кроме того, даже при междоуусобицах родичи не забывали о кровном родстве. Во время усобицы в Вечном Эле, державе ранних тюрок, из шести участников-ханов погибли двое, причем один случайно, и за его смерть победителя осудили собственные воины (второй действительно всех достал). То же самое происходило и при усобицах русских князей. Вы можете представить себе Ариакаса, порицаемого драконидами за убитого папу? Нет, конечно, случалось всякое (и первый хуннский шаньюй Модэ пришел к власти именно таким путем, и Святополк Окаянный был), но подобное поведение никогда не считалось нормой.
Понятие власти в роде, орде, дружине всегда определялось правом, и лишь потом силой.
Резня же, о которой вы говорили, с убийством женщин, детей, родни до седьмого колена имела место быть именно в таком виде на китайско-степной границе, где потомки китайцев, хуннов, табгачей и сяньби в результате смешения забыли почти все обычаи и устои предков. Это было общество без прошлого (чуть не единственный случай), и то оно в таком виде продержалось триста лет.
Кроме того, все обозначенные народы занимались не только и не столько грабежами: они пасли скот, били зверя, ловили селедку, пряли, сеяли ячмень и просо, изобрели уникальную письменность (германцы, славяне, тюрки), стремена (тюрки), тяжелую конницу с таранным ударом копья (аланы), уникальное ювелирное искусство (скифы), лучшие для своего времени корабли и навыки мореплавания (викинги), они знали легенды, предания и веру в богов, ни в чем не уступавшие эллинской и римской. То есть все эти народы тоже были творцами, и лишь иногда выступали как разрушители чужой культуры - во славу своей. Да и не следует забывать, что война в ту эпоху была общепринятым способом решения проблем и никем не порицалась.
Драконидов и гоблинов, какими они показаны в Трилогии Легенд, я в роли творцов не вижу, и это ключевое различие. К ним слово "культура" не применимо вообще никаким боком.

Вообще, империя Ариакаса должна была ассоциироваться скорее с соцлагерем.

С помойкой она у меня ассоциируется, что к соцлагерю уж никак не применимо. (Да и нету в Саге прямых аналогий на современную политику).
Вот сын его был стоящим вождем.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-04-2007, 17:28

[Серый Всадник >>>]

Хоть я и не очень люблю Рейстлина, но испытываю некую толику уважения к нему  Не надо представлять этого тёмного мага как простого честолюбца, некоторые его действия были направлены во благо, причём во благо глобальное. Рейстлин – очень неоднозначная личность и термин "анти-герой" подходит в данном случае гораздо больше, чем классический честолюбец и злодей.

Я тоже уважаю Рейстлина: и в первую очередь за то, что он взял на себя смелость изменить мир, за жгучую страсть к Жизни, которая одна и поддерживала в маге жизнь с маленькой буквы. Но добро ради добра он не творил никогда (впрочем, как и зло ради зла): то и другое выступало "побочным эффектом". Даже когда он лечил чумных, это было скорее желание испытать себя и дернуть судьбу за усы, чем стремление помочь. Иногда думаю, кстати, что Карамона обманули с видением будущего: не вижу причин, почему Рейстлин не смог бы остаться творцом - такого не вытравить. Но добро и милосердие не числились бы в числе добродетелей у этого бога. Уж если искать аналогии, то это больше походило бы на образ Шивы: великого аскета с дикими страстями, творца нового через разрушение отжившего. В традиции индуизма этот бог не считается злом, но и о добре речи как-то не заходит.

Не будем детально копаться в истории

Обратила внимание на эту фразу, но предыдущий пост решила не сокращать. Считайте, что для меня это важно: образ варварских народов как тупых разрушителей цепляет меня за живое.

[Erensar >>>]

Всё что вы сказали, без всякого сомнения, верно. Но я не берусь судить про культурный образ огров, гоблинов и хобгоблинов в мирное время, я рассматриваю их поведение во время войны и при набегах.
Для начала установим временные рамки Войны Копья: 348 ПК – 353 ПК, т.е. всего пять лет. Довольно короткий срок, не находите? Ансалон за эти пять лет так и не был полностью покорён армиями Тьмы, а до воцарения мирной жизни оставалось очень много времени. Если рассматривать только военные действия готов против Рима, то можно ли достоверно судить о культурном уровне готов? Теперь:

Понятие власти в роде, орде, дружине всегда определялось правом, и лишь потом силой.

Здесь больше подходит не понятие род/орда/дружина, а понятие "большая банда" со всеми вытекающими последствиями. Приведенные вами примеры относятся к народам с одной единой культурой, здесь же мы видим смешение всего и вся, что не сильно отличается от цивилизации на китайско-степной границе. Кстати, спасибо за интересную информацию

Но: внутри своего круга их отношения регламентированы нормами морали и чести, обязательными к исполнению.

