Лучший рыцарь, Рыцари и рыцарство, отношение и взгляд

[Ланистер >>>]

Проголосуйте за лучшего рыцаря по любым критериям на выбор.
Ваше отношение к перечисленным рыцарям. Их наиболее значимые поступки.
Кто из рыцарей ваш любимый как рыцарь, как персонаж и почему?

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 16:23

[Кайран >>>]

А почему Хумы нет в опросе?

[alex_n >>>]

Хм... а что в опросе делают Танис, который рыцарь чисто номинально, и Ариакас, который вообще маг? А Герод - это, скорее всего, Грегор?
З.Ы. Проголосовал за Стила, потому что он для рыцаря сравнительно "живой".

[Ланистер >>>]

А почему Хумы нет в опросе?

Хума это история. В историю Крина решил не вдаваться. Только сюжетная линия.

Хм... а что в опросе делают Танис, который рыцарь чисто номинально,

Танис погиб, обороняя твердыню рыцарства, умело руководя отрядом рыцарей. Поэтому он более других заслуживает зваться рыцарем. И положение в рыцарстве у него было довольно высокое.

и Ариакас, который вообще маг?

Вы Драконы летнего полудня читали? Так вот маг это Ариакан, а его сын Ариакас основал орден рыцарей тьмы.

А Герод - это, скорее всего, Грегор?

Грегор видимо отец китиары. А Герод Соламнийский рыцарь, является персонажем Войны душ, в фамилии я ошибся, его фамилия Ут Мондар кажется.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 18:13

[alex_n >>>]

Танис погиб, обороняя твердыню рыцарства, умело руководя отрядом рыцарей. Поэтому он более других заслуживает зваться рыцарем.

Рыцарство - это не сторона, за которую ты сражаешься, и не социальное положение. Это в первую очередь верность Кодексу и Мере. Разве Танис хоть чуть-чуть обращал на это внимание? Нет. И Гунтар совершенно не зря говорил, что его "довольно высокое положение" - не более чем формальность, дар его заслугам.

Так вот маг это Ариакан, а его сын Ариакас основал орден рыцарей тьмы.

Мага, руководившего армиями Такхизис в ДВР, звали Ариакас.

Грегор видимо отец китиары. А Герод Соламнийский рыцарь, является персонажем Войны душ, в фамилии я ошибся, его фамилия Ут Мондар кажется.

А, с этим понятно. Меня фамилия сбила.

[Ланистер >>>]

Рыцарство - это не сторона, за которую ты сражаешься, и не социальное положение. Это в первую очередь верность Кодексу и Мере. Разве Танис хоть чуть-чуть обращал на это внимание?

Несмотря на это он сделал для рыцарства гораздо больше других рыцарей и жизнь отдал тоже за рыцарство. И офицально тоже числился рыцарем.

И Гунтар совершенно не зря говорил, что его "довольно высокое положение" - не более чем формальность, дар его заслугам.

И как ответил ему Танис, мера не делит рыцарей на формальных и неформальных.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 20:09

[alex_n >>>]

Несмотря на это он сделал для рыцарства гораздо больше других рыцарей и жизнь отдал тоже за рыцарство.

Какая разница, что и для кого он сделал? Помощь вовсе не обязательно предполагает включение себя в число "помогаемых". Тот, кто жертвует на приюты бездомных, не обязательно (ДАЛЕКО не обязательно) сам живет в этих приютах.

И как ответил ему Танис, мера не предусматривает формальное положение.

И вот стал бы рыцарь так вольно пользоваться предписаниями Меры? Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь когда её можно трактовать в свою пользу... такое, конечно, вполне может быть, но рыцарем по духу его не назовешь.

[Ланистер >>>]

И вот стал бы рыцарь так вольно пользоваться предписаниями Меры? Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь когда её можно трактовать в свою пользу... такое, конечно, вполне может быть, но рыцарем по духу его не назовешь.

Чтоб выйти на дуэль с рыцарем смерти, это по-вашему он делал в своих личных целях???

Какая разница, что и для кого он сделал? Помощь вовсе не обязательно предполагает включение себя в число "помогаемых".

Разница есть, помощь может быть разной, и его участие в войне на стороне рыцарей было данью своему статусу, званию в рыцарстве и он доказал, что более чем достоин зваться рыцарем. А какие есть основания не считать его рыцарем, если он был посвящен в рыцари и мог пользоваться своим высоким положением и был уважаем и чтим рыцарями?

Тот, кто жертвует на приюты бездомных, не обязательно (ДАЛЕКО не обязательно) сам живет в этих приютах.

По-вашему рыцари, толпа нищих оборванцев? Да и не является этот пример ни в коей мере аналогией, обсуждаемых событий.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 20:32

[alex_n >>>]

Чтоб выйти на дуэль с рыцарем смерти, это по-вашему он делал в своих личных целях.

Где я писал хоть слово об этом? Не всякий, кто рискует для чьей-либо защиты, рыцарь.

Разница есть, помощь может быть разной, и его участие в войне на стороне рыцарей было данью своему статусу, званию в рыцарстве и он доказал, что более чем достоин зваться рыцарем.

Он сражался за то, что считал правильным. Не более и не менее.

А какие есть основания не считать его рыцарем, если он был посвящен в рыцари и мог пользоваться своим высоким положением и был уважаем и чтим рыцарями?

Если с вашей точки зрения рыцарь - это человек с расширенными привилегиями, то никакого. А с точки зрения нормального человека рыцарь - это в первую очередь тот, кто следует кодексу чести. Танис ему не следовал, и никакие привилегии этого не изменят.

Добавлено:

По-вашему рыцари, толпа нищих оборванцев? Да и не является этот пример ни в коей мере аналогией, обсуждаемых событий.

Если вы считаете, что сражаться за рыцарство, значит быть рыцарем, то очень даже является. Про толпу нищих оборванцев - вообще нонсенс. В данном случае нищие - пример тех, кто нуждается в помощи. Или вы думаете, что рыцарям помощь не нужна была и Танис погиб бессмысленно?

[Ланистер >>>]

Где я писал хоть слово об этом?

Вот здесь.

И как ответил ему Танис, мера не предусматривает формальное положение.

И вот стал бы рыцарь так вольно пользоваться предписаниями Меры? Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь когда её можно трактовать в свою пользу... такое, конечно, вполне может быть, но рыцарем по духу его не назовешь.

