Национальная нетерпимость

[Pashtet >>>]

Сейчас я вижу активизацию многих националистических группировок в Калининграде. Хотя нам-то на национальную неприязнь жаловаться не надо - мало у нас лиц других национальностей.

Сразу же заявляю, что если кто-то хочет отписываться в теме с целью оскорбления других наций - выходить вам вон из темы. Я создаю её не для того, что бы разжигать национальную рознь, а для того что бы разобраться в причинах. Хотя все ясно.

Задачка: представители национальности А приехали в страну титульной нацией которой является национальность Б. Национальность Б не заметила приезда в свою страну новых жильцов. Однако, те кто переехали в страну Б рассказали всем в стране А о том, как хорошо живется в стране Б. В страну Б приехали еще сто представителей национальности А. Живут они в одном квартале, все друг друга знают. У национальности А случился крупный праздник.Они заняли прилежащие к кварталу улицы и пара десятков человек крупно напились. Национальности Б не понравилось заблевывание и засорение улиц. Приехали представители правопорядка. Национальность А никак не хотела расходится по домам и представители правопорядка применили некоторую силу. Начались беспорядки, которые к счастью быстро закончились. На утро представители двух национальностей небрежно смотрели друг на друга сверху вниз.
Вопрос: что будет если в страну Б приедут еще 10 тысяч представителей национальности А, через сколько случаться новые беспорядки, сколько будет жерт и каков будет масштаб беспорядков?

Короче, вопрос в том, как не допустить новых беспорядков, навести порядок на улице и помирить национльности.
Ведь такое мы можем увидеть в любой день на улицах городов Франции, Бельгии, Италии, России в конце концов. Ведь все люди братья, хоть зачастую ведут себя не по братски.

[JuraS >>>]

мне кажется тема не покатится.
Слишком абстрактная\отстраненная\общая у вас задача, слишком сложные ситуации на практике.

Короче, вопрос в том, как не допустить новых беспорядков, навести порядок на улице и помирить национльности.

А как построить коммунизм?

[Rianna >>>]

Проблемы, как таковой, нет, она надумана. Из-за нетолерантности и лени (часто неприязнь к приезжим трактуют, как "захват рабочих мест", только мне непонятно, почему их позволили захватить те, кто кричит об этом, и почему не заняли раньше). Мне не импонируют действия украинских властей, но у меня есть множество друзей-украинцев, иногда шокируют действия властей беларусских, однако, и там есть друзья, историю и музыку обеих этих стран я люблю и уважаю. А вот национализм не выношу. Не может один человек быть равнее другого по умолчанию. И без разницы, приезжий он или нет, африканец или француз, человеком нужно быть, вот и всё.

Зы. А так-то это болезнь, даааа... Вспомнилась история золовки, которая в Питере училась. Её однокурсница любила истерично орать, что культурную столицу атаковало отребье из глубинки, и "нормальным образованным студентам теперь мало мест для поступления!" Мало того, преподаватели обращаются с этим самым отребьем на равных, как и с "нормальными образованными студентами" - как можно! В итоге истеричка дооралась до "амбициозных периферийцев", которые теперь вошли у нас в семье в поговорку, и теперь означают приезжих людей, которые добились всего своими силами и упорством.

[Эгильсдоттир >>>]

Не думается мне, что

Проблемы, как таковой, нет,

Нормальному обывателю обычно глубоко плевать на то, какой национальности его сосед. Ровно до тех пор, пока его не начинают целенаправленно и тщательно заводить на эту тему. Причем заводить с обеих сторон - и "аборигенов", и "понаехавших". Для чего это делается, и кому нужно - наверное, если ответить на этот вопрос, тема безнадёжно свалится в оффтоп. Что же до "амбициозных периферийцев" (браво, Рианна, восхитительный термин!) - могу судить по своим московским знакомым. Большинство из тех, кто особенно яростно проклинал их, сами были москвичами в лучшем случае, во втором поколении.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 24-09-2009, 10:50

[Скоффер >>>]

Короче, вопрос в том, как не допустить новых беспорядков, навести порядок на улице

Это очень простой вопрос: для решения проблемы нужны адекватные действия правоохранительных органов. Когда милиция/полиция борется с преступностью, на улице внезапно наводится порядок (не идеальный, конечно, но тем не менее). При этом отношение органов к представителям всех национальностей должно быть более-менее одинаковым.

и помирить национльности.

При выполнении вышеописанных условий, мирить национальности нет необходимости, если только их не связывает многовековая кровная вражда. Когда по первой жалобе соседей приезжает пативэн и разгоняет безобразников, жажда справедливости и крови утоляется и обида рассасывается сама собой. В конце концов, устав ночевать в обезьяннике, "понаехавшие" интегрируются в общество и его культуру. Безусловно, первое время они будут расстраиваться из-за запретов на отправление негигиеничных обычаев в общественных местах, но сфига ли эти обычаи быть ценны для "аборигенов" принимающей страны?

[Sonc >>>]

Pashtet Мир дружба жвачка + добрые намерения = хорошо.
Но все же создавая тему, стоит задуматься например о таком: сколько лет (тысяч лет) проблеме.
Что бы вменяемо оценить ее масштабы.

Ну и сделать вывод о целесообразности такой темы.

[Эгильсдоттир >>>]

Но все же создавая тему, стоит задуматься например о таком: сколько лет (тысяч лет) проблеме.

Кстати не так и много. Это порождение Нового времени.

[Pashtet >>>]

Но все же создавая тему, стоит задуматься например о таком: сколько лет (тысяч лет) проблеме.

Это проблема двух-трех последних столетий. Когда люди начали мигрировать на новые места. Если бы все национальности жили отдельно - никаких бы национальных конфликтов не было, правильно?

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, Pashtet,

разве? А как же проблемы с италиками в Римской республике? там вопрос места жительства и прав порой выливался во вполне масштабные восстания) подозреваю, что проблеме этой столько же лет, сколько праву собственности... и правам граждан) а так - конфликт италиков и Рима был вполне себе национальным. Несмотря на то, что жили, так сказать, отдельно)

[Rianna >>>]

Pashtet

Если бы все национальности жили отдельно - никаких бы национальных конфликтов не было, правильно?

Да как они могут жить отдельно? Там где торговля (а куда без неё?), там общение, смешанные браки, языки и традиции. Население земного шара постоянно увеличивается, так что придётся только наращивать толерантность.

[Pashtet >>>]

Да как они могут жить отдельно? Там где торговля (а куда без неё?), там общение, смешанные браки, языки и традиции. Население земного шара постоянно увеличивается, так что придётся только наращивать толерантность.

Вот именно. Жить отдельно никто уже не может. Все перемешались, в больших городах группируются в диаспары, районы уже скоро делить под них начнут. "Район Армянский"или "Район Китай 1".)))
Жить отдельно никто уже не может.

[Vitus KL >>>]

Люди мигрировали издавна, издавна существовали многонациональные государства. Национальные проблемы, как мне кажется, возникли с возникновением самого понятия "нация", то есть очень давно. Именно проблемы, ибо это не одна проблема, а комплекс проблем, каждая из которых может быть решена или не решена в отдельности. Например, вопрос о двух государственных языках - это один из комплекса национальных вопросов, и по разному решается или не решается в Украине и Канаде. Я считаю, что полностью национальные вопросы исчезнут лишь тогда, когда исчезнет понятие нации - когда они ассимилируются в одну огромную общность, исчезнут языковые барьеры и национальные неприязни. Но, думаю, этому либо вообще не бывать, либо это будет очень не скоро. Посему и национальные проблемы останутся.
Сложно судить о некоторых вещах, пока близко с ними не столкнешься. В армии я очень тесно столкнулся с представителями кавказских народностей (вместе жили, вместе службу несли, вместе хлебнули немало), и о разнице между мотивацией и поведением славян и кавказцев имею вполне сложившееся представление. Это не мешает мне иметь друзей кабардинцев и друзей в Грузии. До армии я думал, что деление на нации - это предрассудок. В армии я убедился, что ошибался - каждая нация имеет свои особенности и это надо учитывать. У каждой есть плохие и хорошие черты, свои интересы, свои предрассудки. Каждая нация - это монастырь, лезть в который со своими уставами неправильно и опасно. Таким образом, как мне кажется, нация, по той или иной причине образующая "монастырь", имеет право пытаться сохранить его "уставы", в то время как нация "попавшая" в него извне - должна эти "уставы" соблюдать. Вопрос в том как и какими методами это делается. Я за законные методы, особенно если законы толерантны, что бывает не везде и не всегда. Если же законы не толерантны, то "законные" решения по сути есть завуалированное беззаконие, приводящее к крайним формам национализма.

[Даммерунг >>>]

Все перемешались, в больших городах группируются в диаспары

Так это как раз не смешение. Это формирование одного "монастыря" внутри другого.

Я считаю, что полностью национальные вопросы исчезнут лишь тогда, когда исчезнет понятие нации - когда они ассимилируются в одну огромную общность, исчезнут языковые барьеры и национальные неприязни.

Культуру жалко. И языки тоже.
Хотя за мир без национальной неприязни можно и чьей-нибудь культуркой пожертвовать, желательно неинтересной)

[Halgar Fenrirsson >>>]

А как же проблемы с италиками в Римской республике? [skip] конфликт италиков и Рима был вполне себе национальным.

Даже близко не.
Суть вопросса была в том, что италики служили в войсках, платили налоги... и не имели римского гражданства, т.е. были вторым сортом - хотя обязанности несли по первому. В итоге это им надоело - "и мы за землю рымскую кровь проливаем и головы свои складываем", отчего тогда меня, самнита, публично сечь можно, а Гая, квирита, нельзя?

[Spectre28 >>>]

Halgar Fenrirsson,
ну как же "близко не" ?) это с точки зрения италиков ты написал. А вот с точки зрения римлянина это как раз: "да как так - обращаться с каким-то италиков как с гражданином Рима, с равным мне, квириту Гаю?!" )

[Эгильсдоттир >>>]

Spectre28, потому, что это был вопрос гражданства. А не национальности. Магн Максим (он же Максен Вледиг) был, если не ошибаюсь, испанцем, что не помешало ему занять императорский трон в Риме. Правда, силой)

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, Магн - это уже ПОСЛЕ самнитского восстания и прочих радостных разборок) и после военных реформ Гая Мария

эм. Ну, да, гражданства и прав. Дык... те же турки во Франции тоже возмущаются тем, что им не дают прав) и Эстонию обвиняют в национализме потому, что не даёт всем проживающим русским прав и гражданства) так и Рим упорно не считал самнитов римлянами - и относился соответственно. Рим был чисто национальным государством на протяжении веков, не предоставляя гражданства проживающим на территории государства людям неправильной национальности.

[Эгильсдоттир >>>]

Эммм... А рабы-римляне имели права граждан?