У гоблинов тоже есть своеобразная честь – они служат сильнейшему. И такое было в реальности, например, во времена первобытнообщинного строя военные вожди действительно должны были быть самыми сильными. А культура гоблинов не далеко ушла от человечества тех времён.

Кроме того, все обозначенные народы занимались не только и не столько грабежами: они пасли скот, били зверя, ловили селедку, пряли, сеяли ячмень и просо…

В мирное время гоблины с ограми тоже этим занимаются. Здесь рассматривается война

Драконидов и гоблинов, какими они показаны в Трилогии Легенд, я в роли творцов не вижу, и это ключевое различие. К ним слово "культура" не применимо вообще никаким боком.

Дракониды и не могли иметь никакой культуры, так как эта раса появилась очень недавно и была предназначена исключительно для войны. Гоблины имеют своеобразные традиции и зачатки культуры, но очень примитивные. Их лучше сравнивать с аборигенами острова Новая Гвинея

Приведённые вами примеры относятся к случаю проведения военных действий одной нацией с "родным" вождём. Но тут мы видим смешение совершенно чуждых, но пассионарных народов и некую банду отморозков во главе. Попробуем смоделировать ситуацию…
Распалась на самом деле не некая культура или народ Тьмы, а исчезла шайка бандитов, собравшая бог знает кого под своими знамёнами. Такие же народы как гоблины, огры остались, промышляя охотой, фермерством, собирательством и другими мирными занятиями. Даже дракониды, народ без всякой культуры и "родословной", создали некое подобие оной.

тоже уважаю Рейстлина: и в первую очередь за то, что он взял на себя смелость изменить мир, за жгучую страсть к Жизни

Так зачем же вы сравнивали его в первую очередь с образами великих честолюбцев?

[Серый Всадник >>>]

Распалась на самом деле не некая культура или народ Тьмы, а исчезла шайка бандитов, собравшая бог знает кого под своими знамёнами.

Здесь больше подходит не понятие род/орда/дружина, а понятие "большая банда" со всеми вытекающими последствиями. Приведенные вами примеры относятся к народам с одной единой культурой, здесь же мы видим смешение всего и вся, что не сильно отличается от цивилизации на китайско-степной границе.

Как шайку бандитов войска под началом Ариакаса рассматривать можно - это верно. Но - и именно в этом проблема - речь идет не о разовом набеге с целью грабежа, и даже не об их череде. Шествие армий Владычицы позиционируется как завоевание, масштабная война, из которой Такхизис выходила победителем и неминуемо бы вышла, не поставь она охранять Врата одного молодого мага. На подобное завоевание бандисткая шайка не способна.
Во-первых, для этого нужна жесткая организация, когда каждый знает свое место, нужна дисциплина (а мы видим въезд в Нераку, дающий сто очков вперед Ходынскому полю; и первые дракониды, встреченные героями в захваченной Утехе, окопались не на КПП, а в кабаке, пьяные как не скажу кто). Во-вторых, на такую армию нужны средства: оружие, амуниция, провиант, осадная техника. Ясно, что в какой-то момент "война начинает кормить войну", но первичное комплектование армии неизбежно влетает в копеечку. Если верить рассказам героев, в Нераке стояли сотни свежих, "необстрелянных" драконидов: а что они там ели, спрашивается? Практика показывает, что при распашке плугом на семью одного воина должно приходиться шесть крестьянских семей, а кочевники не в состоянии вести пятилетнюю войну без перерыва, потому что этим угробят себе все стада и хозяйство (и в реальности они никогда так не поступали). А что мы видим? Дракониды к ведению сельского хозяйства не приспособлены в принципе (с этим еще Кэн потом намучился), мирное население под властью Такхизис не упоминается, да и идут к Нераке герои по вполне безлюдной местности. Были рабы... но, чтобы держать в покорности такое их количество, нужно опять-таки внутреннее единство хозяев, а его не было.

Гоблины имеют своеобразные традиции и зачатки культуры, но очень примитивные. Их лучше сравнивать с аборигенами острова Новая Гвинея

Хозяйство аборигенов Новой Гвинеи тоже не потянет мировую войну. У тех же жителей китайского пограничья, о котором мы говорили, хватало сил только на внутреннюю грызню и угрозы в адрес обескровленного Южного Китая.
Получается нестыковка между размахом военных действий и менталитетом силы, это осуществившей. По размаху это должен был быть организованный, монолитный народ с развитым хозяйством и техникой, а показан он как шайка беспредельщиков. Которые органически не способны произвести ничего полезного, да и боевого духа у них хватает только жителей Тарсиса с воздуха жечь, и Отиковых работников терроризировать.

