Жестокость на войне, приемлема?

[Pashtet >>>]

Давно задумывался над тем, что на войне слишком много жестокости, которой можно было избежать. Как - то люди становятся там слишком черствыми, хладнокровными, привыкают, наверное.
Я, по своей любопытной натуре, пересмотрел в Интернете множество видео - хронику и любительскую съемку военных действий. На большинстве присутствовали, как у нас пишут, шокирующие кадры: трупы, которые потрошат на предмет военной добычи, переворачиваемые ботинками головы(чтоб, очевидно, лучше было видно лица), но, что еще хуже, реальные кадры казней. Я, как ни старался потом успокоится, был потрясен до глубины души. Такие варварские и жестокие поступки, я думал(по своей наивной натуре), никто не способен совершать. И, что самое главное, люди резавшие головы, еще и шутили, и издевались. Напоритесь на такое видео в Интернете - сразу выключайте, дабы сохранить себе пару лет жизни. Ничего удивительного, что комментарии к таким видео состоят только из нецензурной брани высотой во многоэтажный дом.
Да и вообще, за примерами далеко ходить не надо. Отец, как - то рассказывал как они пленному зубы напильником спилили. Или как десантники уши с трупов обрезают. Ужас? Ужас.
И вот главный вопрос к теме. Почему люди совершенно нормальные на "гражданке", способны резать уши трупам или пилить зубы напильником?
Почему поведение человека на войне, принципиально отличается от поведения на" гражданке"? И самое главное - почему люди там обрезающие уши, здесь снова превращаются в любящих мужей, отцов и братьев?

[JuraS >>>]

трупы, которые потрошат на предмет военной добычи

Не совсем понял...проглоченные ценности?
Украшения, бриллианты?...

Такие варварские и жестокие поступки, я думал(по своей наивной натуре), никто не способен совершать. И, что самое главное, люди резавшие головы, еще и шутили, и издевались.
...
способны резать уши трупам или пилить зубы напильником?

С трупов это еще ничего. Что с него возьмешь, с трупа-то.
Индейцы скальп снимали, причем живым. Традиция. Чем больше скальпов - тем больше уважения.

Зубы спилили живому?

Почему люди совершенно нормальные на "гражданке", способны резать уши трупам или пилить зубы напильником?

На то она и война.
Человек много делает такого, чего казалось бы "можно избежать".
Вот например взять те же зрелища ...футбол абсолютно та же природа, совершенно не обязательное явление, только первое - в мирное время, а второе - на войне. Средства затрачиваемые на зрелища различного толка, можно было бы направить на исследования в области энергетики или медицины. Ан нет

На войне, как мне кажется, совсем другая "система координат". "Смертью пропитан воздух". Возможно человеку требуется разрядка психики, которая возникает от постоянного ожидания смерти. А может быть месть за погибших товарищей и т.п.

Это нам кажется "О ужас! Отрезали голову!". А если доведется посмотреть раз 500 на то как ее, голову, отрывает взрывом, то вполне привыкнешь. Человек так устроен...он привыкает...

Как там у Высоцкого...
"И любовь не для нас, верно ведь?
Что важнее сейчас: ненависть..."

Сообщение отредактировал JuraS - 13-12-2009, 23:13

[Genevieve >>>]

По-моему, жестокость нигде не приемлема, даже на войне. Что касается того, что происходит с нормальными вне военных действий людьми - не знаю, может, защитная реакция психики. Что-то вроде ПТС? Если у людей после войны подобные заскоки больше не проявляются, то это просто что-то вроде временного нарушения психики.
Я не оправдываю факты подобной жесткокости. Напротив, не думаю, что смогла бы общаться с человеком, который сказал бы мне, что делал подобное. Но мне не кажется, что это абсолютно сознательные акты. В конце концов, человеческая психика не рассчитана на войны: раньше, когда люди воевали все было менее кроваво, меньше жертв было - и то тогда над пленными издевались. А тут, понимаешь. сидят в окопе и ждут, что на них в любой момент упадет снаряд - тут можно навсегда крышей двинуться. То есть, я к тому, что жестокость на войне не более, чем последствие войны.