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, а это причём?) самниты, которые на протяжении поколений жили на территории римской империи, были свободными людьми) не военнопленными-рабами, который прав не имели и не римлянами, попавшими в рабство из-за долгов - которые при этом теряли свои политические и юридические права)

[Эгильсдоттир >>>]

А это при том, что сдаётся мне - национальность куда более позднее понятие.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, т.е. на самом деле не было никаких самнитов, не было термина "италики" (именно как противопоставление римлянам), а были исключительно граждане и неграждане?) принадлежность к natio, народу - весьма старая вещь. Слово-то не новодел же. Если группа людей относится к natio самнитов, и им не дают прав граждан несмотря на то, что они поколениями живут в стране - без особенных причин не дают, заметь, просто потому, что не римляне и нефиг тут) - по мне так это именно делает Рим национальным государством) Ну, ка кже, Рим - вершина всего, римский народ - особый народ) Там в принципе-то возможность получить права гражданина не по рождению появилась не сразу) а массовый характер оно приобрело только после гражданских войн - в которых Рим противостоял италикам)

Ещё можно вспомнить Римскую империю германской нации, где с 15 века, кажется, мелькала идея немецкого национального самосознания)

[Эс_Келин >>>]

ЧёрнаяНеВеста Вы уверенны, что говорите именно об иммигрантах. Из иммигрантов, я видел узбеков и каких-то узкоглазых, такие не решаться слова лишнего сказать, и именно на таких националисты выражают свою неприязнь. И делается это извращенцами, которым доставляет удовольствие бить слабых толпой.

Национальная нетерпимость возникает в следствии отсутствии уважения к другой нации или хотя бы лояльности. Возможно, они этого не заслуживают, но это не причина вымещать на них свою неприязнь, в извращенной форме.

[Spectre28 >>>]

ЧёрнаяНеВеста, просто интересно, какой именно опыт подобное показывает, и что за права "качаются"?)

[Halgar Fenrirsson >>>]

А, обычно, приезжают в чужую страну и начинают качать права, открывают двери с пинка, насилуют и убивают - и гордо говорят: "Мы устанавливаем свои порядки"...

Примеров можно? Ежели "обычно", то проблем с ними быть не должно.

[Reptar >>>]

Национальные проблемы, как мне кажется, возникли с возникновением самого понятия "нация", то есть очень давно.

Национальные проблемы возникли с возникновением национальностей, т.е. давно. Понятие "нация" же, собственно как и сами нации, возникло совсем недавно (читаем хотя бы википедию)
А проблема, как мне кажется, все таки есть. И она заключается, здесь я согласен с Vitus KL в том, что вновь прибывшие национальности долгое время не становятся частью "нации-реципиента". Вина за это полностью ложится на власти этого государства - ведь уж коли есть желание приютить у себя иммигранта, то следует обеспечить условия для его безвредной интеграции в общество. Мне кажется, что лучшим выходом при необходимости массовой иммиграции будет административное ограничение влияния "введенной" национальности на нацию, нежели "смешение" с соответствующим изменением нации. Т.е. например, иммигранты перед въездом проходят образовательный курс для адаптации, где им преподают основы языка и поведения в обществе, в котором они собираются поселиться, объясняют их обязанности по соблюдению норм этого поведения и т.п. Подобные действия должны создать условия для предотвращения возможных конфликтных ситуаций, связанных с недопониманием на почве культурных различий - конфликты же, вызванные явным девиантным поведением это уже проблема правоохранительных органов.

[FreeLancer >>>]

ЧёрнаяНеВеста, не возражаете, если Я приведу пример для всех, кто стучит кружками по столу и примеров требует.
Кондопога. Инцидент, за освещение которого редакторов независимых газет таскали по кабинетам и "убеждали" не разжигать национальную рознь. Полностью замять историю не удалось. Для тех, кому интересно - статья

Дмитрий ПУШКАРЬ - "Укондопоживание Кондопоги"
http://www.province.ru/newspapers/gazeta/4...28)/586673.html

и другие статьи по той же теме - найдете без труда. История о том, как обездоленные и всеми жалеемые чеченские имигранты устанавливают "законы гор" и несут Священную войну на земли неверных.

Пример, разумеется, не для тех, кто сидит в своей песочнице закрыв глаза и заткнув уши, и говорит, что "проблемы нет".

Сообщение отредактировал FreeLancer - 9-10-2009, 16:36

[Эс_Келин >>>]

Чеченцы граждане РФ, а не иммигранты. и присоединены были к России насильственным путем, именно Россия не позволила им отделиться. Без причины люди резню не устраивают. И Русские националисты бегут без оглядки при виде таковых, а избивают какого-нибудь Таджика толпой, потому что трусы.

[Раэлана >>>]

ИМХО, проблема однозначно существует, как существует она и во многих других крупных странах, страдающих от наплыва иммигрантов. Пример тому, допустим, Федеративная Республика Германия, где нынче тоже почти каждый третий - турок. Отрицать проблему глупо, как глупо отрицать и то, что в прежние времена, когда наша страна не знала такого потока приезжих из других стран, русская нация была здоровее как в физическом, так и в духовном смысле. Однако, опять-таки, на мой взгляд, силовыми методами эту проблему решить невозможно. Решить ее может только государство. Оно должно издавать соответствующие законы - т.е., вместо того, чтобы изобретать льготы для всех этих иммигрантов, могли бы, напротив, облегчить жизнь русским людям. Если сравнивать с Америкой, где недостатка в иммигрантах тоже нету, то там правительство заботится, все-таки, в первую очередь о гражданах Америки, а у нас, извините, наоборот получается. Впрочем, нынче государство у нас отказывается даже экономику регулировать, не то, чтобы говорить о проблеме межнациональных конфликтов на территории России. Так что, боюсь в данной ситуации силовые методы остаются единственно возможными, что для меня лично более чем прискорбно.

[Alaric >>>]

А вот с категоричными высказываниями полегче, пожалуйста. А то был тут уже один гражданин с заявлениями о том, что "мафия никого без причины не убивает". В итоге ерунда получилась.

Вообще, тема - изначально флеймоопасная. Поэтому думайте, граждане, перед тем, как что-либо писать. Лучше дважды.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-10-2009, 17:17

[Halgar Fenrirsson >>>]

Для тех, кому интересно - статья

Интересная статья. О событиях в Карелии. Из газеты в г. Иваново...

Кстати, интересный момент. В статье по ссылке описываются местные выборы 8 октября (2006-го, очевидно года). На википедии статья "Кондопога", в которой выборы в принципе перечислены, почему-то о них не упоминает.

Инцидент, за освещение которого редакторов независимых газет таскали по кабинетам и "убеждали" не разжигать национальную рознь.

Г-н FreeLancer говорит как лично видевший таковое убеждение?

PS Интересный момент - даже по "патриотической" версии, у истока заварушки два действующих лица - приезжий и местный уголовник...

[FreeLancer >>>]

Ну что, ЕЩЕ кому-то нужны примеры?!

Мне даже как-то неловко лезть с комментом...
Но, ЧёрнаяНеВеста, не все скинхеды - нацисты, и изначально их движение не имело к нацизму никакого отношения. СМИ всех нео-нацистов именуют скинхедами, откуда и пошло это распространенное заблуждение. Правдивой информации по истории движения очень мало. Но есть еще и скины-трады и S.H.A.R.P.
Если заинтересуетесь - подскажу книгу.

[Spectre28 >>>]

ЧёрнаяНеВеста,
я, действительно, не в курсе темы, потому как в Таллинне имигранты из ровно тех же самых республик ведут себя вполне прилично - ну, по крайней мере я не слышал о явных случаях, подобных приведенному даже отдаленно. И при этом отнюдь не отказываются от своих традиций, даже напротив - вон, недавно очередные дни армянской культуры проводились) всё мирно, спокойно, с едой и прочим) Поэтому и не догоняю, почему люди из одних краёв ведут себя диаметрально противоположно в разных странах. Притом, что права, предположительно, одни и те же, определяемые конвенциями и внутренними законами, которые плюс-минус одинаковы. Ну, разве что схемы регистрации иммигрантов разнятся.

Что до наци - а что, националисты выступают против представителей чуждых народностей (кстати, чуждых кому и что вообще такое "русская нация", если учесть многовековое смешение крови с теми же степняками, северянами и западниками?) выборочно? Т.е. не против наций, а против подонков от разных наций? тогда я не понимаю ещё и названия. Потому, что, по логике, лозунг "россия для русских" подразумевает отказ и от, скажем, норвежских инженеров в Усть-Луге)
я к тому, что законы должны бы соблюдаться независимо от национальности. И права, соответственно, должны бы у людей быть независимо от национальностей. Ну, хотя бы базовые права - на жижнь и НЕизбиение..

[Halgar Fenrirsson >>>]

из своей личной жизни не самый яркий, но наглядный пример могу привести

"Мы всех вас передушим, русские выродки"

эти самые представители нации А кричат "Наташа русская шлюха"

Кошмаръ...
Вот только странно - отчего я (в полтора раза старше вас) и сменивши за последние полтора десятка лет три города, из которых два - мегаполисы, ни разу ни сам таких кошмаров не наблюдал и от людей, которых знаю лично, не слышал? (А сам на "нерусь *ая" бывало, нарывался. Причем всегда от пьяных.) Почему ни разу на заборах не наблюдал "Бей русских!"? (а "бей нерусь!" в комплекте со свастикой - регулярно.) Почему... и таких вопросов - море.

дежурный перебил мне пальцы

Остается поздравить вас с тем, что травма не мешает вам ни студентствовать, ни писать в инет, ни вести активную общественную деятельность.

ЧёрнаяНеВеста, не все скинхеды - нацисты, и изначально их движение не имело к нацизму никакого отношения. СМИ всех нео-нацистов именуют скинхедами, откуда и пошло это распространенное заблуждение.

"Мы хорошие цыгане, мы детей и лошадей не воруем, а вот те - плохие цыгане, вот они-то..."

[Раэлана >>>]

Иногда я просто удивляюсь тому, как люди могут путать близкие, однако отнюдь не тождественные понятия. Скины и нацисты - разные вещи, то же самое, что и неонацисты и гитлеровцы - не одно и то же. Кстати, ку-клукус-клан тоже к фашизму поначалу отношения не имел и образовался гораздо раньше. Те, кого ныне называют фашистами, вовсе не считают свою нацию избранной и не стремятся к мировому господству. По-моему, они просто за то, чтобы каждый жил в своей стране и по правилам этой страны. Все помните поговорку, "в чужой монастырь..."

А насчет примеров, так это, на мой взгляд, вообще пустое занятие. Примеры есть, причем даже в современной классической литературе (вспомним Валентина Распутина). Поэтому нам следует рассматривать явление в целом, а не каждый случай в отдельности))

Сообщение отредактировал Раэлана - 9-10-2009, 19:25

[Раэлана >>>]

Почему иммигранты должны обладать таким парвом, а я - россиянка - нет?

Вот и я говорю, что, как это не парадоксально, в нашей стране все делается не для жителей этой страны, а наоборот, для тех, кто не русский (я имею в виду сейчас не только кавказцев и азиатов, но и, к примеру, те же малочисленные народы Севера). И я тоже считаю, что это несправедливо(((

Сообщение отредактировал Раэлана - 9-10-2009, 20:18

[Spectre28 >>>]

ЧёрнаяНеВеста,

"россия" с маленькой буквы - это была опечатка, без всякой задней мысли))) не привык ещё к ноутбуку))

"Почему иммигранты должны обладать таким парвом, а я - россиянка - нет?"

а кто же говорит, что нет?) я же писал выше: независимо от национальности) т.е. у русских людей, разумеется, точно так же есть те самые права, а с нарушениями закона, несомненно, надо бороться - но бороться правовыми методами) на участок есть прокуратура, над прокуратурой тоже наверняка кто-то есть. Вариант, скажем, вернуться и спалить участок - нерационален, потому что проблему не решает в принципе - виновные в преступлении при этом наказания не понесут скорее всего.

