Национальная нетерпимость

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, т.е. на самом деле не было никаких самнитов, не было термина "италики" (именно как противопоставление римлянам), а были исключительно граждане и неграждане?) принадлежность к natio, народу - весьма старая вещь. Слово-то не новодел же. Если группа людей относится к natio самнитов, и им не дают прав граждан несмотря на то, что они поколениями живут в стране - без особенных причин не дают, заметь, просто потому, что не римляне и нефиг тут) - по мне так это именно делает Рим национальным государством) Ну, ка кже, Рим - вершина всего, римский народ - особый народ) Там в принципе-то возможность получить права гражданина не по рождению появилась не сразу) а массовый характер оно приобрело только после гражданских войн - в которых Рим противостоял италикам)

Ещё можно вспомнить Римскую империю германской нации, где с 15 века, кажется, мелькала идея немецкого национального самосознания)

[Эс_Келин >>>]

ЧёрнаяНеВеста Вы уверенны, что говорите именно об иммигрантах. Из иммигрантов, я видел узбеков и каких-то узкоглазых, такие не решаться слова лишнего сказать, и именно на таких националисты выражают свою неприязнь. И делается это извращенцами, которым доставляет удовольствие бить слабых толпой.

Национальная нетерпимость возникает в следствии отсутствии уважения к другой нации или хотя бы лояльности. Возможно, они этого не заслуживают, но это не причина вымещать на них свою неприязнь, в извращенной форме.

[Spectre28 >>>]

ЧёрнаяНеВеста, просто интересно, какой именно опыт подобное показывает, и что за права "качаются"?)

[Halgar Fenrirsson >>>]

А, обычно, приезжают в чужую страну и начинают качать права, открывают двери с пинка, насилуют и убивают - и гордо говорят: "Мы устанавливаем свои порядки"...

Примеров можно? Ежели "обычно", то проблем с ними быть не должно.

[Reptar >>>]

Национальные проблемы, как мне кажется, возникли с возникновением самого понятия "нация", то есть очень давно.

Национальные проблемы возникли с возникновением национальностей, т.е. давно. Понятие "нация" же, собственно как и сами нации, возникло совсем недавно (читаем хотя бы википедию)
А проблема, как мне кажется, все таки есть. И она заключается, здесь я согласен с Vitus KL в том, что вновь прибывшие национальности долгое время не становятся частью "нации-реципиента". Вина за это полностью ложится на власти этого государства - ведь уж коли есть желание приютить у себя иммигранта, то следует обеспечить условия для его безвредной интеграции в общество. Мне кажется, что лучшим выходом при необходимости массовой иммиграции будет административное ограничение влияния "введенной" национальности на нацию, нежели "смешение" с соответствующим изменением нации. Т.е. например, иммигранты перед въездом проходят образовательный курс для адаптации, где им преподают основы языка и поведения в обществе, в котором они собираются поселиться, объясняют их обязанности по соблюдению норм этого поведения и т.п. Подобные действия должны создать условия для предотвращения возможных конфликтных ситуаций, связанных с недопониманием на почве культурных различий - конфликты же, вызванные явным девиантным поведением это уже проблема правоохранительных органов.

[FreeLancer >>>]

ЧёрнаяНеВеста, не возражаете, если Я приведу пример для всех, кто стучит кружками по столу и примеров требует.
Кондопога. Инцидент, за освещение которого редакторов независимых газет таскали по кабинетам и "убеждали" не разжигать национальную рознь. Полностью замять историю не удалось. Для тех, кому интересно - статья

Дмитрий ПУШКАРЬ - "Укондопоживание Кондопоги"
http://www.province.ru/newspapers/gazeta/4...28)/586673.html

и другие статьи по той же теме - найдете без труда. История о том, как обездоленные и всеми жалеемые чеченские имигранты устанавливают "законы гор" и несут Священную войну на земли неверных.

Пример, разумеется, не для тех, кто сидит в своей песочнице закрыв глаза и заткнув уши, и говорит, что "проблемы нет".

Сообщение отредактировал FreeLancer - 9-10-2009, 16:36

[Эс_Келин >>>]

Чеченцы граждане РФ, а не иммигранты. и присоединены были к России насильственным путем, именно Россия не позволила им отделиться. Без причины люди резню не устраивают. И Русские националисты бегут без оглядки при виде таковых, а избивают какого-нибудь Таджика толпой, потому что трусы.