Кроме того в плане морали и общественных ценностей, той ситуации, которая сложилась на границе Китая, никто не хотел и не мог себе представить даже в кошмаре: она получилась в силу стечения обстоятельств и неудачного правления. В подданных же Такхизис будто вложено стремление к разрушению: ее первые творения - эрды - деградировали с потрясающей быстротой, дракониды вообще созданы с определением "клиника", да и из людей на службу к ней тянутся личности крайне асоциальные (я имею в виду Трилогию Героев). Такова авторская позиция - зло должно быть именно таким образцово-показательным уродищем - а что оно, как таковое, не представляет глобальной угрозы, ибо не способно обуздать собственные родовые пороки, как-то выпало из авторского внимания.

Так зачем же вы сравнивали его в первую очередь с образами великих честолюбцев?

Он был честолюбцем. Он был равнодушен к власти как таковой, но признание его заслуг и талантов ему льстило (что он неоднократно давал понять сопартийцам, хоть тому же Танису). Он стремился доказать, что он - калека - может больше их, здоровых и красивых: в первую очередь себе самому, но и им тоже. Он рвался к божественному титулу не только ради соответствующих ему возможностей, но и ради того, чтобы доказать раз и навсегда, что ему под силу и такая вершина. Не знаю, исчезло бы это в Рейстлине-боге, но в Рейстлине-человеке присутствовало вполне.
А в средствах он был последователен, и не давал чувствам вставать на пути к цели: отсюда и выбрал "путь по головам", как самый эффективный.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-04-2007, 17:20

[Аваллах >>>]