"сей лозунг означает что в России (прошу заметить не в "россии", а в "России" ) должен жить русский народ (хотя бы в большинстве!!!)." (с)

так он же, кажется, народ этот, и так в большинстве там живёт? Ну в зависимости от региона, конечно. Подозреваю, что в той же Чечне больше чеченцев, как вариант). Я часто бываю в России... не замечал засилья иноземцев) А хамства мне доставалось примерно поровну от представителей всех национальностей - поровну, учитывая процентное соотношение)))

"мы пытаемся понять, почему существует данная проблема, и как ее решить)" (с)

да решение только одно - наличие рабочей правовой системы и гражданского общества, которое сию систему может пинками заставить хоть как-то, но работать. Собственно, других вариантов как-то не представляю. Ну, умных вариантов) а это уже как раз и отсылает к конкретным случаям, из которых складывается общая проблема. Курсы ассимиляции не особенно помогут, потому что при наличии активной иммиграции иммигранты образуют свои кварталы, в которых живут вполне себе по своим порядкам. Вопрос, повторюсь, именно в том, чтобы выполнялись законы - шут уж с ними, с традициями)

Собственно, я к чему, опять же... бороться-то, получается, надо не с нациями и не с иммигрантами как таковыми. Я вот, если приеду в Россию - тоже буду там иммигрантом. Но при этом я ещё и ценный специалист редкого профиля (не говоря уже о 80кг питательных веществ)) - зачем же со мной бороться?) надеюсь, незачем. Точно так же незачем бороться с тем самым узбеком-уборщиком. И с иммиграцией в целом - она, на самом деле, при должном регулировании является очень грамотным инструментом. Так, опять же, за что, в итоге.борются националисты? Если только за то, чтобы в России большинство населения были русскими - так цель уже достигнута) Если с иммиграцией - то это нелогично. Если с иммигрантами в целом - это тоже нелогично. Ну а если с конкретными проявлениями подончества со стороны ТОЛЬКО иммигрантов - это имеет смысл, но как-то странно. По мне так было бы пофиг, кто там убийца или насильник - татарин или русский, ибо обоих бы хорошо посадить. Или я опять чего-то недопонимаю?)

[Эгильсдоттир >>>]

Что мне интересно... С подобным поведением я сталкивалась только в Москве - может быть потому, что кроме столицы нашей родины, Екатеринбурга да родного Оренбурга сто лет уже нигде не была. Этакий "коренной москвич" ( во втором поколении максимум), глядя на таджика- дворника, презрительно цедит сквозь зубы: "понаехали тут..." Но сам ведь в дворники никогда в жизни не пойдёт. Это ниже его московского достоинства. Чем он принципиально отличается от тех, кто "бей русских"?

[Spectre28 >>>]

ммм, к теме Москвы - вот цитатка от Лужкова:

"около половины всех преступлений в городе совершается приезжими." (с)

притом, что приезжих в Москве явно не половина населения, получается, что приезжие в целом представляют бОльшую опасность для окружающих, чем местные жители. Речь там шла о нелегальной иммиграции по большей части, впрочем, что вполне логично. Но в итоге нелюбовь к конкретным пруступникам распространяется на приезжих в целом - неважно, студент это по обмену или обычный работающий и платящий налоги мигрант - а вот это уже неправильно. Хотя и объяснимо как наиболее лёгкое "решение" вопроса. Вот... в принципе, чем не логичное объяснение росту националистического движения. Все беды от упрощенного подхода, так сказать.

[Alaric >>>]

и тут же вы пишете:

Цитата
вот цитатка от Лужкова:  "около половины всех преступлений в городе совершается приезжими [...] речь там шла о нелегальной иммиграции по большей части


значит, засилье иноземцев всё-таки существует..вы просто его не замечаете...потому что тут не та ситуация, когда "со стороны виднее"

Вообще-то это пишет (точнее, говорит) Лужков, а не Spectre28 И тут есть два нюанса. Во-первых, Лужков последнее время очень часто несет ахинею. По самым разным вопросам. Во-вторых, приезжие в Москву - это большей частью не иноземцы вовсе

законы-то часто довольно (особенно в Москве, и не только в частных случаях) регулируются представителями нации А

А можно представить статистику в студию? О национальном составе милиции. По Москве отдельно и по всей России А то мне очень уж нравится это "довольно часто".

Здорово...а я вот у себя в городе иногда наблюдаю на заборах всякие надписи на арабском...

Удивительно. Складывается ощущение, что в Хантымансийск едут очень образованные люди. Ну или жители особо дальнего зарубежья. Потому что, насколько я знаю, арабская письменность в наших бывших республиках практически не используется, и я как-то не уверен, что там многие знают арабский

[Alaric >>>]

Была в Москве...и не раз...не будем опять же конкретизировать национальности...но! я ведь не слепая...и вижу, что это именно иноземцы

А Вы умеете на глаз отличать приезжих от неприезжих? Завидую

я сужу по личному опыту и по опыту многих других людей, которые сталкивались с ситуацией, как у меня (читайте посты выше) - среди этих людей есть и мои друзья, и родня, и просто те, о ком есть материалы в пп или в тв-перидачах...

И о чем это говорит? Это говорит о том, что существуют иммигранты, которые нарушают законы (я, кстати, даже не убежден, что во всех случаях это действительно иммигранты, российское гражданство вполне легально имеет огромное количество людей с "неславянской внешностью") и говорит о том, что есть милиционеры с неславянской внешностью, некоторые из которых также нарушают законы. Это вовсе ничего не говорит о масштабе явления. Вы ссылаетесь на свой опыт и опыт своих знакомых, выше Хальгар Фенрирсон ссылался на свой опыт и опыт своих знакомых. Мне не очевидно, что ваш опыт больше.
Безусловно, любое преступление - это плохо. И с описанными печальными случаями следует бороться. Но бороться следует не потому, что тут замешаны иммигранты, а просто потому, что надо бороться с преступниками.

вот если, не дай бог, встретили бы вас ночью эти самые урезанные в правах представители нации А, отняли кошелек или разрезали вам лицо, как той девочке,вы бы сейчас писали совсем о другом - вы бы говорили как все наци - что-то типа "гнать этих нелегалов из страны метлой поганой"...и так судили бы обо всех НИ, хотя грабителей могло быть всего ничего - пара-тройка человек...

Очевидно, что если, не дай бог, у меня отберут кошелек славянские гопники, я должен буду призывать выгнать из страны всех славян? Впрочем, я не умею отличать на вид нелегалов от лиц, которые находятся на территории страны вполне легально

А, да, кстати. С лозунгом о том, что нелегалов надо из страны высылать, я целиком и полностью согласен. Ибо это, в общем-то, и законами предусмотрено. Я вообще еще не встречал людей, которые "за нелегальную иммиграцию"

Сообщение отредактировал Alaric - 10-10-2009, 1:58

[Sonc >>>]

Короче, вопрос в том, как не допустить новых беспорядков, навести порядок на улице и помирить национльности.

Никак.
Это сансара.
Жизнь людей подразумевает много беспорядков и ненависти.

[Эгильсдоттир >>>]

я лучше вынесу хамство своей русской тетки, торгующей пирожками на вокзале (в семье не без урода, так сказать), чем такие ситуации, когда представитель нации А в магазине в очереди отталкивает меня от прилавка и русскими же матюками на меня наезжает

ЧёрнаяНеВеста, очень прошу вас: объясните мне, старой неграмотной тётке, рождённой в прошлом тысячелетии, чем помянутые вами персонажи отличаются друг от друга п р и н ц и п и а л ь н о? Чем хамство русского отличается от хамства узбека, аварца, татарина et caetera? Не только для вас - для всего "прогрессивного человечества"?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я не могу ручаться, что это - именно арабский - не сильна в восточных языках, но что есть-то есть - надписи сделаны явно не на русском...

В мире не так много систем письменности. Коль скоро там не латиница/кириллица и не иероглифы, остаются арабская графика, индийская, и, мб, армянский с грузинским. Коль скоро вы исследовали НИ - то могли бы и выяснить, откуда конкретно она И и какие там письменности в ходу.

от если, не дай бог, встретили бы вас ночью эти самые урезанные в правах представители нации А, отняли кошелек или разрезали вам лицо, как той девочке,вы бы сейчас писали совсем о другом - вы бы говорили как все наци - что-то типа "гнать этих нелегалов из страны метлой поганой"

Очевидно, что если, не дай бог, у меня отберут кошелек славянские гопники, я должен буду призывать выгнать из страны всех славян?

Глупо же  Вы прекрасно знаете, что нет...

Вы приписываете Alaric'у двойной стандарт.

проблема действительно огромна - я с этим сталкиваюсь чуть ли не ежедневно

Тогда почему я не сталкиваюсь? Я живу в обычном доме, а не в башне из слоновой кости. Перемещаюсь в обычном общественном транспорте и хожу по обычным улицам. И надписи читаю на самых обычных заборах. Свастику и вариации видел, полумесяц - почему-то нет.

Зато я встречала людей, которые целые митинги устраивают против ДПНИ

в центральную коалицию "Русский марш" входят ДПНИ, Славянский союз, НПФ "Память", РОНС, Союз русского народа, РОД.

Вы уверены, что митинги устраиваются конкретно против ДПНИ?

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир

Чем хамство русского отличается от хамства узбека

1. Речь о том, что легче вынести.
2.

я лучше вынесу

Не только для вас - для всего "прогрессивного человечества"?

Она за себя говорит.
3. Знаете на чем основана поговорка: милые бранятся, только тешатся?
На том, что никуда вы не денетесь от ПРЕДВЗЯТОГО отношения к человеку.

И одно и тоже действие, со стороны разных людей, может привести к разной реакции с вашей стороны.
Если человек вам симпатичен по ряду причин - одна реакция.
Если нет - другая.

Сообщение отредактировал Sonc - 10-10-2009, 10:14

[FreeLancer >>>]

Не найдя доводов по существу проблемы, цивилы начали придираться по мелочам и заваливать тему в мелкие разборы.

По вопросу статьи про Кондопогу: ИД "Провинция" выпускает газеты по всей стране, и во многих из них была напечатана данная статья. К тому же цивил, видимо, упустил из вида ее суть, сосредоточившись на ссоре криминальных авторитетов. И то, и другое - удивительная невнимательность. Для "переписчика".

Комментировать вопрос про знание восточных языков не буду принципиально. А так же давление авторитетом (возрастом) и темы "почему я такого не видел".

Мог бы принять критику насчет того, что многие страдающие от национальной нетерпимости на деле - граждане РФ. Да, это так. Но тогда вопрос: есть ли смысл цепляться за определения, если часть этих самых граждан ведет себя на территории СВОЕГО государства так, как если бы его законы на них не распространялись или же они были завоеваны и теперь вынуждены жить на территории врага?

В солидных проправительственных изданиях типа РГ регулярно побликуются статьи, а на ТВ - выходят передачи, авторы которых рассуждают о том, почему молодые люди организуют "скинхедские" группировки, убивают приезжих неславянской внешности. Говорить о нападениях со стороны нерусских, при этом, не принято, ибо неполиткорректно (по новому закону запрещено указывать национальность преступников). Говорят о девальвации моральных ценностей, о недостаточном контроле и просветительской деятельности в сфере воспитания молодежи. Говорят много и нудно, сами запутываясь в своих суждениях и не находя ответа.

Не видят или не хотят видеть того, что у них под носом. Что любой молодой человек, не пропивший и не продавший совесть, увидев сцену типа той, в какую попала ЧернаяНеВеста, может взять в руки нож или биту и сказать: "Хватит! Как вы к нам, так и мы к вам. Получайте!!". И пойдет без разбора убивать всех "нерусских" - виноватых и невиновных. Тем более, что такие настроения подогреваются льющейся с экранов ура-патриотической пропагандой о величии родины и русского народа.