[Раэлана >>>]

ИМХО, проблема однозначно существует, как существует она и во многих других крупных странах, страдающих от наплыва иммигрантов. Пример тому, допустим, Федеративная Республика Германия, где нынче тоже почти каждый третий - турок. Отрицать проблему глупо, как глупо отрицать и то, что в прежние времена, когда наша страна не знала такого потока приезжих из других стран, русская нация была здоровее как в физическом, так и в духовном смысле. Однако, опять-таки, на мой взгляд, силовыми методами эту проблему решить невозможно. Решить ее может только государство. Оно должно издавать соответствующие законы - т.е., вместо того, чтобы изобретать льготы для всех этих иммигрантов, могли бы, напротив, облегчить жизнь русским людям. Если сравнивать с Америкой, где недостатка в иммигрантах тоже нету, то там правительство заботится, все-таки, в первую очередь о гражданах Америки, а у нас, извините, наоборот получается. Впрочем, нынче государство у нас отказывается даже экономику регулировать, не то, чтобы говорить о проблеме межнациональных конфликтов на территории России. Так что, боюсь в данной ситуации силовые методы остаются единственно возможными, что для меня лично более чем прискорбно.

[Alaric >>>]

А вот с категоричными высказываниями полегче, пожалуйста. А то был тут уже один гражданин с заявлениями о том, что "мафия никого без причины не убивает". В итоге ерунда получилась.

Вообще, тема - изначально флеймоопасная. Поэтому думайте, граждане, перед тем, как что-либо писать. Лучше дважды.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-10-2009, 17:17

[Halgar Fenrirsson >>>]

Для тех, кому интересно - статья

Интересная статья. О событиях в Карелии. Из газеты в г. Иваново...

Кстати, интересный момент. В статье по ссылке описываются местные выборы 8 октября (2006-го, очевидно года). На википедии статья "Кондопога", в которой выборы в принципе перечислены, почему-то о них не упоминает.

Инцидент, за освещение которого редакторов независимых газет таскали по кабинетам и "убеждали" не разжигать национальную рознь.

Г-н FreeLancer говорит как лично видевший таковое убеждение?

PS Интересный момент - даже по "патриотической" версии, у истока заварушки два действующих лица - приезжий и местный уголовник...

[FreeLancer >>>]

Ну что, ЕЩЕ кому-то нужны примеры?!

Мне даже как-то неловко лезть с комментом...
Но, ЧёрнаяНеВеста, не все скинхеды - нацисты, и изначально их движение не имело к нацизму никакого отношения. СМИ всех нео-нацистов именуют скинхедами, откуда и пошло это распространенное заблуждение. Правдивой информации по истории движения очень мало. Но есть еще и скины-трады и S.H.A.R.P.
Если заинтересуетесь - подскажу книгу.

[Spectre28 >>>]

ЧёрнаяНеВеста,
я, действительно, не в курсе темы, потому как в Таллинне имигранты из ровно тех же самых республик ведут себя вполне прилично - ну, по крайней мере я не слышал о явных случаях, подобных приведенному даже отдаленно. И при этом отнюдь не отказываются от своих традиций, даже напротив - вон, недавно очередные дни армянской культуры проводились) всё мирно, спокойно, с едой и прочим) Поэтому и не догоняю, почему люди из одних краёв ведут себя диаметрально противоположно в разных странах. Притом, что права, предположительно, одни и те же, определяемые конвенциями и внутренними законами, которые плюс-минус одинаковы. Ну, разве что схемы регистрации иммигрантов разнятся.

Что до наци - а что, националисты выступают против представителей чуждых народностей (кстати, чуждых кому и что вообще такое "русская нация", если учесть многовековое смешение крови с теми же степняками, северянами и западниками?) выборочно? Т.е. не против наций, а против подонков от разных наций? тогда я не понимаю ещё и названия. Потому, что, по логике, лозунг "россия для русских" подразумевает отказ и от, скажем, норвежских инженеров в Усть-Луге)
я к тому, что законы должны бы соблюдаться независимо от национальности. И права, соответственно, должны бы у людей быть независимо от национальностей. Ну, хотя бы базовые права - на жижнь и НЕизбиение..

[Halgar Fenrirsson >>>]

из своей личной жизни не самый яркий, но наглядный пример могу привести

"Мы всех вас передушим, русские выродки"

эти самые представители нации А кричат "Наташа русская шлюха"

Кошмаръ...
Вот только странно - отчего я (в полтора раза старше вас) и сменивши за последние полтора десятка лет три города, из которых два - мегаполисы, ни разу ни сам таких кошмаров не наблюдал и от людей, которых знаю лично, не слышал? (А сам на "нерусь *ая" бывало, нарывался. Причем всегда от пьяных.) Почему ни разу на заборах не наблюдал "Бей русских!"? (а "бей нерусь!" в комплекте со свастикой - регулярно.) Почему... и таких вопросов - море.

дежурный перебил мне пальцы

Остается поздравить вас с тем, что травма не мешает вам ни студентствовать, ни писать в инет, ни вести активную общественную деятельность.

