Лучший рыцарь, Рыцари и рыцарство, отношение и взгляд

[Ланистер >>>]

Проголосуйте за лучшего рыцаря по любым критериям на выбор.
Ваше отношение к перечисленным рыцарям. Их наиболее значимые поступки.
Кто из рыцарей ваш любимый как рыцарь, как персонаж и почему?

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 16:23

[Кайран >>>]

А почему Хумы нет в опросе?

[alex_n >>>]

Хм... а что в опросе делают Танис, который рыцарь чисто номинально, и Ариакас, который вообще маг? А Герод - это, скорее всего, Грегор?
З.Ы. Проголосовал за Стила, потому что он для рыцаря сравнительно "живой".

[Ланистер >>>]

А почему Хумы нет в опросе?

Хума это история. В историю Крина решил не вдаваться. Только сюжетная линия.

Хм... а что в опросе делают Танис, который рыцарь чисто номинально,

Танис погиб, обороняя твердыню рыцарства, умело руководя отрядом рыцарей. Поэтому он более других заслуживает зваться рыцарем. И положение в рыцарстве у него было довольно высокое.

и Ариакас, который вообще маг?

Вы Драконы летнего полудня читали? Так вот маг это Ариакан, а его сын Ариакас основал орден рыцарей тьмы.

А Герод - это, скорее всего, Грегор?

Грегор видимо отец китиары. А Герод Соламнийский рыцарь, является персонажем Войны душ, в фамилии я ошибся, его фамилия Ут Мондар кажется.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 18:13

[alex_n >>>]

Танис погиб, обороняя твердыню рыцарства, умело руководя отрядом рыцарей. Поэтому он более других заслуживает зваться рыцарем.

Рыцарство - это не сторона, за которую ты сражаешься, и не социальное положение. Это в первую очередь верность Кодексу и Мере. Разве Танис хоть чуть-чуть обращал на это внимание? Нет. И Гунтар совершенно не зря говорил, что его "довольно высокое положение" - не более чем формальность, дар его заслугам.

Так вот маг это Ариакан, а его сын Ариакас основал орден рыцарей тьмы.

Мага, руководившего армиями Такхизис в ДВР, звали Ариакас.

Грегор видимо отец китиары. А Герод Соламнийский рыцарь, является персонажем Войны душ, в фамилии я ошибся, его фамилия Ут Мондар кажется.

А, с этим понятно. Меня фамилия сбила.

[Ланистер >>>]

Рыцарство - это не сторона, за которую ты сражаешься, и не социальное положение. Это в первую очередь верность Кодексу и Мере. Разве Танис хоть чуть-чуть обращал на это внимание?

Несмотря на это он сделал для рыцарства гораздо больше других рыцарей и жизнь отдал тоже за рыцарство. И офицально тоже числился рыцарем.

И Гунтар совершенно не зря говорил, что его "довольно высокое положение" - не более чем формальность, дар его заслугам.

И как ответил ему Танис, мера не делит рыцарей на формальных и неформальных.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 20:09

[alex_n >>>]

Несмотря на это он сделал для рыцарства гораздо больше других рыцарей и жизнь отдал тоже за рыцарство.

Какая разница, что и для кого он сделал? Помощь вовсе не обязательно предполагает включение себя в число "помогаемых". Тот, кто жертвует на приюты бездомных, не обязательно (ДАЛЕКО не обязательно) сам живет в этих приютах.

И как ответил ему Танис, мера не предусматривает формальное положение.

И вот стал бы рыцарь так вольно пользоваться предписаниями Меры? Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь когда её можно трактовать в свою пользу... такое, конечно, вполне может быть, но рыцарем по духу его не назовешь.

[Ланистер >>>]

И вот стал бы рыцарь так вольно пользоваться предписаниями Меры? Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь когда её можно трактовать в свою пользу... такое, конечно, вполне может быть, но рыцарем по духу его не назовешь.

Чтоб выйти на дуэль с рыцарем смерти, это по-вашему он делал в своих личных целях???

Какая разница, что и для кого он сделал? Помощь вовсе не обязательно предполагает включение себя в число "помогаемых".

Разница есть, помощь может быть разной, и его участие в войне на стороне рыцарей было данью своему статусу, званию в рыцарстве и он доказал, что более чем достоин зваться рыцарем. А какие есть основания не считать его рыцарем, если он был посвящен в рыцари и мог пользоваться своим высоким положением и был уважаем и чтим рыцарями?

Тот, кто жертвует на приюты бездомных, не обязательно (ДАЛЕКО не обязательно) сам живет в этих приютах.

По-вашему рыцари, толпа нищих оборванцев? Да и не является этот пример ни в коей мере аналогией, обсуждаемых событий.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 20:32

[alex_n >>>]

Чтоб выйти на дуэль с рыцарем смерти, это по-вашему он делал в своих личных целях.