Проблема в том, что государство открыто не противодействует преступлениям, творимым "кавказцами", а предпочитает от греха подальше заминать такие случаи. Преступники СЛИШКОМ часто остаются не наказанными и при этом бравируют: "мы вас всех похороним, Аллах Акбар!".

При этом менты всегда прикрываю своих: "кавказских" преступников и русских наци-скинов. Вот и получается: и русские, и нерусские, видя произвол ментов и попустительство государства, берутся за железо и начинается война, набирающая все большие обороты. И все это под испуганное молчание прессы и лозунги "проблемы нет".

Я не оправдываю наци-скинов. Предвидя следующие выкрики с мест, говорю: я, как и моя организация, не принадлежу к националистам. Мы против ЛЮБОЙ дискриминации. Мы - ЗА ПРАВО НА СПРАВЕДЛИВОСТЬ. В расее такого права у граждан сейчас нет. Действует только Право Силы: ты получаешь столько прав и свободы, сколько сможешь своей силой захватить. И это - корень и источник проблемы.

Сообщение отредактировал FreeLancer - 10-10-2009, 14:01

[Alaric >>>]

О том, что вы не желаете признавать масштабность проблемы...и когда я вам говорю, что проблема действительно огромна - я с этим сталкиваюсь чуть ли не ежедневно - вы пытаетесь доказать мне, что все не так уж плохо...демократично, ничего не скажу..

Если я Вам скажу, что страна давно уже захвачена марсианами и расскажу пару душераздирающих историй (я думаю, покопавшись в уфологической прессе я их найду), Вы мне поверите?
На самом деле, я Вам ничего не пытаюсь доказать, кроме того, что у присутствующих нет никаких причин делать какие-либо далеко идущие выводы на основании Вашего личного опыта.

Утверждать обратного вы тоже не можете...если можете, то снова скажу, что вы мыслите стереотипно)

Это замечательно. Если кто-то не признает, что Ваш опыт больше - значит, он мыслит стереотипно Кстати, если Вы какому-нибудь рьяному уфологу будете доказывать, что марсиане не играют существенную роль в нынешней жизни Земли, Вам скажут примерно то же самое

Добавлено:

Не найдя доводов по существу проблемы, цивилы начали придираться по мелочам и заваливать тему в мелкие разборы.

Если под "цивилами" подразумеваются я, Спектр и Хальгар, то да, Вы правы. Доводов по существу проблемы мы у Вас практически не нашли
Да, тезис "но ведь в главном он прав" нам тут тоже очень нравится

Сообщение отредактировал Alaric - 10-10-2009, 13:33

[Эгильсдоттир >>>]

На том, что никуда вы не денетесь от ПРЕДВЗЯТОГО отношения к человеку.

Если следовать этой логике, то бандит, убийца и криминальный авторитет Иваньков тире Япончик, априори лучше бандита, убийцы и криминального авторитета Басаева только потому, что Иваньков русский, а Басаев чеченец. Ведь русского преступника легче вынести? Или всё таки они безотносительно к национальности одинаково заслуживают суда и смертной казни?

[Фарос Эс_Келин >>>]

Раэлана

Вот и я говорю, что, как это не парадоксально, в нашей стране все делается не для жителей этой страны, а наоборот, для тех, кто не русский

Интересно, что же именно делается для этих народов?
Малочисленные народы северы являются коренными жителями своей земли. В их земли вторглись захватчики, завладели их ресурсами, заселили их земли, а потом находятся свиньи среди этого народа, которые их еще в чем то обвиняют и требуют ущемления их прав.
Аналогическая ситуация и с Кавказом, только если мы не будем никак реагировать, превратимся в таких же жалких овец как некоторые другие народы, чего никогда не произойдет.

FreeLancer

Мог бы принять критику насчет того, что многие страдающие от национальной нетерпимости на деле - граждане РФ. Да, это так. Но тогда вопрос: есть ли смысл цепляться за определения, если часть этих самых граждан ведет себя на территории СВОЕГО государства так, как если бы его законы на них не распространялись или же они были завоеваны и теперь вынуждены жить на территории врага?

Это точка зрения государства
Если следовать твоей логике, то мы должны провозгласить Русских – оккупантами, и с лозунгами "смерть Русским", убивать людей по всей России. Ты не представляешь сколько Русских будет тогда убито.

В солидных проправительственных изданиях типа РГ регулярно побликуются статьи, а на ТВ - выходят передачи, авторы которых рассуждают о том, почему молодые люди организуют "скинхедские" группировки, убивают приезжих неславянской внешности. Говорить о нападениях со стороны нерусских, при этом, не принято, ибо неполиткорректно (по новому закону запрещено указывать национальность преступников).

Именно из-за скинов которые проявляют себя только в Москве и Питере, (в других городах они просто не сумеют противостоять националам) которые убивают толпой какого-нибудь одного не славяна, от некоторых разумеется бегут, и возникло неприязненное отношение Кавказцев к Русским по всей России.

[Валдек Скиба >>>]

А Вы умеете на глаз отличать приезжих от неприезжих?  Завидую

А то как же! А ты не умеешь? Вот тогда смотри на милицейскую памятку советских лет :

[Валдек Скиба >>>]

Если следовать этой логике, то бандит, убийца и криминальный авторитет Иваньков тире Япончик, априори лучше бандита, убийцы и криминального авторитета Басаева только потому, что Иваньков русский, а Басаев чеченец. Ведь русского преступника легче вынести? Или всё таки они безотносительно к национальности одинаково заслуживают суда и смертной казни?

Насколько мне известно, смертной казни у нас вроде как бы и нет. А касаемо следования логике "наш" "не наш" так оно очевидно. Что бы там не говорили, а такое отношение всегда имело место.

[Cordaf >>>]

Сдается мне, проблема национальностей, столь в наших широтах трудноотличимая от расизма - это только один из симптомов. Если судить по интернетам, все наше общество больно какой-то сочащейся вялотекущей ненавистью. Точнее даже не общество, а русскоговорящее пространство, где-то больше, где-то меньше.

Любые два противоположные мнения по какой-то проблеме вызывают скандал и кипение овн. Любые: от политики до воспитания детей. Люди ничего не слышат, ничего не понимают и выплескивают нервную злобу на окружающих. И где уж тут минуть такой унавоженной почвы как национальная, хотя и тема религий бодрой рысью несется где-то следом и почти не отстает.

Национальный вопрос - это такой большой невроз свойственный целым сообществам. Острый комплес неуверенности, когда обе стороны подозрительно косят глазом одна на другую, не веря ни единому слову, всматриваясь в ожидании признаков Той Самой Угрозы, которую только и можно ждать от этих, и надеясь выхватить нож первыми. Яснее всего это видно на примере малолетних дураков что с той, что с другой стороны.

Душная атмосфера очень напоминает начало прошлого века и скорее всего, если ничего не изменится, если люди так и не поймут, что величайшая ценность, которая у нас сегодня есть - это возможность жить, не отмахиваясь поминутно от ворогов дубиною, то закончится все опять большой кровью.

Это плохо.

Может быть, правда, лучше не судить ни о чем по интернетам.)

[Эгильсдоттир >>>]

Что бы там не говорили, а такое отношение всегда имело место.

Забавно. А мне почему-то всегда казалось, что - цитируя хороший детектив - "нет границ у страны Уркагании", и мразь и подонок - категории вненациональные. И я таки не пойму, чем тот же Япончик отличается от того же Басаева... Ну, единственно, НТВ в своё время ухитрилось сделать из последнего едва ли не Робин Гуда, но это уже совершенно другой разговор.

[Cordaf >>>]

Эгильсдоттир
Конкретно Япончик на фоне конкретно Басаева смотрится вполне хорошо: больниц не захватывал, медсестрами не закрывался, терактов не устраивал. Идеями о власти и свободной, непобедимой Ичкерии не грезил, реки крови ради нее проливать не собирался и не пытался. А наоборот: уважемый в своем роде человек, смотрящий, за законами следил, в Москву вон вообще ради мирных переговоров прилетел.

Другое дело, что на фоне Басаева даже Чикатило выглядит не так уж плохо. : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что любой молодой человек, не пропивший и не продавший совесть, увидев сцену типа той, в какую попала ЧернаяНеВеста, может взять в руки нож или биту и сказать: "Хватит! Как вы к нам, так и мы к вам. Получайте!!". И пойдет без разбора убивать всех "нерусских" - виноватых и невиновных.

Человек, не пропивший и не продавший совесть, никогда не пойдет "без разбора убивать [skip] виноватых и невиновных." Всех без разбора пойдет убивать тот, кому все равно кого убивать.

[Эгильсдоттир >>>]

то закончится все опять большой кровью.

Почему - закончится? Кровь уже льётся, и конца-краю ей не видно. Это ещё только начало. И кстати сказать, оружием-то Басаева кто снабжал? Англичанка, что ли, гадит?

[Sonc >>>]

Если следовать этой логике, то бандит, убийца и криминальный авторитет Иваньков тире Япончик, априори лучше бандита, убийцы и криминального авторитета Басаева только потому, что Иваньков русский, а Басаев чеченец. Ведь русского преступника легче вынести? Или всё таки они безотносительно к национальности одинаково заслуживают суда и смертной казни?

Я говорил не конкретно о рассовой оценке.
Я говорил "по каким либо причинам" человек симпатичен. Или не симпатичен.

И да, Вы правы.

суда и смертной казни?

Суда и казни заслуживают все политики=))))
Однако их не судят.


Робин из Локсли - это кто? Он разбойник - факт. Но он же и герой.
Эрнесто Гевара де ла Серна Линч - для "друзей" он герой. Для врагов он антигерой.

Все ведь просто. Что у вас вызывает непонимание?

[Эгильсдоттир >>>]

Робин из Локсли - не герой и не разбойник, а скорее всего, мелкий феодал-англосакс, разорённый норманнами и пытающийся таким образом добыть средства к существованию. А герой легенд Робин Гуд имеет к нему такое же отношение, как Король Былого и Грядущего к валлийскому военному вождю Артуру. И Че для врагов не "антигерой", а просто враг. А непонимание у меня вызывает, пардон за тавтологию, непонимание простой вещи: за каждым "национальным вопросом" как правило скрывается чей-то конкретный коммерческий интерес. Вот и всё. И да.
Sonc, не обижайтесь, но написание "раССовый" - единственная вещь, за которую я готова убить. РаСовый, друг мой, раСовый. Это слово пишется с одним с. Это в порядке оффтопа. )))

[Валдек Скиба >>>]

Робин из Локсли - не герой и не разбойник, а скорее всего, мелкий феодал-англосакс, разорённый норманнами и пытающийся таким образом добыть средства к существованию. А герой легенд Робин Гуд имеет к нему такое же отношение, как Король Былого и Грядущего к валлийскому военному вождю Артуру. И Че для врагов не "антигерой", а просто враг. А непонимание у меня вызывает, пардон за тавтологию, непонимание простой вещи: за каждым "национальным вопросом" как правило скрывается чей-то конкретный коммерческий интерес. Вот и всё. И да.
Sonc, не обижайтесь, но написание "раССовый" - единственная вещь, за которую я готова убить. РаСовый, друг мой, раСовый. Это слово пишется с одним с. Это в порядке оффтопа. )))

Ты опять не в ту сторону говоришь. И непонимаешь: Сонк говорит не про какие то качества тех или иных негодяев, а про симпатию и антипатию к оным. Наши, они хоть и сволочи, но гораздо ближе к нам - они ж наши. А те, мало того, что мерзавцы, так еще и чужие.