ЧёрнаяНеВеста, не все скинхеды - нацисты, и изначально их движение не имело к нацизму никакого отношения. СМИ всех нео-нацистов именуют скинхедами, откуда и пошло это распространенное заблуждение.

"Мы хорошие цыгане, мы детей и лошадей не воруем, а вот те - плохие цыгане, вот они-то..."

[Раэлана >>>]

Иногда я просто удивляюсь тому, как люди могут путать близкие, однако отнюдь не тождественные понятия. Скины и нацисты - разные вещи, то же самое, что и неонацисты и гитлеровцы - не одно и то же. Кстати, ку-клукус-клан тоже к фашизму поначалу отношения не имел и образовался гораздо раньше. Те, кого ныне называют фашистами, вовсе не считают свою нацию избранной и не стремятся к мировому господству. По-моему, они просто за то, чтобы каждый жил в своей стране и по правилам этой страны. Все помните поговорку, "в чужой монастырь..."

А насчет примеров, так это, на мой взгляд, вообще пустое занятие. Примеры есть, причем даже в современной классической литературе (вспомним Валентина Распутина). Поэтому нам следует рассматривать явление в целом, а не каждый случай в отдельности))

Сообщение отредактировал Раэлана - 9-10-2009, 19:25

[Раэлана >>>]

Почему иммигранты должны обладать таким парвом, а я - россиянка - нет?

Вот и я говорю, что, как это не парадоксально, в нашей стране все делается не для жителей этой страны, а наоборот, для тех, кто не русский (я имею в виду сейчас не только кавказцев и азиатов, но и, к примеру, те же малочисленные народы Севера). И я тоже считаю, что это несправедливо(((

Сообщение отредактировал Раэлана - 9-10-2009, 20:18

[Spectre28 >>>]

ЧёрнаяНеВеста,

"россия" с маленькой буквы - это была опечатка, без всякой задней мысли))) не привык ещё к ноутбуку))

"Почему иммигранты должны обладать таким парвом, а я - россиянка - нет?"

а кто же говорит, что нет?) я же писал выше: независимо от национальности) т.е. у русских людей, разумеется, точно так же есть те самые права, а с нарушениями закона, несомненно, надо бороться - но бороться правовыми методами) на участок есть прокуратура, над прокуратурой тоже наверняка кто-то есть. Вариант, скажем, вернуться и спалить участок - нерационален, потому что проблему не решает в принципе - виновные в преступлении при этом наказания не понесут скорее всего.

"сей лозунг означает что в России (прошу заметить не в "россии", а в "России" ) должен жить русский народ (хотя бы в большинстве!!!)." (с)

так он же, кажется, народ этот, и так в большинстве там живёт? Ну в зависимости от региона, конечно. Подозреваю, что в той же Чечне больше чеченцев, как вариант). Я часто бываю в России... не замечал засилья иноземцев) А хамства мне доставалось примерно поровну от представителей всех национальностей - поровну, учитывая процентное соотношение)))

"мы пытаемся понять, почему существует данная проблема, и как ее решить)" (с)

да решение только одно - наличие рабочей правовой системы и гражданского общества, которое сию систему может пинками заставить хоть как-то, но работать. Собственно, других вариантов как-то не представляю. Ну, умных вариантов) а это уже как раз и отсылает к конкретным случаям, из которых складывается общая проблема. Курсы ассимиляции не особенно помогут, потому что при наличии активной иммиграции иммигранты образуют свои кварталы, в которых живут вполне себе по своим порядкам. Вопрос, повторюсь, именно в том, чтобы выполнялись законы - шут уж с ними, с традициями)

Собственно, я к чему, опять же... бороться-то, получается, надо не с нациями и не с иммигрантами как таковыми. Я вот, если приеду в Россию - тоже буду там иммигрантом. Но при этом я ещё и ценный специалист редкого профиля (не говоря уже о 80кг питательных веществ)) - зачем же со мной бороться?) надеюсь, незачем. Точно так же незачем бороться с тем самым узбеком-уборщиком. И с иммиграцией в целом - она, на самом деле, при должном регулировании является очень грамотным инструментом. Так, опять же, за что, в итоге.борются националисты? Если только за то, чтобы в России большинство населения были русскими - так цель уже достигнута) Если с иммиграцией - то это нелогично. Если с иммигрантами в целом - это тоже нелогично. Ну а если с конкретными проявлениями подончества со стороны ТОЛЬКО иммигрантов - это имеет смысл, но как-то странно. По мне так было бы пофиг, кто там убийца или насильник - татарин или русский, ибо обоих бы хорошо посадить. Или я опять чего-то недопонимаю?)