Обсуждение положения Таниса в рыцарстве, велся в результате спора о выходе на дуэль Таниса и Сота. после приведенного аргумента Танисом, повелитель рыцарей был вынужден дать разрешение на эту дуэль.

Если с вашей точки зрения рыцарь - это человек с расширенными привилегиями, то никакого. А с точки зрения нормального человека рыцарь - это в первую очередь тот, кто следует кодексу чести. Танис ему не следовал, и никакие привилегии этого не изменят.

С моей точки зрения, как и сточки зрения рыцарского законодательства которое мне почему-то кажется, более объективно, чем ваше мнение, рыцарем является тот кто был посвящен в рыцари. Мало ли может быть крестьян, которые следуют кодексу чести, это ведь не делает их всех рыцарями.

[alex_n >>>]

Обсуждение положения Таниса в рыцарстве, велся в результате спора о выходе на дуэль Таниса и Сота. после приведенного аргумента Танисом, повелитель рыцарей был вынужден дать разрешение на эту дуэль.

Ну и что? ИБ я помню не хуже вас. Какое отношение это имеет к моему вопросу?

Мало ли может быть крестьян, которые следуют кодексу чести, это ведь не делает их всех рыцарями.

Очень даже мало. И если эти малочисленные крестьяне еще и проявят воинскую доблесть, то вполне могут быть посвящены в рыцари.

С моей точки зрения, как и сточки зрения рыцарского законодательства которое мне почему-то кажется, более объективно, чем ваше мнение, рыцарем является тот кто был посвящен в рыцари.

Я и говорю - он рыцарь, но чисто формально. Ставить его наравне со Стурмом или Хумой по меньшей мере глупо. А фактичекий рыцарь - это тот, кто следует кодексу чести. Так, тот же Стурм и до своего посвящения был именно рыцарем, но - не по формальности, а по духу. По-вашему, он этого не заслуживает?

[Gullet Månen >>>]

Выбрала Стурма. Он мне еще с первых книг понравился как рыцарь)))
Рыцарь и рыцарство и отношение к этому.
Ну отношение явно положительное. На мой взгляд, Уэйс и Хикмен очень удачно вставили рыцарей с их кодексом и мерой.
Ещё я бы отметила Медана, не знаю и не берусь судить на сколько он рыцарь, но то что он заслужил звание рыцаря своими поступками это точно.
Авторы очень интересно показали две стороны рыцарства, имею ввиду Светлых Рыцарей и рыцарей Такхезис.
Объясню почему: светлые рыцари как давно существующий орден во многом уже утратили свой изначальный образ, из-за постоянных сомнений, терзаний. Для многих мера и кодекс потеряли значение и многие использовали и интерпретировали его уже по своему и ради своих корыстных целей, то есть получилась ситуация, когда темная сторона взяла вверх над светлой изнутри, подточив веру. Почему это произошло со светлыми? Оставаясь по прежнему непревзойденными в бою, они стала сомневаться из-за того, что слишком много любят рассуждать, из-за постоянного сравнения, из-за сомнений и сложившихся печальных обстоятельств. Но при этом все остаются преданы на свой лад мере и кодексу. Опять же как показали авторы у них возник конфликт поколений. Стурм во всем этом был олицетворением настоящего рыцаря. Об этом говорят его многие поступки. Своим поступком он помог рыцарству опять встать на ноги. Ариакан, как мы помним побывав в плену у рыцарей, смог построить свои орден рыцарей, при этом он учел все минусы светлых рыцарей. И нужно признать, что темные рыцари были сильнее в идеологическом и психологическом плане. Четкая структура организации и дисциплина, соблюдение субординарности и прочее. Они не задавали вопросы, а просто делали. и в этом у них был большой плюс.
Вот и получается интересный поворот во всем сюжете произведения. В том плане, кто как понимает и как противостоит.


В цикле Рейб про Дамона, она описывала как Дамон перешел от темных сил и светлым, ему помог светлый рыцарь, к сожалению, уже немного подзабыла имена. Вот там кажется тоже описывалось очень хорошо рыцарство.

Еще мне запомнился образ рыцаря, который отправился на поиски Палина, и пошел служить Медану, что бы спасти Лорану.

[Ланистер >>>]

Ну и что? ИБ я помню не хуже вас. Какое отношение это имеет к моему вопросу?

Ваша фраза:

Рыцарь, вспоминающий о Мере лишь, когда её можно трактовать в свою пользу...

Из этого мною был сделан вполне естественный вывод, возможно, вы были неправильно поняты, но это не моя вина.

Очень даже мало. И если эти малочисленные крестьяне еще и проявят воинскую доблесть, то вполне могут быть посвящены в рыцари.

Вот именно, что могут быть посвященны в рыцари, а без этого они простые крестьяне. И следование кодексу чести не может иметь значение.

Я и говорю - он рыцарь, но чисто формально. Ставить его наравне со Стурмом или Хумой по меньшей мере глупо.

Глупо считать, что Танис не рыцарь, когда он им является. В один ряд ткак рыцарей их никто не ставит, в опросе перечисленны люди которые являются рыцарями. Как героя Таниса я ставлю выше Стурма и Хумы.

А фактичекий рыцарь - это тот, кто следует кодексу чести.

Фактически рыцарь тот кто посвящен в рыцари, а следование кодексу чести является нечто духовным, абстрактным, трудно доказуемым и фактом поэтому являться не может без подтверждения доблестью в бою.

Так, тот же Стурм и до своего посвящения был именно рыцарем, но - не по формальности, а по духу. По-вашему, он этого не заслуживает?

Я считаю, что Стурм и до посвящения был заслужен зваться рыцарем, но это не влияет на действительность.
Танис был посвящен в рыцари. Мера не предусматривает формальных рыцарей. Его статус рыцаря, был подтвержден его заслугами перед рыцарством и пролитой кровью. Он не может быть не включен в список рыцарей.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 21:17

[alex_n >>>]

следование кодексу чести является нечто духовным, абстрактным, трудно доказуемым и фактом поэтому являться не может без подтверждения доблестью в бою.

Но и доблесть без кодекса никак не делает человека рыцарем по духу.

Я считаю, что Стурм и до посвящения был заслужен зваться рыцарем, но это не влияет на действительность.