Серый Всадник и Erensar
Я с очень большим удовольствием слежу за вашей дискуссией и хотелось бы поправить всего одну вещь. Дело в том, что анализировать действия армии Такхизис по одной только художественной литературе - действие весьма неблагодарное. Я бы рекомендовал посмотреть книги War of the Lance и Dragons of War, или, хотя бы, просмотреть военный журнал Гунтара ут Матара, опубликованный в Листьях из Последнего Приюта, доступных на Сером Кардинале (www.graycardinal.narod.ru).
Ситуация с Неракой является абсолютно не показательной, так как изначальный план ведения войны был абсолютно другим. Крылья вообще не должны были практически пересекаться между собой. У каждого из них было свое отдельное задание и свои цели.
Осенью 347 года, когда армии еще не были разделены и полностью находились под командованием Ариакаса, отдельные отряды со всего Кринна были стянуты в район Халькистовых гор. Затем, ударная группировка взяла Оплот, уничтожая и захватывая окружающие поселения. После этого, устроив штаб-квартиру в Оплоте, командование Драконьих Армий открыто начало стягивать войска в Таман Бусук.
Летом 348 года, Армии Такхизис прошли свое первое боевое крещение, вторгнувшись в соседний Нордмаар. Навстречу им вышли войска северян, но драконы нанесли удар по их передним линиям, разорвав защитные порядки.
Нордмаар пал. Столица, Северная Твердыня, сдалась, тогда как Валькинорд, основной порт Нордмаара, был предан огню.
После этого, армии разделились на три части и начали наступление на Ансалон.
В соответствии с изначальным планом Красное Крыло должно было быстрым марш-броском ударить по сохранявшему нейтралитет Сильванести, пройти через лес и выйти к морю, уничтожив перед этим Сильваност. Война планировалась на уничтожение - эльфам в планах Драконьих Армий на новом Кринне места уже не было.
Синее Крыло, которое до этого уже прошло пламенем по землям Нордмаара повернуло на запад, к Соламнии.
Черное Крыло наступало на восток, к Балифору и Кендермору.
Тем временем, четвертое, Белое Крыло собиралось на юге Кринна, на Белой Стене, готовясь к атаке на Тарсис.
Описание "нового порядка" лучше всего представлено в виде опроса драконидского офицера из тех же Листьев.
Эльфов и кендеров - под корень.
Людей - в лагеря.
Гномов - в мастерские...но не слишком надолго и после выполнения их функции - туда же, куда эльфов и кендеров.
Дворфов - попытаться склонить к союзу. В случае неудачи - уничтожить или превратить в рабов.
Ограм и минотаврам - уступить небольшие территории для откупа.
Однако, уже в самом начале начались проблемы.
Пожалуй, изначальный план удалось выполнить только Черному Крылу, которое быстро прошло через Балифор и одним ударом оккупировало Кендермор, начав вводить "новый порядок". Однако, как показало будущее, успешно действовать ему удалось только в начале...но об этом позже.
Красное Крыло, вместе с присоединившимися к нему войсками Кхура, нанесло неожиданный удар по Сильванести, нарушив договор про нейтралитет, подписанный с эльфами. Прорвав внешнюю оборону, Драконья Армия начала быстро продвигаться к Сильваносту...однако, это продолжалось всего лишь несколько дней.
Столкнувшись с насыщенной линией обороны и мобильными ударами группировок Киратов, войска Красного Крыла сначала замедлились, а затем вообще остановились. Несмотря на поддержку с воздуха и огромное численное превосходство, войска Красного Крыла не могли сдвинуться с места, неся огромные потери. Более того, в некоторых местах вырвавшиеся вперед части были окружены в результате быстрой переброски эльфийских частей с различных участков фронта и полностью уничтожены.
Понимая опасность сложившейся ситуации, Верминаард сначала ввел в Сильванести оставшиеся части Красного Крыла...а затем обратился за помощью к Синему Крылу.
Китиара была вынуждена остановить наступление на Соламнии и перебросить значительную часть войск на юго-восточный фронт, нанеся удар по флангам Сильванести.
Однако случилось почти невозможное. В районе Тан-Таласа эльфийская оборона опасно прогнулась...но затем смогла выпрямиться и отбросить теперь уже Синее Крыло назад, к границам леса. Теперь эльфы защищались на два фланга...но ни Синее, ни Красное Крыло не могли продвинуться вперед дальше, чем на несколько километров.
До сих пор плохо понятно, из-за чего именно пало Сильванести. Главная причина этого состояла в том, что линии снабжения эльфийских войск были фактически уничтожены...но было ли это результатом предательства, истощения ресурсов в результате долгой и кровавой войны...или же ударом войск Синего Крыла по эльфийским тылам - неизвестно. Тем не менее, Сильваност приходится эвакуировать и в Сильванести остаются только боевые отряды Киратов, наносящие удары по отдельным частям Драконьих Армий. Во всяком случае, так продолжается до подвига Лорака, после которого на Армии обрушивается сам лес Сильванести. Остаткам Красного Крыла во главе с Верминаардом удалось вырваться из леса только чудом, неся огромные потери и оставляя позади раненных и ослабевших.
Из-за войны за Сильванести, которая не позволила выполнить ни одну из поставленных целей, Красная Армия была полостью обескровлена. Для восстановления ей понадобился целый год. Синяя Армия так же понесла значительные потери, которые привели к тому, что наступление на Соламнию было в очередной раз отложено.
Возобновить свои действия Драконьи Армии смогли только весной 351 года. Теперь оба Крыла, Синее и Красное, объединились под предводительством Ариакаса и начали объединенное наступление на Соламнию.
Синее Крыло пересекло Восточные Дебри и направилось к Каламану, после чего повернуло на запад, обогнув северный край Даргаардских Гор и спустившись вниз по реке Вингаард к Вингаардской Твердыне. Красное Крыло, в союзе с хобгоблинами, прошло через Ущелье Тротла и отправилось на запад к Солантусу.
Нарушив все заключенные ранее договоренности, силы Лемиша присоединились к быстро продвигающимся Драконьим Армиям и осадили Солантус, расположенный на северных склонах Гранатных Гор. К счастью, отрядам соламнийцев Каэргота удалось задержать врага в Телгаардском Ущелье и тем самым защитить западное побережье Соламнии. Кроме того, дворфы Граната встали железной стеной на левом фланге обороны Соламнии, перекрыв перевалы и отбросив назад ударные части Красного Крыла.
На северном фронте, Синее Крыло быстро осадило Вингаардскую Твердыню, которая представляла собой ключ к северо-западным Равнинам. Силам Вингаарда не удалось удержать цитадель, и потому они отступили на запад к Башне Высокого Жреца.
И северное, и южное Драконьи Крылья опасно растянули свои линии снабжения. В результате этого их продвижение замедлилось, что привело к началу зимней войны. На юге началась горькая и отчаянная борьба между двумя яростными силами.
На севере, в сердцах Владык Драконов горела всего одна цель: Палантас. Это был единственный порт, оставшийся незатронутый Катаклизмом, флот которого сохранил силу и величие древних времен. Это была добыча, которую нельзя было оставить без внимания.
Но в последний момент, на пути Синего Крыла встали Соламнийские Рыцари, успевшие занять перевал до того, как его взяли передовые части армии Китиары. Битва за перевал продолжалась целую зиму.
За все это время, Палантас не прислал ни единого солдата.
Тем временем, Красное Крыло повернуло на юг, пройдя огнем и мечом через Пыльные Равнины. Приказ был - "Не щадить никого".
Наступление заняло не слишком много времени и к концу года Красное Крыло вышло к Гавани, где объединилось с силами Искателей, которые как Кхур и Лемиш решили принять сторону сильнейшего.
Затем, Крыло разделилось на две части - одна из них попыталась внезапным ударом взять Торбардин, понимая, что союз с дворфами уже практически невозможен. Однако, Торбардин успел вовремя успел закрыть ворота и частям Красного Крыла пришлось отступить назад и присоединиться к армии, наступающей на Квалинести. На этот момент большая часть эльфов уже отступила к морю, оставив заградительные отряды, которые задержали продвижение Красного Крыла, дав оставшимся время эвакуироваться и выигрывая время для отчаянно зашищающихся соламнийцев.
Последний период войны осветлен более или менее сносно. Восстание в Кендерморе и удар эльфийского десанта Сильванести. Совет Белокамня, заключение союза...вот только если не считать того, что пока Герои Копья решали свои морально-этические вопросы в Нераке, через Восточные Дебри пробивались войска Альянса Белокамня, которые и вышли к Нераке практически одновременно с началом хаоса. В завязавшейся битве была уничтожена значительная часть Драконьих Армий.
Так закончилась Война Копья.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-04-2007, 9:12