[Iris Sarrd >>>]

раньше, когда люди воевали все было менее кроваво

Вот это утверждение очень спорное. Как-то не соотносится меньшая кровавость и холодное оружие.

[JuraS >>>]

Вот еще что пришло в голову:
Жестокость, ведь, сопутствует разумности. Не так ли... Животные, к примеру, не жестоки. Убийство без необходимости - аналогично.

меньше жертв было

Войны были менее масштабными, но зато постоянными. История средневья это одна сплошная война, с нескольколетними перерывами.
Одна "столетняя война" чего стоит.

Поэтому можно сделать вывод, что тогда брали количеством, а сейчас качеством. В современной войне можно одним махом большую часть насления грохнуть. Если не все.

все было менее кроваво

Мне кажется, что не "все было менее кроваво", но отношение лидей к смерти было другое...смерть была более обыденной вещью. Поэтому по современным меркам и создается такое впечатление...

Сообщение отредактировал JuraS - 13-12-2009, 23:51

[Iris Sarrd >>>]

Пишу сумбурно, ибо тороплюсь

Человек по своей природе жесток. Он очень просто может получать удовольствие от причинения другим людям боли. Причем, находясь во вполне здравом рассудке.

Животные, JuraS, кстати, тоже могут. Кошки, к примеру, вполне любят поиграться и помучить свои жертвы перед тем, как их съесть. Правда, делают они скорее не сознательно, а инстинктивно, как иногда дети почти неосознанно таскают тех же самых кошек за хвост.

Это потом люди списывают все на то, что они "были не в себе", "в состоянии аффекта", что "меня заставили", "я выполнял приказ" и все подобное. Да, может и так. А может человеку просто нравилось убивать. Или он удовлетворял свое чувство страха. То, что он был вынужден бояться вот этого человека, который имел возможность убить его самого, а теперь лежит связанный, беззащитный. Или, как говорилось, человеку была нужна разрядка. Вон, часто слышится и пишется, как воины после битвы насилуют жен своего врага...

Как говорится, психологический аспект. На гражданке полно случаев и пострашнее, чем с отрезанными головами. Криминальная хроника в свидетели. Все связано с самим человеком и с тем, ЧТО он считает в определенной ситуации дозволенным. Выбор есть всегда. Ну, почти.

Но в любом случае, оправдывать жестокость и поступки, совершенные на ее основе, нельзя.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 14-12-2009, 0:09

[Old Fisben >>>]

А ля гер ком а ля гер.
Враг - убей. Они тебя убивают - и ты убей.
Иначе не выиграть. Нужно быть свирепым, последовательным и, да, жестоким.
В белых перчатках войны не выигрывают.

Казни на видео - это тоже самое, что и мертвецы, развешанные на столбах. Рабы, распятые вдоль римской дороги. Все одно.
Удивляться не стоит.

Другое дело, что сохранить лицо можно даже в этом случае. И порядочные люди ниже определенной планки не опускаются. Остальное - война, здесь убивают.

[Оргрим >>>]

А ля гер ком а ля гер.
Враг - убей. Они тебя убивают - и ты убей.
Иначе не выиграть. Нужно быть свирепым, последовательным и, да, жестоким.
В белых перчатках войны не выигрывают.

Думаю, что таки выигрывают Например, в европейских войнах до XX века в основном участвовали только военные, мирное население страдало относительно мало (относительно азиатских войн и войн XX века). Да и в войнах европейцев друг с другом были все же кое-какие правила, позволявшие классифицировать их "белые перчатки" ) Например, осуществление обмена пленными во время войны - отпустили же англичане почти сразу после Трафальгара пленного адмирала Вильнева во время смертельно опасной для них войны с Наполеоном. Мне тяжело представить, чтобы такое же сделали китайцы во время войны с каким-нибудь аннамским царьком.
Оффтоп: я вот в последнее время задумываюсь, что, может быть, европейская гегемония дала миру не только научно-технический прогресс, секуляризацию, судебное сутяжничество и крутую музыку. Но и такие, казалось бы, неосязаемые вещи, как милосердие в войнах и вообще в политике. Может, поэтому Запад так долго и правит миром, что изобрел в политике нечто новое.