Где я писал хоть слово об этом? Не всякий, кто рискует для чьей-либо защиты, рыцарь.

Разница есть, помощь может быть разной, и его участие в войне на стороне рыцарей было данью своему статусу, званию в рыцарстве и он доказал, что более чем достоин зваться рыцарем.

Он сражался за то, что считал правильным. Не более и не менее.

А какие есть основания не считать его рыцарем, если он был посвящен в рыцари и мог пользоваться своим высоким положением и был уважаем и чтим рыцарями?

Если с вашей точки зрения рыцарь - это человек с расширенными привилегиями, то никакого. А с точки зрения нормального человека рыцарь - это в первую очередь тот, кто следует кодексу чести. Танис ему не следовал, и никакие привилегии этого не изменят.

Добавлено:

По-вашему рыцари, толпа нищих оборванцев? Да и не является этот пример ни в коей мере аналогией, обсуждаемых событий.

Если вы считаете, что сражаться за рыцарство, значит быть рыцарем, то очень даже является. Про толпу нищих оборванцев - вообще нонсенс. В данном случае нищие - пример тех, кто нуждается в помощи. Или вы думаете, что рыцарям помощь не нужна была и Танис погиб бессмысленно?

[Ланистер >>>]

Где я писал хоть слово об этом?

Вот здесь.

И как ответил ему Танис, мера не предусматривает формальное положение.

И вот стал бы рыцарь так вольно пользоваться предписаниями Меры? Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь когда её можно трактовать в свою пользу... такое, конечно, вполне может быть, но рыцарем по духу его не назовешь.

Обсуждение положения Таниса в рыцарстве, велся в результате спора о выходе на дуэль Таниса и Сота. после приведенного аргумента Танисом, повелитель рыцарей был вынужден дать разрешение на эту дуэль.

Если с вашей точки зрения рыцарь - это человек с расширенными привилегиями, то никакого. А с точки зрения нормального человека рыцарь - это в первую очередь тот, кто следует кодексу чести. Танис ему не следовал, и никакие привилегии этого не изменят.

С моей точки зрения, как и сточки зрения рыцарского законодательства которое мне почему-то кажется, более объективно, чем ваше мнение, рыцарем является тот кто был посвящен в рыцари. Мало ли может быть крестьян, которые следуют кодексу чести, это ведь не делает их всех рыцарями.

[alex_n >>>]

Обсуждение положения Таниса в рыцарстве, велся в результате спора о выходе на дуэль Таниса и Сота. после приведенного аргумента Танисом, повелитель рыцарей был вынужден дать разрешение на эту дуэль.

Ну и что? ИБ я помню не хуже вас. Какое отношение это имеет к моему вопросу?

Мало ли может быть крестьян, которые следуют кодексу чести, это ведь не делает их всех рыцарями.

Очень даже мало. И если эти малочисленные крестьяне еще и проявят воинскую доблесть, то вполне могут быть посвящены в рыцари.

С моей точки зрения, как и сточки зрения рыцарского законодательства которое мне почему-то кажется, более объективно, чем ваше мнение, рыцарем является тот кто был посвящен в рыцари.

Я и говорю - он рыцарь, но чисто формально. Ставить его наравне со Стурмом или Хумой по меньшей мере глупо. А фактичекий рыцарь - это тот, кто следует кодексу чести. Так, тот же Стурм и до своего посвящения был именно рыцарем, но - не по формальности, а по духу. По-вашему, он этого не заслуживает?

[Gullet Månen >>>]

Выбрала Стурма. Он мне еще с первых книг понравился как рыцарь)))
Рыцарь и рыцарство и отношение к этому.
Ну отношение явно положительное. На мой взгляд, Уэйс и Хикмен очень удачно вставили рыцарей с их кодексом и мерой.
Ещё я бы отметила Медана, не знаю и не берусь судить на сколько он рыцарь, но то что он заслужил звание рыцаря своими поступками это точно.
Авторы очень интересно показали две стороны рыцарства, имею ввиду Светлых Рыцарей и рыцарей Такхезис.
Объясню почему: светлые рыцари как давно существующий орден во многом уже утратили свой изначальный образ, из-за постоянных сомнений, терзаний. Для многих мера и кодекс потеряли значение и многие использовали и интерпретировали его уже по своему и ради своих корыстных целей, то есть получилась ситуация, когда темная сторона взяла вверх над светлой изнутри, подточив веру. Почему это произошло со светлыми? Оставаясь по прежнему непревзойденными в бою, они стала сомневаться из-за того, что слишком много любят рассуждать, из-за постоянного сравнения, из-за сомнений и сложившихся печальных обстоятельств. Но при этом все остаются преданы на свой лад мере и кодексу. Опять же как показали авторы у них возник конфликт поколений. Стурм во всем этом был олицетворением настоящего рыцаря. Об этом говорят его многие поступки. Своим поступком он помог рыцарству опять встать на ноги. Ариакан, как мы помним побывав в плену у рыцарей, смог построить свои орден рыцарей, при этом он учел все минусы светлых рыцарей. И нужно признать, что темные рыцари были сильнее в идеологическом и психологическом плане. Четкая структура организации и дисциплина, соблюдение субординарности и прочее. Они не задавали вопросы, а просто делали. и в этом у них был большой плюс.
Вот и получается интересный поворот во всем сюжете произведения. В том плане, кто как понимает и как противостоит.