[Zu-l-karnain >>>]

Не специалист по военному делу, поэтому о планах наступления ничего сказать не могу.
Меня другое больше интересует- система, которую хотела создать Такхизис.
Я не считаю, что мнение драконидских офицеров обязательно совпадает с замыслами Владычицы Тьмы.
Мне вообще не совсем понятна ее конечая цель, прямо скажем. Создание всемирной деспотии-теократии с жрецами Такхизис во главе?

Или ее главная цель- попасть в мир живых и слить его с Бездной? В таком случае, на что рассчитывали Ариакас сотоварищи?

[Шельма_Dodger >>>]

Хмм... Да - я сопереживаю Рейстлину, попутно кляня на чем свет стоит Карамона. Да - милы моему сердцу безбашенные кендеры. Да - я восхищаюсь драконами (можно сказать, что завидую им...немножко...совсем чуть-чуть Но при всем при этом, в моем понимании Кринн и иже с ним - всего лишь красивая легенда (за что респект соавторам), и проводить параллели с по настоящему великой и ужасной историей человечества - дело неблагодарное. По любому многие моменты Саги являются калькой того, что было в реальности. Писалось то обычными (с точки зрения анатомии и менталитета) людьми. И я отдаю себе отчет в том, будь это "по-всамделишному" я б испытывала диаметрально противоположные чувства. Может я читаю Сагу слишком поверхностно?

[Тайанне Сорвиголова >>>]

Хмм... Да - я сопереживаю Рейстлину, попутно кляня на чем свет стоит Карамона. Да - милы моему сердцу безбашенные кендеры. Да - я восхищаюсь драконами  Но при всем при этом, в моем понимании Кринн и иже с ним  - всего лишь красивая легенда (за что респект соавторам), и проводить параллели с по настоящему великой и ужасной историей человечества - дело неблагодарное. По любому многие моменты Саги являются калькой того, что было в реальности.

Нормалёк. Всё так и должно быть. Книги для того и есть, чтобы выгружаться из реала и погружаться в мечту. Тех, для кого эта грань более или менее размывается, называют дивными и иногда лечат.
Лично я над ними стебусь: чуваки сами себя идиотами выставляют.

А "Сага" - она и есть сага, этим всё сказано. "Красивая легенда", где грязи оставили ровно столько, чтобы оттеняла героический блеск доспехов.

Нашу жизнь прописАть в таком ключе - тоже красиво получится.
Что твою, что мою, что чью-либо ещё.

[Zu-l-karnain >>>]

Все же я хотел бы получить ответ на означенный мной вопрос.

Не специалист по военному делу, поэтому о планах наступления ничего сказать не могу.
Меня другое больше интересует- система, которую хотела создать Такхизис.
Я не считаю, что мнение драконидских офицеров обязательно совпадает с замыслами Владычицы Тьмы.
Мне вообще не совсем понятна ее конечая цель, прямо скажем. Создание всемирной деспотии-теократии с жрецами Такхизис во главе?

Или ее главная цель- попасть в мир живых и слить его с Бездной? В таком случае, на что рассчитывали Ариакас сотоварищи?

[Серый Всадник >>>]

Все же я хотел бы получить ответ на означенный мной вопрос.

Ага, только шнурки поглажу и сразу к клавиатуре...

Если же серьезно, так как вопрос и мне интересен:
Представителями воли Такхизис на Кринне ее конечная цель действительно позиционируется как деспотия. Во главе сама Такхизис, а вот в высших чинах видятся не обязательно жрецы, а просто способные и лично ей "симпатичные" лидеры. В конце концов, из Повелителей Драконов (которые все-таки вторые после) жрецом был только один (Верминаард). Правда, для подобной цели солдаты, по моему мнению, слишком уж много жгли, рушили и убивали (я даже не эльфов имею в виду, а те же Тарсис и Утеху).
Для сравнения: Ариакан взял Каламан без боя, положил в казну выкуп, аккуратно отобрал часть населения на рудники и все; а после легионов Трилогии Легенд полгорода в руинах. И мне не вполне понятно, как командиры планировали размещать гарнизоны и вообще кормиться с земли, разоренной дотла, и не виделась ли им участь французов в Москве?

Если же полагать, что истинная цель Такхизис - обращение Кринна в пустыню (слияние с Бездной, мне думается, подходит под эту категорию ответа: как-никак этот план подходит для жизни не больше, чем Кринн после становления Рейстлина богом), то Ариакас сотоварищи, скорее всего, об этом не догадывались, а рассчитывали на вариант с деспотией. Но сама психология основной массы сторонников богини, их действия и раж, с котором они крушили, больше соответствуют варианту "и воцарится хаос".