[JuraS >>>]

Кошки, к примеру, вполне любят поиграться и помучить свои жертвы перед тем, как их съесть. Правда, делают они скорее не сознательно, а инстинктивно, как иногда дети почти неосознанно таскают тех же самых кошек за хвост.

По-моему тут не совсем одно и то же...
Во-первых, дети все-таки принадлежат к виду homo sapiens, значит в них просыпаются зачатки разума, а ему уже сопутствует получение удовольствия от вышеозначенного процесса.
Во-вторых....кошка делает это инстинктивно как вы заметили, а значит не получает удовльствия от процесса (хотя спорный вопрос о том, что есть "удовольствие"...биохимически может она и "ловит кайф"...но опять-таки - бессознательно...), поэтому примененное вами слово любят, все же противоретчит примененному слову инстинктивно...

Еще, это возможно просто инстинкт, при котором происходит обучение котят охоте... или оттачивание своих навыков... не ради удовльствия все-таки...И уж точно не над трупами Это мы, ввиду той смой разумности, воспринимаем это как "жестокие" игры, а в них может быть рациональный смысл... И уж точно, врядли голодная кошка будет так поутпать, только сытая... сытый тиг тоже неохотно, "играючи", преследует добычу. Да и в человеческой жестокости тоже, нужно только абстрагироваться достаточно сильно

Например, в европейских войнах до XX века в основном участвовали только военные, мирное население страдало относительно мало

Потому что как ни как, но свои же, европейцы
А вот когда Европа вела захватнические войны в том же Китае (Азии вообще), Индии, Америке, Африке т.п., то ни о каких "белых перчатках" и речи не шло Вспарывали животы беременным индианкам, и зашивали туда кошек.

PS:
Всюду кошки, всюду кошки, всюду кошки господа...

Сообщение отредактировал JuraS - 14-12-2009, 1:45

[Оргрим >>>]

Потому что как ни как, но свои же, европейцы
А вот когда Европа вела захватнические войны в том же китае, индии, америке т.п., то ни о каких "белых перчатках" и речи не шло Вспарывали животы беременным индианкам, и зашивали туда кошек.

К примеру, мои предки - казахи - долго воевали с джунгарами. Ни тех, ни других не останавливало соображение "свои же, степняки" или "свои же, узкоглазые". Понимаете? Ладно варвары. Но и цивилизованных китайцев нормы милосердия никогда не связывали так, как европейцев. Пусть даже во внутриевропейских войнах, пусть. Но отсюда, от этого рыцарского отношения к противнику и пошли корни современного милосердия, когда проштрафившегося министра не обезглавливает новый вступивший в должность правитель. Да и про вспарываемые животы нужно еще многое очищать от совковых черных легенд про клятых колонизаторов.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Поэтому можно сделать вывод, что тогда брали количеством, а сейчас качеством.

Наоборот. Именно тогда брали качеством - обученный и экипированный рыцарь мог крестьян гвоздить, пока руки от усталости не отвалятся. Вопрос, отчего рыцарство переродилось в наднациональную касту, выходит за рамки темы; здесь актуально только то, что с противником, в целом, обращались по определенным правилам. С побежденным в том числе.
А потом эпоха профессионалов, для которых противник был коллегой-соперником, сменилась эпохой массовых армий, для солдата которых противник - это ВРАГ. Которого уничтожают.
Да, в Китае картина та же - массовые армии и реки крови.

[Эгильсдоттир >>>]

О да, конечно, бомбардировка Дрездена 13-15 февраля 1945 года с отстрелом беженцев с истребителей - это акт милосердия и высокого гуманизма. Убийство 135 тысяч жителей, разрушение города, н и к а к о г о военно-стратегического значения не имевшего - это, разумеется, признак цивилизованности. Данные, кстати, взяты не из "совковых чёрных легенд", а у генерала-лейтенанта ВВС США Айры Икера.