По вашей трактовке - нет. Ведь, цитирую,

Фактически рыцарь тот кто посвящен в рыцари, а следование кодексу чести является нечто духовным, абстрактным, трудно доказуемым и фактом поэтому являться не может

вы были неправильно поняты, но это не моя вина.

Я выразился максимально ясно. Если вы не в состоянии понять таких простых вещей, то это именно ваша вина.

Его статус рыцаря, был подтвержден его заслугами перед рыцарством и пролитой кровью.

Заслуги и, тем более, пролитая кровь не могут считаться признаком рыцарства. По этой логике, тот же Рейстлин имеет не меньшее право именоваться рыцарем, но знаете ли вы кого-нибудь, кто не рассмеется вам в лицо при таком заявлении?
Стурма делал рыцарем именно дух, который вы столь яростно отрицал. И которого не было ни у Таниса, ни у Рейстлина.

[Рей >>>]

И все же Герард Ут-Мондар.
А Ариакан действительно был сыном Ариакаса, а не наоборот.
Можете проверить по книгам.

Исправила в опросе.

[Silver >>>]

Затрудняюсь проголосовать, так как наибольшую симпатию испытываю к двум персонажам: Герард Ут-Мондар и Алексиус Медан. Поясню. Герард мне симпатичен тем, что если он и не испытывает особого рвения(сходного,имхо,иногда с фанатизмом) по поводу Меры и Кодекса, он, тем не менее, все равно честно выполняет свой долг. И хотя даже он себе говорит: "Ну все, я исполнил, что еще я могу сделать?", тем не менее, он все равно делает даже больше, чем формально должен...Т.е., душой и телом он настоящий Рыцарь. И еще мне очень импонирует его здравомыслие. Вот что не нравилось в Соламнийских рыцарях, так это то, что многие из них считали своим долгом броситься в бой на противника, пусть даже он вдесятеро сильнее, считали зазорным прятаться, вести разведку и т.д. Конечно, время у них там уже другое, но тем не менее, такие тоже оставались. И вот Герард мне симпатичен тем, что разумно осторожен, и думает не о том, как бы "погибнуть с честью",а о том, что в случае его гибели останется невыполненым очень важное дело, которое, возможно, спасет десятки жизней.

А Алексиус Медан мне нравится тем, что он также был истинным рыцарем, и духом, и телом, и также, как Герард, имел при этом свою голову на плечах. Хотя, наверное, его просто раздирали сомнения, когда он решился помогать эльфам, врагам - ведь этим он нарушал присягу. Но решиться на такой шаг, тем не менее, очень мужественный поступок, и он до последнего вел себя, по моему мнению, по-рыцарски.
Пожалуй, проголосую именно за него.

[Ланистер >>>]

Заслуги и, тем более, пролитая кровь не могут считаться признаком рыцарства.

Я и не писал, что это является признаком рыцарства, может следует научиться внимательней читать. Это является подтверждением факта принадлежности к рыцарству.

Я выразился максимально ясно. Если вы не в состоянии понять таких простых вещей, то это именно ваша вина.

Я уже прокоментировал, в чем заключается суть вашего выражения, почему то вы стали в ответ психовать.

Стурма делал рыцарем именно дух, который вы столь яростно отрицал. И которого не было ни у Таниса, ни у Рейстлина.

Дух не может делать из человека рыцаря, это может являться важным фактором при посвящении в рыцарство. А дух его никто и не отрицает.

По этой логике, тот же Рейстлин имеет не меньшее право именоваться рыцарем

Ваша логика оставляет желать лучшего. Рейстлин не имеет заслуг перед рыцарством, и тем более кровь за рыцарство не проливал.

[alex_n >>>]

Это является подтверждением факта принадлежности к рыцарству.

Вы утверждали, что его статус был "подтвержден заслугами перед рыцарством и пролитой кровью". И при этом роль рыцарского духа отрицаете. А кроме духа у Стурма не было причин называться рыцарем. Это обычная логика, и я удивлен, что вы этого не понимаете.

Я уже прокоментировал, в чем заключается суть вашего выражения

Где? Вы почему-то сделали противоестественный вывод, что трактовать в свою пользу - значит, ради личной выгоды. Скажу прямо, это абсурд.

почему то вы стали в ответ психовать.

Опять же, где?

А дух его никто и не отрицает.

Равно как и то, что ТОЛЬКО дух делал его рыцарем.

Дух не может делать из человека рыцаря, это может являться важным фактором при посвящении в рыцарство.

Но Стурма почему-то делал. Он не был рыцарем формально почти до самой смерти, но вы сами же не отрицаете, что он был рыцарем и раньше.

Рейстлин не имеет заслуг перед рыцарством, и тем более кровь за рыцарство не проливал.

Рейстлин изгнал Владычицу Тьмы. Это заслуга перед рыцарством, перечеркивающая и Стурма, и Таниса.

[Ланистер >>>]

А кроме духа у Стурма не было причин называться рыцарем. Это обычная логика, и я удивлен, что вы этого не понимаете.

Равно как и то, что ТОЛЬКО дух делал его рыцарем

В шоке от вашей логики. Стурма рыцарем сделало его происхождение, его род являлся одним из героических и прославленных. Так же рыцарем делают его, совершенные им подвиги, а не дух.

вывод, что трактовать в свою пользу - значит, ради личной выгоды.

Да это так

Вы почему-то сделали противоестественный вывод

Вот это абсурд.

Опять же, где?

В своих постах.

но вы сами же не отрицаете, что он был рыцарем и раньше.

Я это отрицаю. Я писал, что он заслуживал зваться рыцарем, но рыцарем не являлся.

Рейстлин изгнал Владычицу Тьмы. Это заслуга перед рыцарством, перечеркивающая и Стурма, и Таниса.

Он её не изгонял, он просто не помешал. И это заслуга перед всем Крином, а не именно перед рыцарством.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 21:58

[alex_n >>>]

И это заслуга перед всем Крином, а не именно перед рыцарством.

И что? Разве рыцарство не входит в "весь Кринн"?

Вот это абсурд.

Идея наличия противоестественных выводов для вас - абсурд? Да, тяжелый случай.

Да это так

Не обязательно. В свою пользу - значит, в пользу своего мнения, вне зависимости от того, чем продиктовано само мнение. Или вы будете отрицать, что драться с Сотом - это его решение?

Стурма рыцарем сделало его происхождение, его род являлся одним из героических и прославленных.