[Эгильсдоттир >>>]

Наши, они хоть и сволочи, но гораздо ближе к нам - они ж наши. А те, мало того, что мерзавцы, так еще и чужие.

А разница? "Тем" сволочам можно и небольшую скидку сделать - всё же дикие горцы, столетиями только и знавшие, что ограблять корованы. А "наши" как-никак представители великого народа - стыд головушке...

[Rashtar >>>]

У национальности А случился крупный праздник.Они заняли прилежащие к кварталу улицы и пара десятков человек крупно напились. Национальности Б не понравилось заблевывание и засорение улиц.

Хм, а заблевывание и засорение улиц представителями национальности Б - это нормально?
ИМХО, межнациональные проблемы в крупном масштабе возникают тогда, когда в обществе накапливается социально-экономическая напряженность, никак с национальностями не связанная. Например, когда тебе не хватает хлеба, очень легко оглянуться, увидеть как "чужак" жует сухарь и воспылать "праведным" гневом. Бороться против "своего" государства, правящей элиты сложно, а дать в морду "черномазому" просто и приятно, особенно если вас с приятелями десять, а он один. Национальный вопрос был всегда клапаном, где напряженность прорывалась, потому что реакция на "чужака" у стадных и стайных существ инстинктивная. В спокойном и благополучном состоянии этот инстинкт у разумных гасится воспитанием, когда же становится плохо, тормоза начинают отказывать.
Решать "национальный вопрос", опять же ИМХО, надо не с "уроков толерантности", а с наведения "национальностью Б" порядка в своем доме. Если нечего, пардон, жрать, а шустрые хозяева (из национальности Б, между прочим) предпочитают брать на работу тех, кто согласен жить в хлеву и работать чуть ли не за еду, то не "понаехавшие" в этом виноваты.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А "наши" как-никак представители великого народа - стыд головушке...

"Мы представители великого народа - чего нам стесняться..." почти (С)

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир

за каждым "национальным вопросом" как правило скрывается чей-то конкретный коммерческий интерес. Вот и всё. И да.

Это уже третий вопрос=)))
Коммерческий интерес - самостоятельный интерес.
Для него нац вопрос лишь средство.

Кто-то бабки зашибает на вопросе половом. Проституция, сутенерство.
Кто-то на вопросе ухода от реальности. Наркотики.
Кто-то на духовном вопросе. Секты.
Кто-то на нац. вопросе.

Что здесь непонятного?=)
Отдельно - люди кот зарабатывают и выбрали в качество объекта или способа выкачивания денег нац. вопрос.
Отдельно - сам нац вопрос.

По поводу расового, учту. Это давнишняя привычка задваивать буквы=)
Когда быстро пишу часто задваиваю. Интерресный иногда пишу. И т.д. Не знаю, как от этого избавиться, заметить не всегда получается.

Сообщение отредактировал Sonc - 11-10-2009, 3:12

[Эгильсдоттир >>>]

Отдельно - люди кот зарабатывают и выбрали в качество объекта или способа выкачивания денег нац. вопрос.
Отдельно - сам нац вопрос.

Нет. Люди, которые с о з д а л и национальный вопрос для того, чтобы выкачивать деньги. Простенький пример: Грозный раздолбали едва ли не в пыль. А Грозненский НПЗ? Если только случайно задели. Хоть один Су-25 отработал по колонне спиртовозов? Я не слышала. Если вы знаете, поделитесь фактом, буду благодарна. Понятия не имею, насколько достоверна байка о беседе, состоявшейся между Березовским и генералом Лебедем, но как говорится, se non e vero, e ben trovato.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-10-2009, 9:04

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир

Люди, которые с о з д а л и

Нац вопрос нельзя создать.

На нем можно "сыграть", да. Подать. Подогреть.
Но не создать его.

Это как в случае с проституткой.
Нельзя импотента заставить купить ее.
Наряжай ее как угодно.

Человек изначально должен "хотеть". Должен иметь интерес, чтобы все последующие действия имели смысл.

Поэтому так же как отдельно стоит половое влечение и сутенерство
Так же стоят нац вопрос и люди кот на этом делают деньги.

Сообщение отредактировал Sonc - 11-10-2009, 9:20

[Эгильсдоттир >>>]

Должен иметь интерес, чтобы все последующие действия имели смысл.

Существует такая занятная штука - манипуляция сознанием. Пользуясь ей, создать интерес - пара пустяков. Рекламу припомните. Или хотя бы недавнее бурление не скажу чего по поводу моды.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-10-2009, 10:53

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир
Ненависть уже в сознании людей.
Манипуляция - "манипулирует", а не создает.
Манипуляцией лишь акцентируется внимание на этом и может быть нагнетается в некоторой степени.
Если ничего нет - пустое место... то на чем играть? Как заставить людей убивать? Никак.
Должно существовать хоть что-то, что можно затем раздувать.

Сообщение отредактировал Sonc - 11-10-2009, 11:58

[Эгильсдоттир >>>]

Как заставить людей убивать? Никак.

Элементарно, Ватсон. К вам в дом приходят добры молодцы в косоворотках, тюбетейках, шароварах шириной с Чёрное море - нужное подчеркнуть. И заявляют: идём бить жидов, хохлов, русских, чеченцев - опять-таки, нужное подчеркнуть. Давай с нами, а то... и выразительно помахивает битой в сторону вашего ребёнка. Ваши действия?

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир

Элементарно, Ватсон. К вам в дом приходят добры молодцы в косоворотках, тюбетейках, шароварах шириной с Чёрное море - нужное подчеркнуть. И заявляют: идём бить жидов, хохлов, русских, чеченцев - опять-таки, нужное подчеркнуть. Давай с нами, а то... и выразительно помахивает битой в сторону вашего ребёнка. Ваши действия?

Это вот такое вы называете манипуляцией сознанием?=))
Признаюсь я представлял себе это несколько иначе.
Помоему это откровенное принуждение=)

781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.

Сообщение отредактировал Sonc - 11-10-2009, 12:15

[Эгильсдоттир >>>]

Ну, ладно, пример был нарочито грубый и утрированный. Но представьте себе: день за днём с разных сторон и от разных людей вы слышите, что жиды всё захватили, кляты москали наше сало зъилы, русские - оккупанты, чурки понаехали... Везде - от соседей до "патриотических" газет. И не надо прикрываться чужими изречениями: опытный и умелый манипулятор подберёт ключик даже к буддисту. И останется ему, манипулятору, только выбрать время и место для сбора таких вот заведённых обывателей - и жертву.

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир

И останется ему, манипулятору,

Ну так а разница, что ему останется?
Все равно ведь воздействовать он будет только на то, что уже есть=)
Я перед этим уже писал

781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.

[Эгильсдоттир >>>]

Я вам про Фому, вы мне - про Ерёму.Я вообще-то , о том, что при желании и умении можно создать любую потребность у любого. Ладно, закончим, пока модераторы нас не закончили...

[Ланистер >>>]

Sonc Я могу, просто неприязненно относится к другим нациям, а умелый манипулятор, может побудить неприязнь и ненависть к выгодным для него действиям. Так же моя неприязнь, может быть основана на ложных причинах, навязанная манипулятором.

[FreeLancer >>>]

Фарос Эс_Келин продемонстрировал позицию, диаметрально противоположную той, что исповедуют наци-скины, но столь же однобокую и шаблонную.

Именно из-за скинов которые проявляют себя только в Москве и Питере, (в других городах они просто не сумеют противостоять националам) которые убивают толпой какого-нибудь одного не славяна, от некоторых разумеется бегут, и возникло неприязненное отношение Кавказцев к Русским по всей России.

Не буду оспаривать насчет боевых качеств наци-скинов, хотя на мой взгляд они явно занижены аффтором. Но вот сами скины утверждают, что в их агрессии виноваты "нерусские", это, мол, из-за их преступлений возникает ненависть ко всем кавказцем. Та же самая шаблонная чушь, только перевернутая.

Если бы Фарос ПРОЧИТАЛ мой пост целиком, а не искал повода для обвинений, то в конце я описывал причину взаимной неприязни - так, как она мне представляется.

Это точка зрения государства
Если следовать твоей логике, то мы должны провозгласить Русских – оккупантами, и с лозунгами "смерть Русским", убивать людей по всей России. Ты не представляешь сколько Русских будет тогда убито.

Придется сделать над собой усилие, и подумать над моей логикой еще. Я говорил о ЧАСТИ - тех уродах, которых полно и среди русских, и среди "нерусских". Только первые ненавидят и убивают, оправдывая это "они понаехали и нас обижают", а вторые - ненавидят и убивают, говоря "они нас порабощают и обижают". Именно они и создают конфликт - при содействии ментов и попустительстве властей - в который оказываются втянуты невиновные только потому, что они "не той" национальности.

Аналогическая ситуация и с Кавказом, только если мы не будем никак реагировать, превратимся в таких же жалких овец как некоторые другие народы, чего никогда не произойдет.

Если Фарос желает примкнуть к одной из групп - флаг в руки, только МОЯ логика к этому никаким боком. К сожалению, я не скин и не особенно русский - придется ему на роль Врага и Угнетателя поискать кого-то еще. Найти легко - было бы желание. С одной стороны - нежелание провозглашать русских оккупантами, с другой - нежелание быть "овцой, как другие"... Плюнуть и не копаться в этих противоречиях стереотипов.

Сообщение отредактировал FreeLancer - 12-10-2009, 14:04

[Эс_Келин >>>]

Фарос Эс_Келин продемонстрировал позицию, диаметрально противоположную той, что исповедуют наци-скины, но столь же однобокую и шаблонную.

Не существует позиции противоположной позиции наци-скинов, они существуют только среди вас.

Не буду оспаривать насчет боевых качеств наци-скинов, хотя на мой взгляд они явно занижены аффтором.

Видимо все просто восхищаются их боевыми качествами, только почему-то они никогда не выступают в открытую, не решаются встретиться с подготовленными, к подобной встречи людьми, а нападают исподтишка.

Но вот сами скины утверждают, что в их агрессии виноваты "нерусские", это, мол, из-за их преступлений возникает ненависть ко всем кавказцем.

Они не утверждают подобного, потому что это очевидная ложь, потому что преступления большой частью совершаются не против Кавказцев, а каких нибудь Азиатов, а ненавидят они всех людей другой национальности, вне зависимости от совершаемых ими преступлений.

Если Фарос желает примкнуть к одной из групп - флаг в руки, только МОЯ логика к этому никаким боком.

Скользкое существо, однако предыдущие твои посты изобличают твою ложь.

Придется сделать над собой усилие, и подумать над моей логикой еще. Я говорил о ЧАСТИ - тех уродах, которых полно и среди русских, и среди "нерусских".

Они есть только среди Русских. Наберите в поисковике фашизм и, там выйдет именно ваш русский фашизм. В моем городе живет много Русских людей, они имеют здесь свое христианское кладбище, церкви. И никогда не происходят преступления на национальной почве и не существует различного рода движений националистической идеалогие, к Русским даже относятся нормально, подобная ситуация на всем Кавказе, у Чеченцев может не так, но в Чечне я и сам бы не рискнул жить.
Так почему же если Русские живут в наших городах, то не желают, чтоб мы жили у них? Если по России национализм будет принимать более широкие масштабы и люди будут требовать выселения Кавказцев, не думаю, что у нас будет тоже самое, многие у нас воспротивятся насилию над Русскими, но думаю врют ли оставят без внимания оставят христианские церкви и кладбище, да и к Русским будут относится совсем по-другому.