[Серый Всадник >>>]

Pashtet, человек, осознающий другого носителя разума как чужого себе, способен в отношение него практически на все. Инстинкт его не только не сдерживает, но и зачастую поощряет. По-моему, здесь нагляднее будет, к примеру, негров Юга вспомнить, чем военные сюжеты. В локальных же конфликтах современности разделение на "своих" и "чужих" позиционировано, как правило, не менее четко, чем там на "белых" и "черных".
Кроме того, насколько я способна смоделировать описанные вами ситуации, там работает примерно такой механизм.
1) Ситуация целиком подконтрольна.
2) Победитель - ее хозяин.
3) Он, часто не уверенный относительно себя, переживет ли он ночь, здесь и сейчас абсолютно властен над жизнью и смертью. А, следовательно, сам жив и почти бессмертен. И ему не страшно.
4) И все это сладко. Особенно для психики в состоянии постоянного стресса. Унижение более слабого - это, как ни прискорбно, один из врожденных методов избавления от стресса для человека, достаточно сильный и, так сказать, легко и интуитивно находимый.
Если на это накладывается абсолютная зависимость от собственного командования, то, чем она унизительней, тем еще и хуже.
Месть за что-то конкретное (и имевшее место быть) при таком раскладе будет еще самым оправданным из мотивов.

Другое дело, что Old Fisben прав, и изначальная цель подобных акций - террор, а не удовольствие.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-12-2009, 13:11

[Оргрим >>>]

О да, конечно, бомбардировка Дрездена 13-15 февраля 1945 года с отстрелом беженцев с истребителей - это акт милосердия и высокого гуманизма. Убийство 135 тысяч жителей, разрушение города,  н и к а к о г о  военно-стратегического значения не имевшего - это, разумеется, признак цивилизованности. Данные, кстати, взяты не из "совковых чёрных легенд", а у генерала-лейтенанта ВВС США Айры Икера.

А вы почитайте про нанкинскую резню, например; даже в Википедии есть. Притом, что при азиатской специфике очень многие преступления японцев (да и преступления китайцев) почти наверняка незадокументированы, в отличие от преступлений европейцев. Да и XX век - это все же немного не то, ибо актуальна стала идеология тотальной войны. Я и выше о том же написал.

[Эгильсдоттир >>>]

Оргрим Молот Судьбы, я это вот к чему. У рода человеческого шаловливые ручонки в крови себе подобных по самые плечи. И Хромой Тимур, наваливавший курганы из черепов ничем не хуже крестоносцев-католиков, резавших в Константинополе православных. Такой умилительный евроцентризм извинителен нашему юному другу - поклоннику мафии, но не человеку взрослому, грамотному и достаточно начитанному.

[Оргрим >>>]

Кто ж спорит, что в крови по самые плечи? Эта ветка спора началась с того, что OldFisben заявил, что война в белых перчатках (читай - милосердие на войне) невозможна. Я и HalgarFenrirsson постарались показать, что таки возможна. И привели примеры. И корни этих белых перчаток растут именно из морали западноевропейского рыцарства, как правильно заметил Хальгар.

Хотите еще примеров? Пожалуйста: войны колонизаторов против менее цивилизованных народов в XIX веке. Меня в свое время до глубины души поразил тот факт, что побежденных царьков французы и англичане, как правило, не убивали, а отправляли в ссылку или в тюрьму - Туссен-Лувертюр, Самори Туре и проч. А теперь представьте себе, что колонизацию ведут не европейцы. Представили?

Вы просто неверно трактуете мои посты. Это не восхищение перед белым человеком и не европоцентризм. Просто в Европе были институты, позволявшие худо-бедно контролировать животные инстинкты на войне, вот и все. В средневековье это была Церковь и мораль рыцарства, в Новое время это была мимикрировавшая по джентльменство мораль рыцарства и общественное мнение - нечто почти невиданное доселе. Основные преступления против неевропейцев (типа массовых истреблений и работорговли) были совершены в переходный период между средневековьем и Новым временем, в XVI-XVII веке, когда умирало первое и еще было только в зачатке второе. Но даже и тогда во внутриевропейских войнах придерживались определенных норм, т.е. все же вели войну в белых перчатках
А во всем остальном мире не было даже и мысли щадить врага - не потому, что китайцы менее цивилизованы и не потому, что во всем остальном мире жили люди второго сорта, а просто потому что социальная структура неевропейских обществ не создала подобных институтов.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 12:59