Происхождение само по себе не могло сделать его рыцарем, оно лишь дало ему шанс претендовать на рыцарство. Рыцарем его сделала верность Кодексу.

[Ланистер >>>]

И что? Разве рыцарство не входит в "весь Кринн"?

Заслуга перед Крином и заслуга перед рыцарством совершенно разные понятия. Это тоже самое, что отождествлять город со всем миром. Впервые сталкиваюсь со столь нелепыми взглядами.

. В свою пользу - значит, в пользу своего мнения, вне зависимости от того, чем продиктовано само мнение.

В свою пользу значит в свою пользу, а дуэль с Сотом ему на пользу врят ли бы пошла.

Происхождение само по себе не могло сделать его рыцарем, оно лишь дало ему шанс претендовать на рыцарство. Рыцарем его сделала верность Кодексу.

Лишь верность кодексу не могла сделать его рыцарем.

[Серый Всадник >>>]

Имхо (о чем, впрочем, я уже неоднократно говорила), наиболее достойным восхищения из представленных здесь рыцарей Кринна был Ариакан. Причина проста. Имея такие чудные гены по обеим линиям, оставаться вменяемым человеком - само по себе подвиг. А быть искренне любимым, почитаемым вождем, образцом достоинств в глазах не только друзей, но и многих врагов, и побеждать... - для этого надо было что-то такое в себе победить, чему я даже названия не подберу. Рейстлин со своей хваленой волей не был внуком Такхизис, а и то не выдержал.

[alex_n >>>]

Заслуга перед Крином и заслуга перед рыцарством совершенно разные понятия. Это тоже самое, что отождествлять город со всем миром. Впервые сталкиваюсь со столь нелепыми взглядами.

Вы всегда все выворачиваете или действительно не понимаете разницы? Заслуга перед Кринном не отождествляется с заслугой перед рыцарством, потому что на Кринне есть не только рыцари. Но заслуга перед рыцарством ВКЛЮЧАЕТСЯ в заслугу перед Кринном.

В свою пользу значит в свою пользу, а дуэль с Сотом ему на пользу врят ли бы пошла.

Он воспользовался Мерой, чтобы получить поддержку своего решения. А как повлияло бы на него это решение - дело десятое.

Лишь верность кодексу не могла сделать его рыцарем.

Но и без неё он не стал бы им.

И, кстати, Танис ведь не проходил посвящения! По крайней мере, именно так он объяснял Гунтару то, что браслет дается ему в руки, и Гунтар не заметил "маленького" противоречия...

[Ланистер >>>]

Но заслуга перед рыцарством ВКЛЮЧАЕТСЯ в заслугу перед Кринном.

Раньше вы по-другому писали, уже успели переменить мнение.

Рейстлин изгнал Владычицу Тьмы. Это заслуга перед рыцарством, перечеркивающая и Стурма, и Таниса.

Заслуги перед Крином имеют, также враги рыцарей ведь никто не назовет их засуги, заслугами перед рыцарством.

Он воспользовался Мерой, чтобы получить поддержку своего решения. А как повлияло бы на него это решение - дело десятое.

Он воспользовался мерой отому что имел на это право, и для чего он это делал имеет очень важное значение. а делал он это явно не для своей пользы.

Но и без неё он не стал бы им.

Наивный. Были люди посвященные рыцари не испытывающие никакой преданости кодексу чести.

[Рей >>>]

alex_n и Ланистер, переход на личности и оскорбления запрещены. Ведение дискуссии в том же духе повлечет за собой замечание.
Последние сообщения удалила.


Сообщение отредактировал Рей - 25-10-2009, 11:28

[Лунный Кот >>>]

проголосовала за Стила. просто он мне как персонаж очень понравился,но его,наверное,идеальным рыцарем назвать нельзя - он постоянно метался между отцом и матерью, а у рыцаря,по идее,не должно быть сомнений

[Genevieve >>>]

Стурм. Тут, по-моему, даже комментарии излишни - рыцарь до мозга костей с самого детства. Но при всей своей принципиальности и верности рыцарским убеждениям остается одним из самых человечных персонажей Саги. Может, подвиги его не так значительны, как, например, Хумы, но по внутреннему содержанию он там самый рыцарский рыцарь.

[Раэлана >>>]

он постоянно метался между отцом и матерью, а у рыцаря,по идее,не должно быть сомнений

Потому и сомневался, что тоже был "рыцарем до мозга костей", как и папа Честь не позволяла оставить свою Королеву и орден, которому он присягнул, и она же не позволяла снять с шеи отцовский подарок. Маминого-то в нем на самом деле очень мало - только то, что он темным служил. Тоже голосовала за Стила)

[Renegate >>>]

Лучший рыцарь... Стурм... Это, пожалуй, эталон рыцарства... Он сумел возвыситься над Кодексом и Мерой, развеять сомнения и укрепиться в себе. Стурм был одним из самых достойнеших персонажей Саги...

Сообщение отредактировал Renegate - 22-11-2009, 18:30

[Vetra >>>]

Проголосовала за Стурма, т.к. это - ПАЛАДИН и РЫЦАРЬ ба-а-льшими буквами. Как у всякому паладину, ему не достает гибкости, но это уже дело не в нем, а в сути рыцарства.

Лишь верность кодексу не могла сделать его рыцарем.

Как раз таки и сделала. Следуя только Кодексу, Стурм стал рыцарем по духу, а это гораздо важнее, чем рыцарь по посвящению. Такой рыцарь никогда не сломается, никогда не нарушит слово, что довольно-таки часто делали простые рыцари.

[Сумрак >>>]

Как раз таки и сделала. Следуя только Кодексу, .

Нет.. Стурм следовал не только Кодексу и в решающих ситуациях предпочел последовать голосу разума..

Следуя только Кодексу, Стурм стал рыцарем по духу, а это гораздо важнее, чем рыцарь по посвящению.

Рыцарь по духу и рыцарь это не одно и тоже.. И здесь не о важности говорится, а о статусе..

Лишь верность кодексу не могла сделать его рыцарем.

Если холоп является королем по духу, это ведь не сделает его королем!!

[Серый Всадник >>>]

Если холоп является королем по духу, это ведь не сделает его королем!!

Королем не сделает. С большей вероятностью сделает трупом, с меньшей - дружинником. Но, так или иначе, холопом он быть уже перестал.