[Эгильсдоттир >>>]

Что мне интересно... С подобным поведением я сталкивалась только в Москве - может быть потому, что кроме столицы нашей родины, Екатеринбурга да родного Оренбурга сто лет уже нигде не была. Этакий "коренной москвич" ( во втором поколении максимум), глядя на таджика- дворника, презрительно цедит сквозь зубы: "понаехали тут..." Но сам ведь в дворники никогда в жизни не пойдёт. Это ниже его московского достоинства. Чем он принципиально отличается от тех, кто "бей русских"?

[Spectre28 >>>]

ммм, к теме Москвы - вот цитатка от Лужкова:

"около половины всех преступлений в городе совершается приезжими." (с)

притом, что приезжих в Москве явно не половина населения, получается, что приезжие в целом представляют бОльшую опасность для окружающих, чем местные жители. Речь там шла о нелегальной иммиграции по большей части, впрочем, что вполне логично. Но в итоге нелюбовь к конкретным пруступникам распространяется на приезжих в целом - неважно, студент это по обмену или обычный работающий и платящий налоги мигрант - а вот это уже неправильно. Хотя и объяснимо как наиболее лёгкое "решение" вопроса. Вот... в принципе, чем не логичное объяснение росту националистического движения. Все беды от упрощенного подхода, так сказать.

[Alaric >>>]

и тут же вы пишете:

Цитата
вот цитатка от Лужкова:  "около половины всех преступлений в городе совершается приезжими [...] речь там шла о нелегальной иммиграции по большей части


значит, засилье иноземцев всё-таки существует..вы просто его не замечаете...потому что тут не та ситуация, когда "со стороны виднее"

Вообще-то это пишет (точнее, говорит) Лужков, а не Spectre28 И тут есть два нюанса. Во-первых, Лужков последнее время очень часто несет ахинею. По самым разным вопросам. Во-вторых, приезжие в Москву - это большей частью не иноземцы вовсе

законы-то часто довольно (особенно в Москве, и не только в частных случаях) регулируются представителями нации А

А можно представить статистику в студию? О национальном составе милиции. По Москве отдельно и по всей России А то мне очень уж нравится это "довольно часто".

Здорово...а я вот у себя в городе иногда наблюдаю на заборах всякие надписи на арабском...

Удивительно. Складывается ощущение, что в Хантымансийск едут очень образованные люди. Ну или жители особо дальнего зарубежья. Потому что, насколько я знаю, арабская письменность в наших бывших республиках практически не используется, и я как-то не уверен, что там многие знают арабский

[Alaric >>>]

Была в Москве...и не раз...не будем опять же конкретизировать национальности...но! я ведь не слепая...и вижу, что это именно иноземцы

А Вы умеете на глаз отличать приезжих от неприезжих? Завидую

я сужу по личному опыту и по опыту многих других людей, которые сталкивались с ситуацией, как у меня (читайте посты выше) - среди этих людей есть и мои друзья, и родня, и просто те, о ком есть материалы в пп или в тв-перидачах...

И о чем это говорит? Это говорит о том, что существуют иммигранты, которые нарушают законы (я, кстати, даже не убежден, что во всех случаях это действительно иммигранты, российское гражданство вполне легально имеет огромное количество людей с "неславянской внешностью") и говорит о том, что есть милиционеры с неславянской внешностью, некоторые из которых также нарушают законы. Это вовсе ничего не говорит о масштабе явления. Вы ссылаетесь на свой опыт и опыт своих знакомых, выше Хальгар Фенрирсон ссылался на свой опыт и опыт своих знакомых. Мне не очевидно, что ваш опыт больше.
Безусловно, любое преступление - это плохо. И с описанными печальными случаями следует бороться. Но бороться следует не потому, что тут замешаны иммигранты, а просто потому, что надо бороться с преступниками.

вот если, не дай бог, встретили бы вас ночью эти самые урезанные в правах представители нации А, отняли кошелек или разрезали вам лицо, как той девочке,вы бы сейчас писали совсем о другом - вы бы говорили как все наци - что-то типа "гнать этих нелегалов из страны метлой поганой"...и так судили бы обо всех НИ, хотя грабителей могло быть всего ничего - пара-тройка человек...

Очевидно, что если, не дай бог, у меня отберут кошелек славянские гопники, я должен буду призывать выгнать из страны всех славян? Впрочем, я не умею отличать на вид нелегалов от лиц, которые находятся на территории страны вполне легально

А, да, кстати. С лозунгом о том, что нелегалов надо из страны высылать, я целиком и полностью согласен. Ибо это, в общем-то, и законами предусмотрено. Я вообще еще не встречал людей, которые "за нелегальную иммиграцию"

Сообщение отредактировал Alaric - 10-10-2009, 1:58