В принципе, мне даже понятно, откуда взялось такое несоответствие.
Сама проблема зла рассматривается авторами скорее в философском и мифологическом ключе: зло видится как отрицание порядка, красоты, гармонии и любви (т.е. атрибутов добра), как разрушение сотворенного добром. Отсюда и тезис о том, что "зло пожирает само себя": а чего еще ждать от сущности, для которой разрушение и саморазрушение являются доминантой?
Соответственно, "апостолы" такого зла, по идее, не должны принадлежать смертному миру, против законов бытия которого они выступают. Эти законы не властны над ними, существами извне. Помните, Хозяйка Леса в ДОС говорит о драконидах "они не принадлежат этому миру". Если рассматривать проблему в таком ключе, то все те вопросы экономики, снабжения армий и устройства жизни после победы, о которых я писала, вообще не имеют значения для таких существ.

Но фактически в тех армиях, которые описаны в Трилогии Легенд, сражаются существа из плоти и крови, которые не свободны от своего тела и законов, которые оно диктует, сколь бы злы они не были и какому бы богу не молились. И с этой точки зрения армия Повелителей делала все, чтобы максимально усложнить себе жизнь.

Я пыталась рассуждать логически: в таком ключе только желание Такхизис уничтожить Кринн (или превратить его в часть Бездны), и блаженное неведение ее слуг об этом плане объясняет все факты и ньюансы их поведения. Но вот беда: Владычица - не Хаос, способна ли она сохранить себя и свою силу в преображенном мире?

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
В принципе наиболее разумным выглядит действительно вариант с теократией, причем глобальной, что позволило бы получить огромное количество силы веры, столь необходимой богам.
Затащить Кринн в Бездну Такхизис не смогла бы - это вообще несовместмые вещи (Внешние Планы - царства духа...где понятие материи вообще является достаточно любопытным, Кринн - часть Основного Материального Плана).
Поэтому я склоняюсь к этому варианту.

[Zu-l-karnain >>>]

А что особенного в Легионах Трилогии Легенд? Они там фигурируют всего пару раз....


ТеперЬ, продолжая тему власти. Сегодня я со своим знакомым обсуждал Истар накануне падения. Что за эдикты издал король-жрец?

[Аваллах >>>]

Просто скопирую соответствующие разделы из хронологии.

118 PC Провозглашение Манифеста Добродетели. Король-Жрец объявляет, что Зло мира оскорбляет как богов, так и смертных. Создается суровый перечень злых деяний, и виновные отправляются на гладиаторскую арену. Жрецы Истара начинают терять доступ к заклинаниям высших уровней. Эти жрецы становятся основными сторонниками и прислужниками Короля-Жреца.

80-20 PC Доминирование Истарского Духовенства. Истар провозглашает себя центром религии, и все аспекты истарской жизни теперь требуют одобрения духовенства. Во время роста статуса истарского духовенства, волшебники преследуются, как противоестественные и непокорные колдуны. Жрецы теряют все свои чудесные способности.

19 PC Осада Волшебства. Под внушением Короля-Жреца, люди Кринна берут в осаду Башни Высшего Волшебства. Две башни чуть не попали в руки непосвященных. Не желая, чтобы неофиты высвободили всю ярость магии, волшебники уничтожают две башни. Страшась необузданной и неуправляемой магии, которая может вырваться на волю в случае уничтожения всех пяти башен, Король-Жрец гарантирует магам безопасный уход в изгнание, если они оставят оставшиеся башни целыми. Король-Жрец делает Истарскую Башню своей резиденцией.

6 PC Указ о Контролировании Мыслей. Король-Жрец заявил, что злые мысли должны приравниваться к совершенному злодеянию Жрецы использовали магов-отступников для наложения заклинаний чтения мыслей на каждого из жителей Истара. Устанавливается царство террора и дегенерации.

[Zu-l-karnain >>>]

А не было ли в Истаре подчинения всей общественной жизни какой-то Идее?

[Миралисса >>>]

А любой терпимости, как известно, настает конец.

Вот-вот! И Король-Жрец Истара тоже самое думал!!!!

[Аваллах >>>]

<Вот-вот! И Король-Жрец Истара тоже самое думал!!!!>
А это вы вообще к чему, можно спросить?

[Zu-l-karnain >>>]

1)Рейстлин стремится к мировой власти.
2)Рейстлин сочувствует обделенным.
3)Рейстлин выступает против богов, то есть против веками существовшего строя (который он считает несправедливым) и против религии.
4) Рейстлин сам становится богом, то есть сам создает новый общественный уклад и новую религию
5) Ради достижения своих целей он готов пойти на самые жестокие меры.
6) Он много учился, он очень много знает и умен
7) Ради достижения своих целей он даже пользуется помощью врагов, а потом их предает.