[Сумрак >>>]

Королем не сделает. С большей вероятностью сделает трупом, с меньшей - дружинником. Но, так или иначе, холопом он быть уже перестал.

Это каким образом раб, который никогда в руках не держал меча, у которого нет денег на меч и который вообще не имеет никаких прав сможет стать дружиником???

[Серый Всадник >>>]

Это каким образом раб, который никогда в руках не держал меча, у которого нет денег на меч и который вообще не имеет никаких прав сможет стать дружиником???

За заслуги перед родиной В условиях военного времени, к примеру, и естественной убыли среди воинов готовые и способные драться представители низших сословий занимали их место не так уж и редко в весьма и весьма многих обществах. В некоторые периоды истории Европы, в частности. Самый классический пример - викинги.

Вот и в случае со Стурмом вы зря так упираетесь в социальный статус, т.к. в большинстве случаев социальный статус - вещь достаточно пластичная, прилагались бы к желанию им обзавестись соответствующие данные. Которые у Стурма были, и были, более того, весьма высокого качества. И он в итоге свое посвящение благополучно получил.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-12-2009, 13:58

[Сумрак >>>]

За заслуги перед родиной В условиях военного времени, к примеру, и естественной убыли среди воинов готовые и способные драться представители низших сословий занимали их место не так уж и редко в весьма и весьма многих обществах. В некоторые периоды истории Европы, в частности. Самый классический пример - викинги.

Нет взаимосвязи между духом и обстоятельствами. Или вы считаете, что если у раб является королем по духу то непременно наступит военное время или иные соответствующие обстоятельства?

Вот и в случае со Стурмом вы зря так упираетесь в социальный статус, т.к. в большинстве случаев социальный статус - вещь достаточно пластичная, прилагались бы к желанию им обзавестись соответствующие данные. Которые у Стурма были, и были, более того, весьма высокого качества. И он в итоге свое посвящение благополучно получил.

Вот соответствующие данные и являются решающим фактором..

[Серый Всадник >>>]

Нет взаимосвязи между духом и обстоятельствами. Или вы считаете, что если у раб является королем по духу то непременно наступит военное время или иные соответствующие обстоятельства?

Не считаю, конечно. Однако, если с условиями (или пластичностью социальной лестницы) уж совсем не повезет, мы очень скоро будем иметь не раба, а труп с, фигурально выражаясь, разбитой о стену обстоятельств головой. "Король по духу" не станет подчиняться. И по одному этому так или иначе избавится от своего формально-юридического статуса.

Вот соответствующие данные и являются решающим фактором..

А входных данных в случае Стурма всего и было: воинское умение и тот самый пресловутый "рыцарский дух", из-за которого Гунтер в конечном счете и оказал ему протекцию. Наследственные права его на момент возвращения Стурма в Соламнию были юридически недоказуемы.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-12-2009, 14:30

[Сумрак >>>]

Наследственные права его на момент возвращения Стурма в Соламнию были юридически недоказуемы.

С помощью друга его отца Гунтара, он смог доказать свое происхождение иначе ему не достался бы их родовой меч, такие вещи не раздают первым встречным!

А входных данных в случае Стурма всего и было: воинское умение и тот самый пресловутый "рыцарский дух", из-за которого Гунтер в конечном счете и оказал ему протекцию.

Воинское умение, конечно да, без этого никак.. Но я никак не могу представить как это доказать кому то, что он все-таки имеет рыцарский дух??
А вот то, что он участвовал в убийстве повелителя драконов и освобождении рабов, то что он сын рыцаря и имеет высокое происхождение, помогал добыть око дракона это вещи доказуемые.

[Серый Всадник >>>]

С помощью друга его отца Гунтара, он смог доказать свое происхождение иначе ему не достался бы их родовой меч, такие вещи не раздают первым встречным!

Меч Стурм добыл в поединке с неким Меринсаардом, пытавшимся наложить лапы на родовое гнездо Светлых Мечей. (Названия книги я не помню, и не уверена, есть ли перевод на русский, однако инфа вполне официальная): http://www.dlnexus.com/lexicon/13328.aspx
Права на замок, земли и титул Стурму, что характерно, подтвердить не удалось, т.к. он не смог доказать, что он не бастард. То ли метрика его сгорела, то ли нужного числа свидетелей благородного происхождения не набралось (не в курсе, какая в Соламнии на этот счет процедура), но факт остался фактом. Фамильное сходство с отцом помогло ему только в глазах Гунтера, однако официально признать за Стурмом права наследства не смог даже Гунтер. Отсюда кажется верным, что меч Стурм унес с собой или вообще без спроса, или при попустительстве/покровительстве осведомленных лиц.

Воинское умение, конечно да, без этого никак.. Но я никак не могу представить как это доказать кому то, что он все-таки имеет рыцарский дух??

Именно это Стурм (в глазах Гунтера и некоторых других Рыцарей) и доказал на суде против Дерека. Они оба изложили, как они их видели, события вокруг Ока Дракона, и поведение Стурма убедило собравшихся в том, что Стурм а) неплохой тактик и вообще не дурак б) осознанно руководствуется в своих поступках Кодексом. И, следовательно, вступительным требованиям в Орден соответствует.

А вот то, что он участвовал в убийстве повелителя драконов и освобождении рабов, то что он сын рыцаря и имеет высокое происхождение, помогал добыть око дракона это вещи доказуемые.

То, что он сын рыцаря, Стурм формально так и не доказал, да и не смог бы он этого никак доказать, глядя правде в глаза. Другое дело, что после Башни Верховного Жреца это перестало кого-либо волновать. Признание, конечно, снизошло на Стурма посмертно, но это уже судьба такая. Останься он жив – его бы тоже признали. Человек, создавший Легенду о Рыцаре, несомненно, обладал этим самым пресловутым "духом", даже роди его мать и вправду под забором.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-12-2009, 16:14

[Сумрак >>>]

Именно это Стурм (в глазах Гунтера и некоторых других Рыцарей) и доказал на суде против Дерека. Они оба изложили, как они их видели, события вокруг Ока Дракона, и поведение Стурма убедило собравшихся в том, что Стурм а) неплохой тактик и вообще не дурак б) осознанно руководствуется в своих поступках Кодексом. И, следовательно, вступительным требованиям в Орден соответствует.