К сожалению, я не скин и не особенно русский - придется ему на роль Врага и Угнетателя поискать кого-то еще. Найти легко - было бы желание.

Убогая попытка настроить меня против других пользователей форума, но далеко не все скины Русские, главное в человеке его человеческие качества, а хуже тебя здесь людей нет.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 16-10-2009, 23:02

[Axius >>>]

Эс_Келин, нам кажется, когда Вы это пишете в Вас говорит именно Ваша собственная этническая идентичность. На каком основании в таком случае Вы имеет право осуждать кого-либо касательно этнической неприязни? Или Вы уже успели сменить отношение к русским?

Не существует позиции противоположной позиции наци-скинов, они существуют только среди вас.

Если да, то кого - "вас"? Кроме того, что тогда скажете о буквально недавнем случае , который собой говорит прямо-таки обратное Вашим словам?
Кстати, уместный комментарий по поводу.

Видимо все просто восхищаются их боевыми качествами, только почему-то они никогда не выступают в открытую

Вы вот всё упоминали, что Вам в скинхедах не нравится то, что они, мол, бьют слабых таджиков-дворников вдесятером, а кого-то ещё - боятся, и это по сути для Вас главный корень неприязни. Если Вам от того будет спокойнее, можем проинформировать, что нам известны некоторые лица, которые неоднократно весьма небольшим числом без оружия успешно выступали против вооружённых ножами представителей иных враждебных им диаспор, представленных не меньшими группами. Тогда молодцы, правда?

Они не утверждают подобного, потому что это очевидная ложь

1. Почему это очевидная ложь?
2. Почему Вы считаете, что они этого не утверждают, если об этом речь чуть ли не от каждого источника праворадикальной информации?


Если непосредственно по теме, то мы видим, что конфликты между различными социальными группами могут возникать (и возникают) по абсолютно разнообразным причинам. Этничность – одна из множества. Можем сказать лишь, что, если уж речь зашла о России, в странах, где проблем на данной почве не имеется, нет и шанса на такое массивное разворачивание подобной темы, с учётом того, что государственные СМИ, афиак, всегда стремятся замалчивать происшествия, на основе которых можно было бы заключить наличие подобных проблем. (в интернете полно видео, как о безобразиях представителей нерусских диаспор, так и о «силовой» деятельности радикальной молодёжи, не говоря уже о множествах новостных сводок и личных рассказов вроде того, что оставила Чёрная Невеста) Если нам говорить о конкретно России, то, как стороннему наблюдателю, нам скорее видно наличие проблемы, нежели её отсутствие.
В чём мы видим её корень в общем виде безотносительно времени\места:
1. Недостаточное использование механизмов государственного принуждения на фоне тотального постсовкового правового нигилизма. Мы крайне низкого мнения о правовой культуре всего без исключения постсоветского пространства, притом, что это проявляется не только в среде обычного населения (которое лишь отражает то, что творится «наверху»), но и на примере людей, вполне себе облечённых властью или даже правоприменительными полномочиями. Мы уже окончательно разочаровались в человечестве, и уже мало верим, что его представителей способно организовать и заставить прекратить тиранить ближнего своего нечто лучше, чем чужая недоступная, но вездесущая воля с большим кнутом в руке (метафорически). В идеале эту роль должен взять на себя закон; в реале он держится лишь на усилиях, увы, немногочисленных людей доброй воли, понимающих, что если не они, коллапс на фоне всеобщего коррупционерства в принципе неизбежен. Следовательно, до тех пор, пока у некоторых излишне организованных с недобрыми намерениями групп не появиться реального повода *бояться*, они будут продолжать всячески продвигать свои интересы наперекор интересам других групп населения. Эта общая справедливая для всех отношений формула. В данном случае особенность лишь в том, что эти группы кооперируются по этническому признаку против интересов иной группы, представленной преимущественно, возможно, какой-то другой национальностью.
Из этого всего следует, что независимо от главного *раздражителя* межнациональных волнений основной фэйл – на организации власти и её применении. Людей следует организовывать таким образом, чтобы их существование происходило в максимально бесконфликтном режиме. При необходимости – даже подавлять отдельных индивидов или целые группы. Чем и должно заниматься государство.
2. Разница менталитетов. Биологические (темперамент) и культурные особенности формируют особые формы мировосприятия. При пониженной мобильности населения, каковая была до распада СССР (или в Европе до Второй Мировой), общества существовали в виде исторически сложившихся массивов с монолитным в целом восприятием внутрисоциальных взаимоотношений: люди в каждом отдельном обществе имели представление о мерах должного в своём поведении и вариациях адекватных реакций. Сегодня различные типы активно накладываются друг на друга, что и вызывает социальные «шумы», выраженные в желании одних ходить со своим уставом по чужим монастырям и последующем закономерном непонимании их обитателей. Люди вообще существа крайне адаптивные, но зачастую способность к адапации представителей некоторых социумов вызывает большие вопросы, т.к. в их сознании на право и мораль навешены куда менее гибкие регуляторы, продиктованные, скажем, религией или какими племенными традициями. И, честно говоря, считаем, что совсем не требуется тратить множество ресурсов на «ресоциализацию»: иногда и правда проще послать в более привычное общество.
3. Социальный фактор. Часть представителей этносов может как искусственно «выщемляться», так и по причинам, указанным в п. 2 занимать отдельные ниши деятельности, что с одной стороны, отрывает их от полной интеграции в общественные отношения, создавая образ отторжения у представителей иных этносов, и с другой, в особенности, если деятельность близка по характеру к преступной или маргинальной- вести к дальнейшей десоциализации и деградации таких групп.
Как решить проблему? Мы бы сказали, всё зависит от степени её запущенности. А так, пожалуй что, во возможности самым действенным из имеющихся адекватных способов. Может быть, это образовательная работа, иногда – особое миграционное законодательство или государственная инспекция, а быть может – и показательные расстрелы. Для подавляющей массы населения (можете с нами не соглашаться) нет лучшего стимула благопристойного поведения, чем страх. И УК тому свидетель.

[Эс_Келин >>>]

На каком основании в таком случае Вы имеет право осуждать кого-либо касательно этнической неприязни? Или Вы уже успели сменить отношение к русским?

Не было у меня никогда этнической неприязни и отношение к Русским всегда было нормальным (а некоторые мои посты были ответом на оскорбления, а не выражением неприязни к Русским).

Если да, то кого - "вас"?

Среди Русских, Украинцев и других славян.

Кроме того, что тогда скажете о буквально недавнем случае , который собой говорит прямо-таки обратное Вашим словам?
Кстати, уместный комментарий по поводу.

Причины совершенных преступлений неизвестны, и почему же среди всех они выбрали именно этих людей, думаю не просто так.
Это ответная реакция - в данном случае месть фашистам. Я привожу вам обстановку в моем городе, а вы мне о каких-то комментариях и случае произошедшие в Москве, интересно, что более убедительно.

1. Почему это очевидная ложь?

Я написал уже почему, потому что преступления совершаются далеко не только против Кавказцев, а большей частью против тех которые ведут себя более чем смирно (я бы сказал ведут себя как овцы).

2. Почему Вы считаете, что они этого не утверждают, если об этом речь чуть ли не от каждого источника праворадикальной информации?

Это просто повод, а не истинная причина, чтоб понять, это достаточно почитать их форумы.

Если Вам от того будет спокойнее, можем проинформировать, что нам известны некоторые лица, которые неоднократно весьма небольшим числом без оружия успешно выступали против вооружённых ножами представителей иных враждебных им диаспор, представленных не меньшими группами. Тогда молодцы, правда?

Есть основания не верить существованию подобного, группы скорее всего прохожие 2-5 человек. Но если конфликт происходит с более равноценными силами это более честно, но подобного не происходит. Я не видел наци-скинов, но видел Русских спортсменов, которые скорее вытерпели бы оскорбления, чем выступили бы против нас в пятикратном численном перевесе, что и происходило, после был очень удивлен, прочитав, что подобные люди пишут в Интернете на форумах.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 17-10-2009, 10:02

[Эгильсдоттир >>>]

Это ответная реакция - в данном случае месть фашистам.

То есть, следуя этой логике, нужно признать, что кавказцы могут не подчиняться законам РФ? Тогда эти люди - преступники, а не благородные и отважные мстители. Безотносительно к их национальности.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-10-2009, 10:24

[Pashtet >>>]

Это ответная реакция - в данном случае месть фашистам.

Тогда в этом случае действия фашистов - ответ на действия кавказцев. У кавказцев нет группировок, они если захотят, могут быстро в неё собраться.
И одними "Черными ястребами" здесь не обходится. В Интернете гораздо больше видео, которые содержат кадры избиение русских кавказцами, чем наоборот. Это, по крайней мере, мое личное наблюдение. Я могу ошибаться, но если кто-либо пожелает получить ссылки на эти видео, я предоставлю вагон и маленькую тележку таких видео.

Любая сторона такого конфликта - агрессор и подлежит осуждению населения и осуждением законом, если совершала какие-либо злодеяния.
Я к тому, что не надо никого выгораживать и ни на кого сваливать-"Он первый начал!!!"

[Эс_Келин >>>]

Тогда в этом случае действия фашистов - ответ на действия кавказцев.

Сколько раз повторять НЕ МОЖЕТ ЭТО БЫТЬ ОТВЕТНОЙ РЕАКЦИЕЙ НА ДЕЙСТВИЯ КАВКАЗЦЕВ, ПОТОМУ ЧТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОВЕРШАЮТСЯ И ПРОТИВ ДРУГИХ ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП, К КОТОРЫМ ПРОСТО НЕ НА ЧТО ОТВЕЧАТЬ.

У кавказцев нет группировок, они если захотят, могут быстро в неё собраться.

Даже очень быстро только, скорее, в толпу, которая придет в любое место и время, именно поэтому скины не заявятся в открытую.

В Интернете гораздо больше видео, которые содержат кадры избиение русских кавказцами, чем наоборот.

Возможно, но почему подобного не происходит здесь? Потому что здесь, нет причин совершать подобного.

[Эгильсдоттир >>>]

А сколько раз нужно повторить тебе, чтобы дошло наконец: есть закон. Обязательный к исполнению для всех граждан Российской Федерации. И тот, кто нарушает его - преступник, подлежащий наказанию. Национальность преступника законом в расчёт не принимается.
А то получается у тебя очень здорово: русским нельзя нарушать закон, поскольку они скины и фашисты, а кавказцам - можно потому, что они мстят за нанесённое "оскорбление". Детский сад ей-богу...

[Pashtet >>>]

Сколько раз повторять НЕ МОЖЕТ ЭТО БЫТЬ ОТВЕТНОЙ РЕАКЦИЕЙ НА ДЕЙСТВИЯ КАВКАЗЦЕВ, ПОТОМУ ЧТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОВЕРШАЮТСЯ И ПРОТИВ ДРУГИХ ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП, К КОТОРЫМ ПРОСТО НЕ НА ЧТО ОТВЕЧАТЬ.