Никого не напоминает?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 6-05-2007, 11:25

[Шельма_Dodger >>>]

2Zu-l-karnain: Гитлер? Ленин? Сталин?
Хотя в принципе под указанные Вами параметры подпадают все великие и уЗасные тираны прошлого и настоящего.

[Zu-l-karnain >>>]

Вообще, если честно, я имел в виду только Ленина. Скорее, даже собирательный образ большевизма, а не конкретную историческую личность. То, каким его видели на западе.



Гитлер не отличался жалостью к слабым, да и интеллектом он явно не дотягивает.

[Аурелика де Тунрида >>>]

1)Рейстлин стремится к мировой власти.
2)Рейстлин сочувствует обделенным.
3)Рейстлин выступает против богов, то есть против веками существовшего строя (который он считает несправедливым) и против религии.
4) Рейстлин сам становится богом, то есть сам создает новый общественный уклад и новую религию
5) Ради достижения своих целей он готов пойти на самые жестокие меры.
6) Он много учился, он очень много знает и умен
7) Ради достижения своих целей он даже пользуется помощью врагов, а потом их предает.

На самом деле под описание подходит каждый второй (за исключением, конечно, пункта #4).

Гитлер не отличался жалостью к слабым, да и интеллектом он явно не дотягивает.

Про интеллект не согласна полностью, но пусть это останется при мне) Все-таки не та тема.

я имел в виду только Ленина. Скорее, даже собирательный образ большевизма, а не конкретную историческую личность. То, каким его видели на западе.

Не совсем поняла при чем здесь большевизм.

[Erensar >>>]

На самом деле под описание подходит каждый второй (за исключением, конечно, пункта #4).

Если бы каждый второй подходил под такую характеристику, то воцарился бы хаос
Представь, что бы началось, если хотя бы каждый десятый из жителей планеты начал энергично добиваться мирового господства, идя при этом на самые жестокие меры и предавая всех подряд.

Ленина и Рейстлина я бы сравнивать не стал. Все-таки за Ленином стояла такая мощная организация как немецкая разведка, да и в его сочувствии к слабым я сильно сомневаюсь Рейстлин очень сильно развил магическое искусство на Кринне, Ленин же оставил после себя только огромное количество довольно сомнительных философских трудов.

С Рейстом можно было бы сравнить какого-нибудь физика-ядерщика, который при помощи своих гениальных изобретений и шантажа пытался бы добиться мирового господства. Но таких личностей я видел только в мультиках

[Аурелика де Тунрида >>>]

Если бы каждый второй подходил под такую характеристику, то воцарился бы хаос
Представь, что бы началось, если хотя бы каждый десятый из жителей планеты начал энергично добиваться мирового господства, идя при этом на самые жестокие меры и предавая всех подряд.

А "мирое господство" - неприменно стмволизирует титул "Властитель Мира Сего". Мир покоряется многими способами. Разве писатель - уже не владыка своего мира, разве он не влияет на образ мышления и мотивацию некоторых поступков своих читателей?

[Zu-l-karnain >>>]

С Рейстом можно было бы сравнить какого-нибудь физика-ядерщика, который при помощи своих гениальных изобретений и шантажа пытался бы добиться мирового господства. Но таких личностей я видел только в мультиках

Это самая сложная проблема. Такая личность, как Рейстлин, не обладает качествами вождя. Властелин он только из-за магии. В нашем мире он был бы скорее университетским ученым ... ну и советником каким-нибудь.

Я с тобой (вами) полностью здесь согласен

[Аурелика де Тунрида >>>]

Такая личность, как Рейстлин, не обладает качествами вождя.

А может не стремится их проявлять? Все помним, что при желании, Рейстлин вполне мог быть весьма приятным в общении. Вот только зачем? Пастух, в общем-то, тоже господин и владыка для овец. А Рейстлина "овцы" не слишком интересовали.

В нашем мире он был бы скорее университетским ученым ... ну и советником каким-нибудь

Ученым - вполне. Советником? Исключительно себе самому.

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 9-05-2007, 16:51

[Zu-l-karnain >>>]

Он мог быть приятным в общении, но он был замкнут на себе. Он же интроверт по сути своей. Ему явно было тяжело общаться с людьми.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Он же интроверт по сути своей. Ему явно было тяжело общаться с людьми.

Люди не столь часто идут за общительными, сколь за сильными. Сила у Рейстлина была. Не было желания растрачивать ее на ненужные свершения.

[Zu-l-karnain >>>]

Люди не столь часто идут за общительными, сколь за сильными. Сила у Рейстлина была. Не было желания растрачивать ее на ненужные свершения.

Но он страдал еще от комплексов.
И, знаете, общепринятой концепции лидерства нет. Но ясно одно: лидерство требует умения угодить серой массе. Я не могу представить себе Рейстлина Маджере, выкрикивающего на митинге лозунги и общающегося с избирателями. Это человек не того склада.