За событие которое развернулось вокруг ока, он всего лишь оправдывался. И даже просто оправдаться своими заявлениями несмотря не на что, он не смог. И статус рыцаря приобрел, только после того как эльфийская принцеса Лорана, описала те события и рассказала все, что знает о Стурме с положительной стороны поскольку она имеет высокий статус её мнение не оставили без внимания..

Отсюда кажется верным, что меч Стурм унес с собой или вообще без спроса, или при попустительстве/покровительстве осведомленных лиц.

Это было бы воровством и тогда он точно рыцарем не стал бы..

Права на замок, земли и титул Стурму, что характерно, подтвердить не удалось, т.к. он не смог доказать, что он не бастард. То ли метрика его сгорела, то ли нужного числа свидетелей благородного происхождения не набралось (не в курсе, какая в Соламнии на этот счет процедура), но факт остался фактом. Фамильное сходство с отцом помогло ему только в глазах Гунтера, однако официально признать за Стурмом права наследства не смог даже Гунтер.

Цитата из Драконов зимней ночи говорит об обратном:

///Стурм тогда предъявил письма матери и тем доказал свою принадлежность к роду Светлых Мечей. Кое-кто, правда, усомнился в законности его появления на свет, но Гунтар в зародыше истребил поползшие было слухи.

Вроде ясно дается понять, при этом все к нему обращались на Стурм Светлый Меч и даже Дерек. Могу поискать еще другие цитаты подтверждающие, что он все же сумел доказать свое происхождение.. Все претензии были насчет того, что он не получил рыцарского воспитания, поэтому не может быть рыцарем. А Гунтар опять таки из-за происхождения Стурма убедил всех, что он достоин этого.

Сообщение отредактировал Сумрак - 29-12-2009, 16:50

[Red маг >>>]

Я думаю Стурм лучший рыцарь. Он по настоящему предан своим друзьям. Он человек чести. Стурм стал примером для молодых рыцарей показав стойкость и мужество на суде. Это человек со своими взглядами на жизнь.

[Серый Всадник >>>]

За событие которое развернулось вокруг ока, он всего лишь оправдывался. И даже просто оправдаться своими заявлениями несмотря не на что, он не смог. И статус рыцаря приобрел, только после того как эльфийская принцеса Лорана, описала те события и рассказала все, что знает о Стурме с положительной стороны поскольку она имеет высокий статус её мнение не оставили без внимания..

Ну хорошо. Лорана подтвердила рассказ Стурма, из которого следовало, что Стурм: а) неплохой тактик б) осознанно руководствуется в своих поступках Кодексом. И ее мнение приняли во внимание. Разве это как-то принципиально меняет критерии оценки, которыми руководствовались Рыцари? Они (да и я) под «рыцарским духом» понимали не нечто вроде ауры святости, а не более чем следование определенному своду принципов.

Это было бы воровством и тогда он точно рыцарем не стал бы…

Учитывая, что Стурм-то точно знал, что действительно (перед богами, если угодно) имеет на него право… Не знаю. Кстати, Стурму на суде в вину вменили то, что он носит оружие и доспехи с символикой Рыцарства, в т.ч. и пресловутый меч.

///Стурм тогда предъявил письма матери и тем доказал свою принадлежность к роду Светлых Мечей. Кое-кто, правда, усомнился в законности его появления на свет, но Гунтар в зародыше истребил поползшие было слухи.

Все это хорошо, но не дает ответа на один вопрос. Коль скоро Стурм признанный сын феодала, где его лен? Нет его. Ладно, допустим, у Ангриффа Светлого Меча были другие наследники, которым лен и достался (хотя, если и так, они, обратите внимание, опередили единственного сына Ангриффа). Где его титул дворянина? Не ступень посвящения в Ордене, а знак принадлежности к благородному сословию, положенный ему по праву рождения, тот самый «лорд»? Нет его. Каковы были обязанности Стурма как феодала перед феодальной системой Соламнии (до непосредственно посвящения в Рыцари)? Не было у него никаких обязанностей, а значит, не было и прав. Никаких. Стурм для феодальной системы Соламнии не существовал, а значит, юридически наследником Ангриффа, как ни крути, признан не был. Отцовской фамилией он пользовался, конечно, ну да и Китиара пользовалась фамилией Грегора, что ж с того.
Да что мы спорим, вы же и сами парой постов выше писали, что по статусу Стурм до посвящения не был Рыцарем. А раз наследником Ангриффа по совокупности юридических признаков его никто не признал, принят в Орден он был исключительно по проявленным качествам, доказав, что достоин титула независимо от прочих обстоятельств.

[Сумрак >>>]

Кстати, Стурму на суде в вину вменили то, что он носит оружие и доспехи с символикой Рыцарства, в т.ч. и пресловутый меч.

Только рыцарские доспехи содержащие рыцарскую символику, мечом пользоваться ему было позволенно.

Ну хорошо. Лорана подтвердила рассказ Стурма, из которого следовало, что Стурм: а) неплохой тактик б) осознанно руководствуется в своих поступках Кодексом. И ее мнение приняли во внимание.

Лорана
подтвердила, что Стурм принял правильное решение в той ситуации из-за которой его не желали посвятить в рыцари.

Учитывая, что Стурм-то точно знал, что действительно (перед богами, если угодно) имеет на него право… Не знаю.

В глазах Стурма это не было бы воровством, но в рыцари то он себя не сам посвящает, а вот в глазах рыцарей, решающих его судьбу это было бы воровством!

Все это хорошо, но не дает ответа на один вопрос. Коль скоро Стурм признанный сын феодала, где его лен? Нет его. Ладно, допустим, у Ангриффа Светлого Меча были другие наследники, которым лен и достался (хотя, если и так, они, обратите внимание, опередили единственного сына Ангриффа). Где его титул дворянина? Не ступень посвящения в Ордене, а знак принадлежности к благородному сословию, положенный ему по праву рождения, тот самый «лорд»? Нет его. Каковы были обязанности Стурма как феодала перед феодальной системой Соламнии (до непосредственно посвящения в Рыцари)? Не было у него никаких обязанностей, а значит, не было и прав. Никаких. Стурм для феодальной системы Соламнии не существовал, а значит, юридически наследником Ангриффа, как ни крути, признан не был.

Было военое время и было не до дворянских титулов, их род все это время считался прерваным, его родовой замок разрушен, рыцарство было в упадке по этим причинам в феодальной лестнице рыцарства он не мог ничего значить. Незнаю, что такое лен если это что то материальное то оно не могло остаться в целости после того как его замок был разрушен.