Против других этнических групп? Бурятов, да?Множество случаев...Якутов тоже избивают постоянно...
Почему конфликты возникают ИМЕННО между русскими и кавказцами? Почему ненавидят именно кавказцев?
Об этом я сейчас расскажу. Когда я был летом в Щелково, видел на заборах множество неприятных лично для меня надписей. "Кавказ","Москва для кавказцев", "Кто не с нами, тот под нами".
Конечно, ничего противозаконного в них нет. Но мне читать это не приятно. Почему? Да потому что я знаю, что подразумевается под этим. "Кавказ" здесь лишь географическое обозначение,"Москва для кавказцев" - здесь обозначает намерения этих людей приехвших с кавказа. Ну, а"Кто не с нами, тот под нами" вообще является чуть ли не националистическим лозунгом в данном случае. Вот и думай, "кавказ сила(но мы с него уехали), приехали сюда и теперь кто с нами не согласен - ляжет под нас".
Почему сразу надо под себя кого-то подгибать? Почему нельзя избежать таких лозунгов?
Почему так не делают буряты, емое? Почему китайцы не пишут"China this is force"?
Ваш горный менталитет не может существовать на одном уровне с кем-то еще. Вы должны обязательно кого-то под себя положить.
В этом и вся проблема.

Да простят меня модераторы и админы, чесс слово не хотел я переступать дозволеную границу. И думаю, что не переступил. Лишь попытался изложить свою точку зрения на эту проблему.

[Эс_Келин >>>]

А то получается у тебя очень здорово: русским нельзя нарушать закон, поскольку они скины и фашисты, а кавказцам - можно потому, что они мстят за нанесённое "оскорбление". Детский сад ей-богу...

Я никогда не писал подобного, кому и что можно, писал вроде по теме, не могу понять, причем здесь вообще закон. В данном случае следование закону представляется подобным образом: Ударил меня кто-нибудь на улице, а я ему в ответ это противозаконно, и во время моего избиения я не отвечаю никакими действиями это ведь нарушение закона, а я должен написать заявление в правоохранительные органы, где подобное заявление не будет принято. Вот это действительно детский сад.

Против других этнических групп? Бурятов, да?Множество случаев...Якутов тоже избивают постоянно...
Почему конфликты возникают ИМЕННО между русскими и кавказцами?

Да случаются против них и против Вьятнамцев, Узбеков, Таджиков и других, и ненавидят их не меньше чем нас. Просто только Кавказцы отвечают им тем же.

"Кавказ","Москва для кавказцев", "Кто не с нами, тот под нами".
Конечно, ничего противозаконного в них нет. Но мне читать это не приятно. Почему? Да потому что я знаю, что подразумевается под этим. "Кавказ" здесь лишь географическое обозначение,"Москва для кавказцев" - здесь обозначает намерения этих людей приехвших с кавказа. Ну, а"Кто не с нами, тот под нами" вообще является чуть ли не националистическим лозунгом в данном случае. Вот и думай, "кавказ сила(но мы с него уехали), приехали сюда и теперь кто с нами не согласен - ляжет под нас".
Почему сразу надо под себя кого-то подгибать? Почему нельзя избежать таких лозунгов?

Вы видите здесь более глубокий смысл чем задумывался автором.

Почему так не делают буряты, емое? Почему китайцы не пишут"China this is force"?

Потому что бояться писать подобное.

[Эгильсдоттир >>>]

Потому что бояться писать подобное.

Может, потому, что они более...эээ... цивилизованы? Почему со времён взятия Казани никто не бьёт татар? Или башкир, например?

[Axius >>>]

Эс_Келин, какие интересные дела...
Т.е. по-вашему получается, что из трёх человек, один из которых был в Африке и видел верблюда, второй читал научные книги о верблюдах, а третий - жил у себя в городе, ничего не читал, и потому считает, что верблюдов не существует, прав именно трерий. Потому как никаких подтверждений кроме как апелляций к своему собственному опыту вы не привели, при этом почему-то примеры из нашего собственного опыта обязательно имеют "основания не верить", а Ваш мы должны принять как истину в последней инстанции. Интересные дела. Там кто-то об искренности заикался или нам показалось?

Вы видите здесь более глубокий смысл чем задумывался автором.

Хм, предлагаете представить что-то более очевидное, чем очевидное?
Вот такие дела...

и во время моего избиения я не отвечаю никакими действиями это ведь нарушение закона, а я должен написать заявление в правоохранительные органы, где подобное заявление не будет принято. Вот это действительно детский сад.

Так расскажите, как два подростка самоотверженно избивали вооружённую ораву кавказцев, выкрикивавшую "смерть русским", или что-то тогда смысл примера несколько ускользает.




Сообщение отредактировал Axius - 17-10-2009, 13:01

[Эс_Келин >>>]

Может, потому, что они более...эээ... цивилизованы? Почему со времён взятия Казани никто не бьёт татар? Или башкир, например?

Почему это не бьют, в Москве и других городах бьют. А в Казани так их больше чем Русских, и они являются коренными жителями.

Потому как никаких подтверждений кроме как апелляций к своему собственному опыту вы не привели, при этом почему-то примеры из нашего собственного опыта обязательно имеют "основания не верить", а Ваш мы должны принять как истину в последней инстанции. Интересные дела.

Чему именно вы не верите? Тогда я смогу может как-то доказать.
Вы вроде не писали, что это был ваш собственный опыт, причем был описан очень обобщенно в рамки, которого укладывается, что угодно и из вашего поста я понял, что вы не были первым лицом, именно на этом основывается основания не принимать ваши слова за истину.

Так расскажите, как два подростка самоотверженно избивали вооружённую ораву кавказцев, выкрикивавшую "смерть русским", или что-то тогда смысл примера несколько ускользает.

Я думал уже рассказал, это должно быть месть фашистам. Да и не говорил, что Кавказцы не совершают преступлений. Но у нас не существует идеологии, основанной на национальной неприязни.

Там кто-то об искренности заикался или нам показалось?

Вы о чем? Может разъясните.

[Эгильсдоттир >>>]

Почему это не бьют, в Москве и других городах бьют.

Ссылочки будьте любезны. В каких "других городах"? Я, например, живу в городе, где татар примерно треть населения, и они такие же коренные жители, как и русские. Насколько мне известна история моего края, свар по национальному признаку здесь не было никогда - ни при Емельяне Ивановиче, ни в Гражданскую войну, ни даже в 90-е...

Я думал уже рассказал, это должно быть месть фашистам.

Вот-вот, и я про тоже: если русские бьют кавказцев - это фашизм. А если толпа кавказцев бьёт двух русских парней, или кавказец насилует русскую девчонку, то это месть фашистам... Мило, право слово, мило.

[Axius >>>]

Я думал уже рассказал, это должно быть месть фашистам.

Месть - фашистам, а смерть - русским... Как это всё... загадочно.

Но у нас не существует идеологии, основанной на национальной неприязни.

Снова: у кого - "у вас"? Если имеются в виду все околокавказские этносы, то каким образом Вы можете отвечать за кого-то, помимо себя, тем более, когда Вам приводятся конкретные примеры?
Группа была организованной? Организованной. В основе национальный мотив? Национальный. Судом установлено? Установлено. Если в Вашем мире до сих пор никакой национальной неприязни нет, то возможно, это признак существования в неком параллельном измерении.

[Pashtet >>>]

Вы видите здесь более глубокий смысл чем задумывался автором.

А какой Вы здесь видите смысл?

Вот вам видео, о лозунгах со стороны Кавказцев.
Думаю, ссылку можно дать.

http://vkontakte.ru/video-5423317_132185130
Видео агитационное, сразу говорю))Выкладываю только с целью ознакомления нуждающихся в примерах агитации .Идею видео в целом не поддерживаю. Посмотрите листовки и надписи - можете вырубать.
Лично я бы не стал обращать внимание на описание видео снизу. Написать можно что угодно, смотрим на факты.

Я сам живу в доме, в котором армяне живут. Недавно на гараже образовалась надпись - "Россия не для русских" antifa

Сообщение отредактировал Pashtet - 17-10-2009, 14:16

[Эс_Келин >>>]

Ссылочки будьте любезны. В каких "других городах"? Я, например, живу в городе, где татар примерно треть населения, и они такие же коренные жители, как и русские. Насколько мне известна история моего края, свар по национальному признаку здесь не было никогда - ни при Емельяне Ивановиче, ни в Гражданскую войну, ни даже в 90-е...

Подобных ссылок множество, в любом поисковике http://tatarlar.spb.ru/displayarticle214.html
Преступления совершаются даже против самой безобидной национальности, можно было бы сомневаться в их мотивах если преступления совершались только против Кавказцев, но если они совершаются против всех то очевидно, что им без разницы кого убивать.
А России мало нас, так они собираются еще присоединить к себе Абхазию и Юж. Осетию которую еще надо восстанавливать, они уже участвуют на чемпионатах ЮФО и России, догадываюсь кто им оплачивает поездки.

или кавказец насилует русскую девчонку, то это месть фашистам...

Не думаю, что кто-то так думает. Может, на этот случай тоже приведете ссылку.

Месть - фашистам, а смерть - русским... Как это всё... загадочно.

Смерть Русским не подразумевает смерть всем Русским, а именно фашистам, иначе происходили бы не драки, а убийства в крупных масштабах.

Снова: у кого - "у вас"? Если имеются в виду все околокавказские этносы, то каким образом Вы можете отвечать за кого-то, помимо себя, тем более, когда Вам приводятся конкретные примеры?

Я ознакомлен с ситуацией в своем регионе, и соседних регионах. Да вы привели примеры мести. Нельзя приравнивать месть фашистам с фашизмом.

Если в Вашем мире до сих пор никакой национальной неприязни нет, то возможно, это признак существования в неком параллельном измерении.

Моя республика является самой многонациональной на душу населения. И нет здесь национальной неприязни, потому что все мы живем рядом и у большинства населения моего города лучшие друзья представители другой нации, а друзья из другой нации есть у всех. Поэтому не может быть здесь никакой межнациональной неприязни.

[Axius >>>]

Смерть Русским не подразумевает смерть всем Русским, а именно фашистам, иначе происходили бы не драки, а убийства в крупных масштабах.

Да что Вы говорите... На самом деле скинхеды не любят только кавказских фашистов, иначе происходили бы не разовые нападения, а организованная экспансия в их республики с автоматами и напалмом. В порядке аналогии.

Я ознакомлен с ситуацией в своем регионе, и соседних регионах. Да вы привели примеры мести. Нельзя приравнивать месть фашистам с фашизмом.

Это называется "двойные стандарты". Мотивы были установлены в установленном законом порядке. Нам этого достаточно. Вам, видимо, нет. Тогда мы вряд ли можем чем-то Вам помочь.

Моя республика является самой многонациональной на душу населения.

Ваша республика не единственная в мире, и условия в иных местах могут отличаться от того, что вы видите у себя за окном. Допускаете?