Если угодно, то по соционическом типу, Рейст- логико-интуитивный интроверт. Этот тип называется "аналитик". Есть еще и тип "политик", который диаметрально противоположен "аналитику".

Не стал бы Маджере идти на компромисс с массой. А вот учить кого-то, как идти на этот компромисс- почему бы нет.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Но он страдал еще от комплексов.

Как и основная масса народоводителей.

И, знаете, общепринятой концепции лидерства нет.

Или желания им быть.

Но ясно одно: лидерство требует умения угодить серой массе. Я не могу представить себе Рейстлина Маджере, выкрикивающего на митинге лозунги и общающегося с избирателями. Это человек не того склада.

На сей счет существует магия. Помните овражных гномов? И масса, и серая. Просто Рейстлин не искал такой власти на такой толпой (я не о гномах))))

Не стал бы Маджере идти на компромисс с массой.

Не стал. Не было ни стремления, ни нужды.

А вот учить кого-то, как идти на этот компромисс- почему бы нет.

Для чего?

[Zu-l-karnain >>>]

В данном случае мы говорим о мире без магии. Там у Рейста нет шансов быть лидером.
В нашем мире, например.

А с магией он мог управлять не только овражными гномами. Магия может быть использована для принуждения.

[Аурелика де Тунрида >>>]

В данном случае мы говорим о мире без магии. Там у Рейста нет шансов быть лидером.

Сразу вспоминаются Геббельс`ы, Гиммлеры и прочие, "обделенные судьбой." Шанс стать лидером есть у любого, у кого достаточно сил, стремления и воли.

А с магией он мог управлять не только овражными гномами.

О чем я, собственно, и говорила .

Магия может быть использована для принуждения.

Может. Вот только Стурма, Таниса и иже с ними Рейстлин ник чему не принуждал. Не хотелось...

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 10-05-2007, 1:00

[Erensar >>>]

А "мирое господство" - неприменно стмволизирует титул "Властитель Мира Сего". Мир покоряется многими способами. Разве писатель - уже не владыка своего мира, разве он не влияет на образ мышления и мотивацию некоторых поступков своих читателей? biggrin.gif

Аурелика, тут ты уже начинаешь дословно трактовать фразы Зул-Карнаина Но ведь и сама прекрасно понимаешь, что он подразумевал под господством.
Я очень сомневаюсь, что подобным Рейстлину личностям будет достаточно влиять на всех "И не кнопкой красной, слышь, и не бомбой на Париж, или, там, на Белый Дом - а простым, братан, пером!"

А может не стремится их проявлять? Все помним, что при желании, Рейстлин вполне мог быть весьма приятным в общении. Вот только зачем? Пастух, в общем-то, тоже господин и владыка для овец. А Рейстлина "овцы" не слишком интересовали.

Эм… обрати внимание на показатель харизмы Рейстлина Какое-либо лидерство с такими характеристиками невозможно и Рейстлин не смог бы стать таким "пастухом" даже при большом желании.

Сообщение отредактировал Erensar - 10-05-2007, 12:58

[Аурелика де Тунрида >>>]

Я очень сомневаюсь, что подобным Рейстлину личностям будет достаточно влиять на всех "И не кнопкой красной, слышь, и не бомбой на Париж, или, там, на Белый Дом - а простым, братан, пером!"

Да, потому как

Какое-либо лидерство с такими характеристиками невозможно

C другой стороны в мире Кринна недостаток харизмы восполняется достатком магии.

Рейстлин не смог бы стать таким "пастухом" даже при большом желании.

При большом желании Рейстлин мог стать Богом. При малом - народоводителем.
А харизма. Почему-то величина харизмы прямо пропорциональна величине меча, или толщине книги с заклинаниями

[Zu-l-karnain >>>]

Поймите, что умный- не значит обладающий лидерскими качествами.
Вспомните, какие люди могут оказаться у власти. Много ли среди них ученых? Я так сходу могу вспомнить только Гете, Лапласа и Бжезинского. И то, они были НАЗНАЧЕНЫ.

То, что Рейстлин стал богом на Кринне не означает, что он смог стать хотя бы простым активистом какой-нибудь партии. На Кринне магия очень похожа на науку, с тем исключением, что она дает возможность принуждать людей. Рейстлин стал богом благодаря своему магическому искусству (= интеллект, знания) и целеустремленности.

Поэтому в нашем мире он мог бы быть нобелевским лауреатом, президентом академии наук, но никак не народоводителем.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 10-05-2007, 18:50

[Аурелика де Тунрида >>>]

Поэтому в нашем мире он мог бы быть нобелевским лауреатом, президентом академии наук, но никак не народоводителем.

В завсисимости от того, в какое русло он направился бы свой дар (не о магии)...

[Zu-l-karnain >>>]

В завсисимости от того, в какое русло он направился бы свой дар (не о магии)...

То есть вы утверждаете, что любой умный человек может при желании стать лидером