Да что мы спорим, вы же и сами парой постов выше писали, что по статусу Стурм до посвящения не был Рыцарем.

Конечно не был, все рыцари до посвящения не были рыцарями.

А раз наследником Ангриффа по совокупности юридических признаков его никто не признал

Он был признан его законорожденным сыном это дается четко понять, Дерек никогда не назвал бы его Светлым Мечом если не был бы обязан. А эти все признаки, думаю это не является чем то обязательным, были обстоятельства в соответствии с которыми он мог не унаследовать дворянский титул своего отца тем более на тот момент это не имело никакого значения.

. Отцовской фамилией он пользовался, конечно, ну да и Китиара пользовалась фамилией Грегора, что ж с того.

А это вообще не понял к чему, китиара вообщето была законорожденной дочерью грегора и имела ПОЛНОЕ право носить свое имя.

[Серый Всадник >>>]

Было военое время и было не до дворянских титулов, их род все это время считался прерваным, его родовой замок разрушен, рыцарство было в упадке по этим причинам в феодальной лестнице рыцарства он не мог ничего значить. Незнаю, что такое лен если это что то материальное то оно не могло остаться в целости после того как его замок был разрушен. А эти все признаки, думаю это не является чем то обязательным, были обстоятельства в соответствии с которыми он мог не унаследовать дворянский титул своего отца тем более на тот момент это не имело никакого значения.

Я вам, уважаемый, сейчас предложу следующее. А именно: пойти и заботать принципы функционирования феодальной системы средневековой Европы, послужившие основой для прописки Соламнийского Рыцарства. Там вам, в частности, расскажут, что такое лен, а также много других вещей. Которых вы не знаете, а спорите, поливая мне уши первосортным бредом.

А это вообще не понял к чему, китиара вообщето была законорожденной дочерью грегора и имела ПОЛНОЕ право носить свое имя.

А вам не приходило в голову, что Грегор, лишенный звания дворянина, не имел права пользоваться именем своего рода? И дочь его не имела тоже? (Опять-таки настоятельно отсылаю к тем самым принципам функционирования феодальной системы).

[Encantador >>>]

Конечно-же - Стурм. Мой самый ненавистный и один из самых уважаемых персонажей. Тот, для кого Честь и в правду была Жизнью - главный антагонист и "близнец" Рейстлина. Светлый Меч - истый образчик того, как стоит достойно гибнуть настоящим храбрецам и Рыцарям слова - даже не будучи рыцарем он отдал жизнь за Кодекс и Меру - разве не это - идеал кавалера Чести?...

[Сумрак >>>]

Я вам, уважаемый, сейчас предложу следующее. А именно: пойти и заботать принципы функционирования феодальной системы средневековой Европы, послужившие основой для прописки Соламнийского Рыцарства. Там вам, в частности, расскажут, что такое лен, а также много других вещей. Которых вы не знаете, а спорите, поливая мне уши первосортным бредом.

Я привел точную цитату из книги, вы же не нашли ничего лучше как сослаться на функционирование феодальной системы средневековой Европы, причем не приводя никаких доказательств, что оно послужило основой прописки Соломнийского рыцарства, и говорите о каком то лене, не припоминаю, чтоб у кого то из рыцарей саги он был, что они теперь все незаконорожденные? Мы здесь вообщето обсуждаем Сагу о копье, а не феодальную систему Европы.

И вообще не поверить письму благородной дамы, это совсем не по-рыцарски. И Гунтар точно знал, что Стурм является законорожденным сыном Антигриффа, и выразить неверие слову рыцаря тем более своего государя это оскарбление на это никто бы из рыцарей не пошел. Если не помните, Стурм вызвал на дуэль речного Ветра из-за того, что он не поверил его слову, несмотря не на что. Даже Дерек при своих подчиненных не смел утверждать, что Стурм является незаконорожденным, чему свидетельствует Др повелительницы небес.
И что же вы приводите в противовес.. феодальную систему Европы.. источник что надо! причем без каких либо цитат и ссылок на эти цитаты..

А вам не приходило в голову, что Грегор, лишенный звания дворянина, не имел права пользоваться именем своего рода? И дочь его не имела тоже? (Опять-таки настоятельно отсылаю к тем самым принципам функционирования феодальной системы).

Грегор Ут-Матар был лишен рыцарского звания, про звание дворянина ничего не сказано.. И считать, что он не имел право на имя своего рода нет достаточных оснований. И Стурм в отличии от неё не просто пользовался своим именем, но так же свое имя он использовал и на офицальных церемониях.

[Серый Всадник >>>]

Я привел точную цитату из книги, вы же не нашли ничего лучше как сослаться на функционирование феодальной системы средневековой Европы, причем не приводя никаких доказательств, что оно послужило основой прописки Соломнийского рыцарства, и говорите о каком то лене, не припоминаю, чтоб у кого то из рыцарей саги он был, что они теперь все незаконорожденные? Мы здесь вообщето обсуждаем Сагу о копье, а не феодальную систему Европы.

Я не особенно хочу касаться в этой теме литературных достоинств книг по Кринну, но коль речь зашла, материальное и культурное наполнение этого мира вторично, и даже третично, и по степени проработанности его народы - это кальки с ряда прототипов. В частности, прототипом Соламнийского Рыцарства послужили воинствующие религиозные ордена Средневековой Европы, с той лишь разницей, что в Соламнии, в отличие от Европы, они добились верховной власти, и Магистр по своим функциям заменил короля. (Если хотите, создайте опрос на этот счет: полагаю, форумчане подтвердят мои слова). Лишь оперируя такими терминами, как наследственный дворянин, феодал, сюзерен, вассал, родовые земли (а все это в Саге есть), Соламнийское Рыцарство несомненно изобличает себя как систему, построенную по принципам явления, названного среди историков феодализмом. И ваше рассуждение

Было военое время и было не до дворянских титулов, их род все это время считался прерваным, его родовой замок разрушен, рыцарство было в упадке по этим причинам в феодальной лестнице рыцарства он не мог ничего значить. Незнаю, что такое лен если это что то материальное то оно не могло остаться в целости после того как его замок был разрушен. А эти все признаки, думаю это не является чем то обязательным, были обстоятельства в соответствии с которыми он мог не унаследовать дворянский титул своего отца тем более на тот момент это не имело никакого значения.