[белая и пушистая >>>]

Не буду приводить здесь весь отрывок- кому интересно, это начало предисловия "Хроника царствования Карла IX" Проспера Мериме. В этом отрывке как раз рассматривается вопрос морали относительно времени и народа) с примерами (действия некого европейскогой министра и Мехмета-Али, отношение к отравлениям в 16 и 19 веке)- как раз примерно то, о чем говорит Оргрим Молот Судьбы.
"Что в государстве с развитой цивилизацией считается преступлением, то в государстве менее цивилизованном сходит всего лишь за проявление отваги, а во времена варварские, может быть, даже рассматривалось как похвальный поступок. Суждение об одном и том же деянии надлежит, понятно,выносить еще и в зависимости от того, а какой стране оно совершилось, ибо между двумя народами такое же точно различие, как между двумя столетиями."

[Alaric >>>]

И корни этих белых перчаток растут именно из морали западноевропейского рыцарства, как правильно заметил Хальгар.

Я что-то у Хальгара про мораль ничего не заметил.

Просто в Европе были институты, позволявшие худо-бедно контролировать животные инстинкты на войне, вот и все. В средневековье это была Церковь и мораль рыцарства ...

Давайте не будем про Церковь. Именно в религиозных войнах в Средние века весь ужас и проявлялся. Если мне не изменяет склероз, от последствий взятия Иерусалима и Константинополя даже современникам не по себе было. И фраза "Убивай всех, Господь узнает своих" тоже появилась именно по религиозному поводу.
И с тем же коренным прибалтийским населением военные ордена тоже особо не церемонились.

А уж во время светлой Эпохи Возрождения и в начале Нового времени в Европе вообще все друг друга резали во славу Божью настолько активно, что иногда мне кажется, что весь последующий европейский гуманизм появился исключительно потому, что некоторые окончательно ошалели от того, что творится. Вот именно тогда никакими белыми перчатками в Европе практически не пахло. За исключением некоторых мелких внутриитальянских разборок, которые были никому за пределами Италии неинтересны.

Основные преступления против неевропейцев (типа массовых истреблений и работорговли) были совершены в переходный период между средневековьем и Новым временем, в XVI-XVII веке, когда умирало первое и еще было только в зачатке второе.

Ага, только рабов возили и в 18-м веке, и в 19-м.

[Эгильсдоттир >>>]

Сколь мне приходилось читать, обычая снимать скальпы индейцы не знали. До прихода белых, плативших им за определённое количество скальпов ружьями, патронами, и т.д и т.п. И опять-таки, никакая мораль, никакая религия и никакое рыцарство не помешало крестоносцам устроить кровавую баню в Константинополе своим же единоверцам-христианам. Равно как отсутствие вышеозначенных институтов, выработанных европейской культурой, не помешало шаньюю Модэ выпустить окружённый в Байдыне авангард ханьской армии и пойти на заключение Договора Мира и Родства. На мой взгляд, "благородство" или отсутствие такового на войне определяется совсем не традициями, а сугубо практическими соображениями. Есть возможность использовать туземного царька в своих целях - отпустят. Нет - убьют. В конце концов, испанцы в Тауантинсуйу сохраняли жизнь Инке Атауальпе ровно до тех пор, пока не убедились, что выжали из него всё, что могли, и больше взять с него нечего.
Это я к тому, что воевать в белых перчатках можно только в рыцарских романах. Война - предприятие слишком сложное, дорогостоящее и имеет слишком малопредсказуемый исход, чтобы её можно было вести, руководствуясь соображениями морали и благородства. Dixi

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 13:53

[Halgar Fenrirsson >>>]

И корни этих белых перчаток растут именно из морали западноевропейского рыцарства, как правильно заметил Хальгар.

Я такого не замечал. И рыцарство приводил только как пример.

А теперь представьте себе, что колонизацию ведут не европейцы. Представили?

Китай эпохи Тан (начало правления династии). Покоренному царьку давался ранг в китайской администрации.