[@de1 >>>]

Здравствуйте!
Сам я по национальности татарин, живу в Казани, воспитали меня так, что на национальность человека я вообще внимания никогда не обращал, только на конкретного человека и его поведение, лет 6-7 назад ситуация немного изменилась.
У меня есть знакомые самых разных национальностей и вероисповеданий(армяне, айзербайджанцы, грузины, таджики в их числе), со всеми поддерживаю самые теплые отношения, нам всегда есть о чем поговорить за рюмкой чая в непренужденной обстановке.
Так вот, лет 6-7 назад мое внимание все сильнее и сильнее стали привлекать именно кавказские эмигранты, приехавшие в Казань. Я нигде до этого не видел, чтобы люди приехавшие в чужой город и сбившиеся в кучу вели себя столь вызывающе и нагло по отношению ко всем остальным, они именно почувствовали себя хозяевами, не малую роль в этом, вынужден признать, сыграло и пофигисткое отношение ко всему всех остальных сограждан и крышевание кавказцев милицией за определенную мзду(в первую очередь имею ввиду сотрудников УСБ и начальников криминальных милиций райотделов).
Сам не раз видел, как оборзевшая от вседозволенности толпа кавказцев, может спокойно дать пендаля какому-нить русскому(или не русскому) пацаненку, поиздеваться над прохожими людьми, в нагляк приставать к девушкам типа: "Паэхали с нами Наташа, денги есть, все кирасиво будит". Спорить не буду, такая мразь встречается у всех национальностей, но почему именно у кавказцев она принимает столь явный и наглый вид? Даже гопота себя так не ведет, стараются улочку потемнее и побезлюднее выбрать, чтобы докопаться. Вобщем теперь, если приходится пересечься, я к незнакомым кавказцам отношусь настороженно и пристально слежу за тем как
они себя ведут, чего раньше никогда не было, да и сейчас по отношению к людям другой национальности нет, а тут ситуация изменилась.
И напоследок скажу еще вот что, если сам становлюсь свидетелем каких-либо унижающих действий(как например тех, что привел выше), всегда активно вмешиваюсь и стараюсь покалечить ублюдка, который позволяет себе подобные выходки в моем родном городе(это вне зависимости от национальности), что характерно, стоит вмешаться тут же подтягиваются другие прохожие, видимо мы Россияне действительно птицы гордые, пока пинка не дадут хрен куда полетим =(

Сообщение отредактировал @de1 - 17-10-2009, 14:39

[Эс_Келин >>>]

Да что Вы говорите... На самом деле скинхеды не любят только кавказских фашистов, иначе происходили бы не разовые нападения, а организованная экспансия в их республики с автоматами и напалмом. В порядке аналогии.

А почему они утверждают, что ненавидят всех нерусских? И преступления почему-то совершают большей частью против других наций?
Им бы духу не хватило использовать оружие подобного рода тем более в наших республиках. Да и вообще это полный бред, они бы и не смогли осуществить подобное, они в своих городах не решаться заявить в открытую.

Это называется "двойные стандарты". Мотивы были установлены в установленном законом порядке. Нам этого достаточно. Вам, видимо, нет. Тогда мы вряд ли можем чем-то Вам помочь.

Далеко не всегда мотивы законом устанавливаются верно.

Ваша республика не единственная в мире, и условия в иных местах могут отличаться от того, что вы видите у себя за окном. Допускаете?

Я думал мы говорим о Кавказе в состав, которого входит моя республика.

[Pashtet >>>]

, воспитали меня так, что на национальность человека я вообще внимания никогда не обращал,

Вот это самое правильное воспитание.
Даже возьмем Францию. Тоже самое там творится, только в еще более поганой форме.
Смотрел видео в Интернете. В автобусе камера на потолке висит и видно, что лицо непонятной национальности ходят толпой по автобусу, курят, дают пинка пассажирам, мусорят.
Это нормально?Всем французам в автобусе пофиг на эти вещи. Это, наверное, называется "развитая демократия".
Тоже самое с Ястребами. Видео опять же смотрел. При желании могу дать ссылку. Снимали на мобилу. Кавказцы избивают двоих, а всем остальным в поезде просто ПОХ. Сидят, внимания не обращают. БАБКИ лезут разнимать, здоровые мужики сидят, в носу ковыряют. Вот это говорит, лишь о плохой стороне нашего народа. Пофигизме. Вот отец мой точно бы сидеть не стал. И уговаривать бы тоже не стал никого, сразу бы в табло начал давать.

Сообщение отредактировал Pashtet - 17-10-2009, 14:53

[Эгильсдоттир >>>]

Эс_Келин, пожалуйста.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%...%B2%D0%BE%D0%B9

Вот это говорит, лишь о плохой стороне нашего народа. Пофигизме.

Да к тому же ещё стоит вякнуть - и антифа "русского фашиста" порвёт на британский флаг.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-10-2009, 14:52

[Axius >>>]

А почему они утверждают, что ненавидят всех нерусских?

Те, с которыми нам доводилось общаться, никогда не утверждали подобного.

Да и вообще это полный бред, они бы и не смогли осуществить подобное

Вот Вы и ответили на то, что сами написали сообщением раньше.

Далеко не всегда мотивы законом устанавливаются верно.

А Вами - далеко всегда. Понятно. Но для нас, если не возражаете, приоритетными останутся выводы в результате работы судебного заседания и органов следствия, а не досужие домыслы человека, не имеющего даже информации из прямых источников о произошедшем.

Я думал мы говорим о Кавказе в состав, которого входит моя республика.

Не знаем, как там на Кавказе, но, вот хотя бы обучаясь на весьма многонациональном факультете, можем сделать некоторые эмпирические выводы, даже не прибегая к своему знанию антропологии. Можем, например, сказать, что китайцы и индийцы практически незаметны (представительница первых хотя и спёрла непонятно зачем наши очки с вахты в этом году), а потому уже этим самым не привлекают к себе внимания. Венесуэльцы малочисленны и тоже проявляют себя слабо в плане девиантного поведения. Даже с турком с нашего потока отношения вполне отличные. Зато тот же азербайджанец постоянно ищет способы выпендриться в духе "посмотрите, кто здесь крут!". Но и даже он замечательная личность по сравнению с некоторыми иными. Когда некто заходит в библиотеку, где мы занимаемся, в верхней одежде (что запрещено правилами, висящими прямо на двери), начинает перетаскивать через всё помещения стулья, громко беседовать и внаглую приставать к девушкам, мы не имеем почти ни одного шанса ошибиться в определении региона происхождения подобных людей. Откуда у нас такая увернность? Просто никто из местных никогда себе такого почему-то не позволяет.
Вообще, у большинства южных этносов и антропотипов проявляется характерный тип темперамента с повышенной импульсивностью и реактивностью: в жестах, мимике, действиях. В своей среде это может восприниматься естественно, но, видимо, далеко не все способны понять, что подобное может быть не одобрено в ином обществе. А проблема в том, что хоть как-то подавлять свои наклонности они зачастую не желают. а так ещё криминологами 19-го века было замечено, что в южной Европе процент преступлений против здоровья и жизни в относительной пропорции больше, чем преступлений против собственности. По сравнению с северной Европой. И всё от менталитета, о чём мы раньше писали.

Сообщение отредактировал Axius - 17-10-2009, 15:07

[Серый Всадник >>>]

Возможно, но почему подобного не происходит здесь?

Если хотите, объясню, почему у вас в Дагестане не происходит подобного (если действительно не происходит). Потому что там вы у себя дома, и в своей среде обитания выглядите вполне естественно. И те русские, что рядом с вами живут, также привыкли к этой среде обитания. И вы относитесь к ним как к соседям и гостям, в идеале.
А когда эмигранты незваными приезжают, допустим, в Нерезиновую, то прочие обитатели Нерезиновой ожидают, что новоприбывшие интегрируются в их общество. Проще говоря, не будут отсвечивать и переизбытком агрессии возмещать недостаток понимания (или неприятие) условий жизни и отсутствие прописки. И те же китайцы и вьетнамцы именно так и поступают. Кавказцы, по всей видимости, на подобную жертву не способны. Точно так же, как вы крайне долго не способны были утихомириться в теме про нетрадиционную ориентацию, хотя мнение ваше явно не было и не будет принято остальными участниками форума. Если вы думаете, что ваши посты про закидывание камнями и загнивающее общество всех безумно радовали, то вы ошибаетесь. И сходные манеры уроженцев Кавказа орать, свесившись из окна, в два ночи, хамить преподавателям в университете, приставать к "Наташам" и т.д. и т.п., о чем уже неоднократно было написано участниками дискуссии, точно также не находят в русской среде понимания. И никогда не найдут. А происходит эта неготовность принять правила игры на чужом поле именно от того, что данный этнос чувствует себя в эмиграции именно чужим на чужом поле и, следовательно, в чем-то ущербным. И, видимо, не способен ощутить поле хоть сколько-то своим, не задавив окружающих немотивированной агрессией (последнее, кстати говоря, нередко здесь практикуете и вы). По крайней мере, кавказские эмигранты ведут себя в местах своего пребывания совершенно не так, как полагается гостям. Думаю, вы понимаете, какой смысл я вкладываю в последнее слово.

[Rashtar >>>]

А еще есть такая замечательная вещь как религиозная нетерпимость. Гости ведут себя по-хамски с хозяевами только в одном случае - когда они хозяев в принципе не уважают. А это неизбежно, если "правоверный" едет в страну "неверных", то есть, если он всерьез держит в голове эту дихотомию. Требовать от него, чтобы он принимал местные обычаи и встраивался в местную жизнь практически бесполезно - для него это будет грехом. Использовать "неверных" для поправки своего материального положения и для удовольствий - пожалуйста, считаться с их чувствами - ни-ни. Если сказано, что женщина в короткой юбке, с макияжем и с непокрытой головой - шлюха, значит, так и есть. Ура, братцы, да здесь же шлюхи толпами ходят! Я изнасиловал? Кого изнасиловал? Я проституткой воспользовался. А что денег почему-то не взяла и орала, так дура наверное... Это я, конечно, утрирую, но не сильно. Манифестации в Лондоне за введение шариата - яркий пример способности мусульман новейшей формации к встраиванию в иной культурный контекст. Какие чувства может вызвать такое поведение? Понятно, какие. Будет эта реакция поводом измениться? Ни в коем случае. Для фанатика противодействие "неверных" - лучшее подтверждение его правоты, ибо фанатик - по определению носитель перевернутой логики.
Правильного понимания ради - я не обо всех мусульманах, ибо есть очень много таких, кто живет, например, в России и сосуществует с местными дружно и без проблем. Я про моду на фундаментализм, которая, кстати говоря, не только среди мусульман в последние десятилетия распространяется. Православных фундаменталистов тоже есть, в количестве.

Сообщение отредактировал Rashtar - 17-10-2009, 18:24

[Эс_Келин >>>]

Эс_Келин, пожалуйста.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%...%B2%D0%BE%D0%B9

Вы говорили про Кавказцев, а в ссылке если вы не заметили Узбек. К тому же я никогда не считал подобное местью фашистам и не станет антифа заступаться за такого и это было преступление, которое столь часто встречается в нашем мире, а не преступление на национальной почве. Если подобное произошло на Кавказе даже против Русской, то недолго б он прожил. Как можно приравнивать Кавказцев к фашистам. Фашисты заявляют, что у нашего врага нет пола и возраста. Они насилуют и забивают до смерти детей, которые нерусские подобные случаи многократно показывали по телевизору, и их даже не сажали или давали условный срок, они нападают толпой на одного человека и убивают его. А некоторые из вас одобряют их действия. Вы читали их форумы?

[Rashtar >>>]

Эс_Келин Скажите, вы всерьез уверены, что всякий гопник, избивший кавказца - сознательный, идейный фашист? Что он не просто ушибленный дурными генами и хреновой жизнью придурок, которому надо на ком-то сорвать свою экзистенциальную обиду, и он срывает ее на "чужаке"?
Фашисты есть, в том числе у нас. Террористы тоже есть - у вас. Но нормальных людей и у нас и у вас намного больше. Может, будем плясать все же от этого?

[Эгильсдоттир >>>]

Вы говорили про Кавказцев, а в ссылке если вы не заметили Узбек.

Прости, а матери этой девчонки легче от того, что её дочь изнасиловал и убил узбек, а не кавказец?