это, извините, бред от первого и до последнего слова с позиций подобной системы.

К сожалению, авторы Саги историю и военное дело знают примерно настолько, чтобы всерьез писать про Верминаарда в доспехах на голое тело. И рассуждения о том, что Стурма, действительно признав его законнорожденным сыном и полноправным наследником Ангриффа, не призвали бы к военной службе, а выпнули бы из Соламнии к чертовой матери (как это с ним произошло) - это рассуждения из той же оперы, что "дребезжащий шлем" Флинта и "тонкий стан" Лораны, в полных латах вовсю ворочающей копьем. И воспринимать их как аргумент может только человек, до сих пор не удосужившийся погуглить, что такое лен.

[Лин Тень >>>]

Проголосовала за Стурма. Хоть у него периодически (как и у всех рыцарей, наверное) был шлем вместо головы, но он всё-таки мне нравится. Герой сам по себе яркий, и история связывающая Стурма с Соламнией потрясающая. В общем, из данного списка Стурм - лучший.

[kat dallas >>>]

Рыцарь Сот, конечно. Да, с морально-этической точки зрения он небезупречен, но какая яркая личность! Да и его история так трогательна...

[Kina Inewat >>>]

Я вообще за Одилу... Такой интересный персонаж,хоть и немного была она в книге. Веселая,но в тоже время очень серьезна. Конечно прокололась с религией-с кем не бывает...

[Мурчащая >>>]

Стурм Светлый Меч. Один из моих самых любимых персонажей DL. На мой взгляд, образцовый "рыцарь без страха и упрёка". А история его любви к Эльхане, имхо, самая красивая любовная линия в Саге.

[Лин Тень >>>]

Да, Стурм действительно классный. Он умел учиться, а это самое главное. И про Эльхану тоже хорошо сказано (хотя я и не считаю её САМОЙ красивой любовной линией, но она одна из самых красивых).

[kat dallas >>>]

Стурм, конечно, классный, но он... немного бесцветный). И я никак не могу счесть красивой историю любви, которая закончилась, не успев толком начаться.

[Лин Тень >>>]

Совершенно не бесцветный. Человек, который подчинялся Кодексу и Мере, не будучи рыцарем - это поразило даже его извечного врага - Рейстлина. Человек, способный учиться, а не тупоголовая консервная банка. Он понял (правда, далеко не сразу!) что Кодекс и Мера решают не всё. Что есть что-то поважнее.

А эта история красива хотя бы потому что выдержала проверку расстоянием и временем. И не было такого, что "с глаз долой - из сердца вон", как у многих.

[kat dallas >>>]

Совершенно не бесцветный. Человек, который подчинялся Кодексу и Мере, не будучи рыцарем - это поразило даже его извечного врага - Рейстлина. Человек, способный учиться, а не тупоголовая консервная банка. Он понял (правда, далеко не сразу!) что Кодекс и Мера решают не всё. Что есть что-то поважнее.

Да, это все правда, но он так временами приторно-безупречен, что кажется занудой. Все-таки "хорошие парни"тоже должны быть интересными, а этот все про свое рыцарство талдычил), этакий возвышенный идеалист. Идеализм, конечно, приветствуется, но в небольших дозах.

А эта история красива хотя бы потому что выдержала проверку расстоянием и временем. И не было такого, что "с глаз долой - из сердца вон", как у многих.

Да ее толком и не было, истории этой. Встреча, непродолжительное знакомство, камень-звезда и торжественные похороны героического влюбленного. И все, финиш. Лично я красоту прочувствовать не успела.)))

[Лин Тень >>>]

Да, это все правда, но он так временами приторно-безупречен, что кажется занудой. Все-таки "хорошие парни"тоже должны быть интересными, а этот все про свое рыцарство талдычил), этакий возвышенный идеалист. Идеализм, конечно, приветствуется, но в небольших дозах.

Верно говорите. Особенно в начале Хроник. Он меня подбешивал просто. Но, как выяснилось, я была не права, не сумела разгадать полностью характер героя, т.к. незадолго до своей смерти он предстаёт уже другим. И диву даёшься - ну ни фига, как герой плавно и незаметно изменился до очень интересного персонажа. И тут злыдни-авторы его убивают...

[Axius >>>]

Он понял (правда, далеко не сразу!) что Кодекс и Мера решают не всё. Что есть что-то поважнее.

Если точнее, то он просто понял, что Кодекс важнее Меры.) Потому что первичнее.

[Авер Несносный >>>]

Господа, вас не настораживает, что почти все лучшие рыцари - в итоге мёртвые. Проголосовал за Герарда по 2-м причинам. Выбирал из людей и из живых. Но к чести рыцарства могу добавить одну вещь - на них хотя бы щетина растёт, а вот почему-то ни на одном маге я её так и не заметил. Может, их в школе магии учат такому простому заклинанию в переходном возрасте?

[kat dallas >>>]

Господа, вас не настораживает, что почти все лучшие рыцари - в итоге мёртвые.

Хороший рыцарь - мертвый рыцарь))

А вообще, рыцарство - дело тонкое, деликатное... Если ты действительно Рыцарь, то обязан быть идеалистичным занудой. Согласно Кодексу и Мере. Поэтому я за Сота и проголосовала. Он даже мертвый интереснее, чем остальные живые...

[Bookworm >>>]

Разрывалась между Сотом, Герардом и Хумой. По моему из всех рыцарей, описанных в Саге и данных в голосовании, они самые интересные, не похожие на остальных.
Но в итоге выблада Хуму, который из этих троих был самым....эээ...рыцаристым До конца он был верен своему богу, любимой и своему слову.

Герард же рыцарство покинул, хотя, наверное, правильно и сделал. Должность шерифа Утехи ему идет

А Сот совершил при жизни ни одну оплошность, из которых самой страшной была та, когда он поверил эльфийским дурам девам, которые согали ему про неверность его жены. Но зато как он раскаялся....

Вот между Сотом и Хумой шла в моем сердце ожесточенная борьба, как в свое время между Хрюшей и Степашкой, но в этой битве я решила отдать победу все-таки светлому герою...

[St_Severina >>>]

Герард Ут-Мондар-супер-мега парень!
Такой суровый вначале,да ещё и некрасивый!Мне очень нравилось его описание-ла-поч-ка!
Прошел долгий путь от циничного сурового молодого человека до мужчины.Вырос эмоционально.