В цикле Рейб про Дамона, она описывала как Дамон перешел от темных сил и светлым, ему помог светлый рыцарь, к сожалению, уже немного подзабыла имена. Вот там кажется тоже описывалось очень хорошо рыцарство.

Еще мне запомнился образ рыцаря, который отправился на поиски Палина, и пошел служить Медану, что бы спасти Лорану.

[Ланистер >>>]

Ну и что? ИБ я помню не хуже вас. Какое отношение это имеет к моему вопросу?

Ваша фраза:

Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь, когда её можно трактовать в свою пользу...

Из этого мною был сделан вполне естественный вывод, возможно, вы были неправильно поняты, но это не моя вина.

Очень даже мало. И если эти малочисленные крестьяне еще и проявят воинскую доблесть, то вполне могут быть посвящены в рыцари.

Вот именно, что могут быть посвященны в рыцари, а без этого они простые крестьяне. И следование кодексу чести не может иметь значение.

Я и говорю - он рыцарь, но чисто формально. Ставить его наравне со Стурмом или Хумой по меньшей мере глупо.

Глупо считать, что Танис не рыцарь, когда он им является. В один ряд ткак рыцарей их никто не ставит, в опросе перечисленны люди которые являются рыцарями. Как героя Таниса я ставлю выше Стурма и Хумы.

А фактичекий рыцарь - это тот, кто следует кодексу чести.

Фактически рыцарь тот кто посвящен в рыцари, а следование кодексу чести является нечто духовным, абстрактным, трудно доказуемым и фактом поэтому являться не может без подтверждения доблестью в бою.

Так, тот же Стурм и до своего посвящения был именно рыцарем, но - не по формальности, а по духу. По-вашему, он этого не заслуживает?

Я считаю, что Стурм и до посвящения был заслужен зваться рыцарем, но это не влияет на действительность.
Танис был посвящен в рыцари. Мера не предусматривает формальных рыцарей. Его статус рыцаря, был подтвержден его заслугами перед рыцарством и пролитой кровью. Он не может быть не включен в список рыцарей.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 21:17

[alex_n >>>]

следование кодексу чести является нечто духовным, абстрактным, трудно доказуемым и фактом поэтому являться не может без подтверждения доблестью в бою.

Но и доблесть без кодекса никак не делает человека рыцарем по духу.

Я считаю, что Стурм и до посвящения был заслужен зваться рыцарем, но это не влияет на действительность.

По вашей трактовке - нет. Ведь, цитирую,

Фактически рыцарь тот кто посвящен в рыцари, а следование кодексу чести является нечто духовным, абстрактным, трудно доказуемым и фактом поэтому являться не может

вы были неправильно поняты, но это не моя вина.

Я выразился максимально ясно. Если вы не в состоянии понять таких простых вещей, то это именно ваша вина.

Его статус рыцаря, был подтвержден его заслугами перед рыцарством и пролитой кровью.

Заслуги и, тем более, пролитая кровь не могут считаться признаком рыцарства. По этой логике, тот же Рейстлин имеет не меньшее право именоваться рыцарем, но знаете ли вы кого-нибудь, кто не рассмеется вам в лицо при таком заявлении?
Стурма делал рыцарем именно дух, который вы столь яростно отрицал. И которого не было ни у Таниса, ни у Рейстлина.

[Рей >>>]

И все же Герард Ут-Мондар.
А Ариакан действительно был сыном Ариакаса, а не наоборот.
Можете проверить по книгам.

Исправила в опросе.

[Silver >>>]

Затрудняюсь проголосовать, так как наибольшую симпатию испытываю к двум персонажам: Герард Ут-Мондар и Алексиус Медан. Поясню. Герард мне симпатичен тем, что если он и не испытывает особого рвения(сходного,имхо,иногда с фанатизмом) по поводу Меры и Кодекса, он, тем не менее, все равно честно выполняет свой долг. И хотя даже он себе говорит: "Ну все, я исполнил, что еще я могу сделать?", тем не менее, он все равно делает даже больше, чем формально должен...Т.е., душой и телом он настоящий Рыцарь. И еще мне очень импонирует его здравомыслие. Вот что не нравилось в Соламнийских рыцарях, так это то, что многие из них считали своим долгом броситься в бой на противника, пусть даже он вдесятеро сильнее, считали зазорным прятаться, вести разведку и т.д. Конечно, время у них там уже другое, но тем не менее, такие тоже оставались. И вот Герард мне симпатичен тем, что разумно осторожен, и думает не о том, как бы "погибнуть с честью",а о том, что в случае его гибели останется невыполненым очень важное дело, которое, возможно, спасет десятки жизней.

А Алексиус Медан мне нравится тем, что он также был истинным рыцарем, и духом, и телом, и также, как Герард, имел при этом свою голову на плечах. Хотя, наверное, его просто раздирали сомнения, когда он решился помогать эльфам, врагам - ведь этим он нарушал присягу. Но решиться на такой шаг, тем не менее, очень мужественный поступок, и он до последнего вел себя, по моему мнению, по-рыцарски.
Пожалуй, проголосую именно за него.

[Ланистер >>>]

Заслуги и, тем более, пролитая кровь не могут считаться признаком рыцарства.

Я и не писал, что это является признаком рыцарства, может следует научиться внимательней читать. Это является подтверждением факта принадлежности к рыцарству.

Я выразился максимально ясно. Если вы не в состоянии понять таких простых вещей, то это именно ваша вина.

Я уже прокоментировал, в чем заключается суть вашего выражения, почему то вы стали в ответ психовать.

Стурма делал рыцарем именно дух, который вы столь яростно отрицал. И которого не было ни у Таниса, ни у Рейстлина.

Дух не может делать из человека рыцаря, это может являться важным фактором при посвящении в рыцарство. А дух его никто и не отрицает.

По этой логике, тот же Рейстлин имеет не меньшее право именоваться рыцарем

Ваша логика оставляет желать лучшего. Рейстлин не имеет заслуг перед рыцарством, и тем более кровь за рыцарство не проливал.

[alex_n >>>]

Это является подтверждением факта принадлежности к рыцарству.

Вы утверждали, что его статус был "подтвержден заслугами перед рыцарством и пролитой кровью". И при этом роль рыцарского духа отрицаете. А кроме духа у Стурма не было причин называться рыцарем. Это обычная логика, и я удивлен, что вы этого не понимаете.

Я уже прокоментировал, в чем заключается суть вашего выражения

Где? Вы почему-то сделали противоестественный вывод, что трактовать в свою пользу - значит, ради личной выгоды. Скажу прямо, это абсурд.

почему то вы стали в ответ психовать.

Опять же, где?

А дух его никто и не отрицает.

Равно как и то, что ТОЛЬКО дух делал его рыцарем.

Дух не может делать из человека рыцаря, это может являться важным фактором при посвящении в рыцарство.

Но Стурма почему-то делал. Он не был рыцарем формально почти до самой смерти, но вы сами же не отрицаете, что он был рыцарем и раньше.

Рейстлин не имеет заслуг перед рыцарством, и тем более кровь за рыцарство не проливал.

Рейстлин изгнал Владычицу Тьмы. Это заслуга перед рыцарством, перечеркивающая и Стурма, и Таниса.

[Ланистер >>>]

А кроме духа у Стурма не было причин называться рыцарем. Это обычная логика, и я удивлен, что вы этого не понимаете.

Равно как и то, что ТОЛЬКО дух делал его рыцарем

В шоке от вашей логики. Стурма рыцарем сделало его происхождение, его род являлся одним из героических и прославленных. Так же рыцарем делают его, совершенные им подвиги, а не дух.

вывод, что трактовать в свою пользу - значит, ради личной выгоды.

Да это так

Вы почему-то сделали противоестественный вывод

Вот это абсурд.

Опять же, где?

В своих постах.

но вы сами же не отрицаете, что он был рыцарем и раньше.

Я это отрицаю. Я писал, что он заслуживал зваться рыцарем, но рыцарем не являлся.

Рейстлин изгнал Владычицу Тьмы. Это заслуга перед рыцарством, перечеркивающая и Стурма, и Таниса.

Он её не изгонял, он просто не помешал. И это заслуга перед всем Крином, а не именно перед рыцарством.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 21:58

[alex_n >>>]

И это заслуга перед всем Крином, а не именно перед рыцарством.

И что? Разве рыцарство не входит в "весь Кринн"?

Вот это абсурд.

Идея наличия противоестественных выводов для вас - абсурд? Да, тяжелый случай.

Да это так

Не обязательно. В свою пользу - значит, в пользу своего мнения, вне зависимости от того, чем продиктовано само мнение. Или вы будете отрицать, что драться с Сотом - это его решение?

Стурма рыцарем сделало его происхождение, его род являлся одним из героических и прославленных.

Происхождение само по себе не могло сделать его рыцарем, оно лишь дало ему шанс претендовать на рыцарство. Рыцарем его сделала верность Кодексу.