"Последнее Испытание", Обсуждение четвертой части

Хмм...зря я Астинуса со счетов скинула) а он болтливый оказывается для блюстителя равновесия))

Астинус как "времени слуга" вполне с способен прозревать будущее.

=\ В "предвидении" не меньше "вкусностей", чем в путешествиях во времени.

a)Упоминается, что даже богам неведомо будущее.

б)Если будущее вообще может быть ведомо, не говоря уже о том кому именно, значит оно предопределено. А если оно предопределено, то Астинус не может видеть "крах", и в тоже время отправлять Карамона творить "спасение". Эт овсего лишь его "моделирование" будущего. Хотя, кому как не ему "прикидывать"... )

Но, тем не менее, выглядит это все-таки лучше прыжков во времени, согласен. Меньшее из зол ) Да и заключительные слова Астинуса в четвертой части, в этом свете выглядят ясными.

PS:
Не надо думать! С нами тот, кто все за нас решит!... © В.Высоцкий

Сообщение отредактировал JuraS - 4-01-2010, 1:04

Но видения- это узревание лишь вариаций будущего, видящий может предупреждать о предстоящем, правда изменение увиденного может потом повлечь дополнительные проблемы

С такими дебатами я могу узреть лишь то, что бонусы нам светят в весьма отдалённом будущем .

Какие дебаты? О_о Вроде у Антона и Елены все практически готово и сюжет цельный сложен уже. Это просто мы занимаемся гаданиями на кофейной гуще в ожидании проды

>Но видения- это узревание лишь вариаций будущего, видящий может предупреждать о предстоящем, правда изменение увиденного может потом повлечь дополнительные проблемы

Это из пособия юного эксрасенса?
Если все так понятно и просто, то скажите: а почему видение будущего, не учитвывает изменения, которые могут быть внесены в результате его знания? Видение будущего изменяет будущее? Это парадокс, который ведет в бесконечность.

Ладно, оффтоп:

Реальность, это то что существует независимо от нашего сознания. ( ) Если что-то можно так или иначе увидеть, то это реально и неизменно.

Все остальные "варианты" - наше воображение, прогнозирование и т.п.
Не исключено, и даже чаще всего, подсознательные (предчувствия, интуиция и пр.)

Кстати многие умники от завихрения мозгов по этой теме просто повесились/прыгнули с крыши дома/утопились/застрелились/отравились и т.д. Вывод один: думать на тему будущего незачем.

Кто-то из великих физиков, кстати, повесился, когда доказал, что энтропия необратима. По-русски: вселенная умирает и умрет.

Фантасты и философы доказали, что человек никогда\никак не сможет отличить полную предопределенность, от полной многовариантности. А если нет разницы, зачем грузить моцк?

Сообщение отредактировал JuraS - 4-01-2010, 1:29

Ну во-первых потому что не фик заглядывать куда не просят) кстати Рейст именно этим изменением и пытался заняться когда заменил Фистандантилуса в прошлом и попытался там же прикончить Владычицу, результат такого удачного вмешательства в ход событий и узрел потом Карамон по книге. А во-вторых мне просто фильм один вспомнился на такую тему, хотя даже не один, про попытки "видящих" предотвратить смерти людей

В ожидании чего??

Обещанного альтернативного варианта, дополнительной пятой части- как не назови суть одна. См пред. страницы-еще не все закончено

Альтернативная концовка это хорошо. А то песня хорошая сюда не вошла...
Мюзикл даже моей бабушке, пережившей блокаду, понравился. Но включу ей только альтернативную концовку, а то расстроится сильно. Она думает, что у рейста и крыси все хорошо будет, а тут все умрут)))

А вы ей дайте послушать и обещайте, что потом будет хороший конец, придет Карамон и всех спасет. Будет волнующее, но приятное ожидание

А что, вариант с предвидением очень неплох. Смотрится на фоне остального мюзикла гораздо органичнее путешествий во времени. Решение практически гениальное.
Кстати дар предвидения мог передаться и Карамону. Они же близнецы в конце концов. Ну и видение с комментарием Астинуса "и если не посмеешь ты вмешаться..." я вполне себе представляю. А Рейстлин типа был так одержим своей целью, что видение пропустил. Главное - обставить все аккуратно .

Сообщение отредактировал Kawota - 4-01-2010, 12:06

Кстати дар предвидения мог передаться и Карамону.

Снова Испытание, как в Башне ?

Тогда уж так:

Карамон: Привет, Рейст! Я давно хотел тебе сказать...нет, я не в положении! Оо...я хотел сказать, что у меня есть магические способности...и еще я эксрасекс экстрасенс!

Рейстлин:

Сообщение отредактировал JuraS - 4-01-2010, 13:02

Как хорошо, что в мюзикле нет сцены в Башне

Мириам, как вы и предложили, я напишу свои вопросы по сюжету здесь.
Итак, первое и глобальное: идея "Испытания". Перед Рейстлином и Крисанией поставлен одинаковый выбор: великая цель или любовь. Выбор этот - общечеловеческий, в том или ином виде с ним сталкивается каждый из нас. По сюжету Крисания выбирает любовь, Рейстлин - цель, но оба проигрывают. Получается, на вопрос " а что выбрать?" вы отвечаете "без разницы, всё равно впереди нас ждут одни мучения". Стоило ли писать мюзикл, вести героев сквозь испытания и прозрения, заставлять их бороться и страдать, чтобы поведать миру эту сомнительную мудрость?
Если идея мюзикла - ответственность за свои действия, то сюжет в целом будет строиться иначе. Дело в том, что в "Испытании" есть герой "без голоса" - Паладайн. Он играет для Крисании ту же роль, что Такхизис для Рейстлина. Паладайн является жрице во сне, использует её честолюбие. В эпизоде с гибелью Истара Паладайн оставляет Крисанию один на один с её выбором. Нет больше голоса свыше, жрице приходится всё решать самой. До сих пор он ведёт себя как мудрый ментор, обучающий ученика. Но дальше... Дальше начинается сложная метафизика, которой страшно забивать голову. "Но ты подал знак и да будет так" - свободна или нет Крисания? Чья воля в происходящем - её или Паладайна? Если только её, то как она могла выжить в аду, царстве Такхизис? Если нет, то почему Паладайн ведёт себя как подросток-фаталист, самоустранившись и никак не поддержав свою последовательницу? Его самоустранение ведёт к гибели, и в чём тогда вина Крисании? Кто они, Рейстлин и Крисания, пешки в руках богов или всё-таки право имеют?
О Крисании я писал в вашем ЖЖ. Я считаю её главной героиней, и у неё больше прав на финальное действие, чем у Рейстлина. Тем более, что у Рейстлина нет никакого финального хода - на протяжении всего мюзикла он неизменен.
Согласно вашей концовке, Рейстлин сломался на одиночестве, на том, что стал "властелином ничего". В действительности это произошло раньше. "Она погрузила волшебника глубоко в бездну, в царство мрака и одиночества". Страх мужской несостоятельности, детские страхи, зависимость от матери - как Рейстлин с этим справился? В какой момент? Без этого, без победы над личным адом он никак не мог победить ад вселенский, стать богом. "Каждому дано по его вере. Мы сразили тьму". Кто сразил тьму? Крисания? У неё кризис веры: Паладайн оставил её, авторитеты оказались несостоятельны. Рейстлин? Он слишком верит кошмарам своей души. Как герой он не растёт, не меняется. Невозможно победить богов, не став властелином себя, а властелин себя никогда не станет "властелином ничего". Это мой жизненный опыт, вполне вероятно, что у вас он другой. Авторским допущением вы дали Рейстлину победу, которую он не заслужил. Он мальчик, а не мужчина, и нет у него ни сил, ни мудрости, чтобы победить Такхизис. Естественно, он не справится с грузом божественности. Тогда за что вы его ругаете во "Властелине ничего"?
"Испытание" сильная вещь, но заканчивается чтением морали. "Такхизис: Ты был плохим и посмотри к чему это привело! Рейстлин: А я могу всё исправить? Такхизис: нет-нет-нет, потому что ты плохой! Ты был очень плохим, поэтому остался без шоколадки и тёплых варежек. Теперь мучайся". В первых трёх частях был сильный хороший сюжет. В четвёртой он ломается. Метафорически говоря, вы расставили перед героями барьеры и приколотили им ноги к полу. Дайте же им ответить на вызов!

Поэтому главный герой тут Карамон .
А Рейстлин в мюзикле победил с помощью Крисании, насколько я понял. То есть они положились друг на друга и победили, хоть и не смогли бы сделать это сами по себе.
И если уж говорить о победе Рейстлина, то ее придумали Хикман с Уэйс .

Если нет, то почему Паладайн ведёт себя как подросток-фаталист, самоустранившись и никак не поддержав свою последовательницу?

Это напомнило мне китайские пытки...
Когда допрашиваемый орет во все горло "Что вы хотите?!!", а ему отвечают "Ты должен сааам сознаться!..".

У неё кризис веры: Паладайн оставил её

Вообще-то клирики не могут ничего делать, без воли на то их бога.
Т.е. ни сражаться, ни воскрешать Рейстлина, без воли на то Паладайна, она не могла.
Таким образом Паладайн не оставил ее...

Он мальчик, а не мужчина, и нет у него ни сил, ни мудрости,

Ну, получается, что он может смотреть в пасть демону, ростом в 15 метров, с клыками по пол метра, без тени страха, а стоит только появиться трактирной девке...ужс...

Сообщение отредактировал JuraS - 4-01-2010, 15:11

Наверное дело в том, что сама история (написанная опять же работниками TSR) основывается на положении о том, что бога можно победить - надо лишь знать, как. Ну и обладать определенным могуществом и волей к победе. Все это у Рейстлина было, а мудрость и "взрослость" тут ни при чем.

Сообщение отредактировал Kawota - 4-01-2010, 15:20

В общем-то на все эти вопросы ответы уже прозвучали.
Любовь Крисании неполноценна и слепа, хотя только силой этой любви она вытаскивает Рейстлина из его слабости (павильно, сломлен он должен быть своими страхами, своей слабостью, которую он пронес в своей груди сквозь годы, оставшись в душе тем же беззащитным напуганным ребенком). Спасти Рейстлина может только любовь. Но та любовь, которую он примет сам в сердце. И не та любовь, которая заведет его еще дальше по пути порока. Настоящая, полноценная. Именно поэтому любовь Крисании дает Рейстлину шанс (вытаскивая его из бездны его страхов), но он не использует этот шанс.
Именно поэтому в спектакле будет сцена настоящего прозрения Крисании, где она осознает, что ее любовь была ущербной, потакающей злу. А носитель настоящей любви, зрячей, осознанной -- Карамон. Он тоже начинает со слепой преданности брату, но тоже прозревает.
Мы несколько раз повторяли: ЭТО КРАТКАЯ ВЕРСИЯ в силу чисто технических причин. Более полная будет на диске -- правда, возможно, без линии Крисании, хотя я уже неоднократно получила подтвеждение от слушателей, что ее линия не доведена до логического конца и мораль из-за этого неясна. Еще более полная -- в спектакле (надеюсь) и бонусами.
Но даже то, что есть в данной версии, я не согласна интерпретировать настолько упрощенно.
"Победа" Рейстлина (которая дана ему не нами, а авторами книги) является его поражением. Полным поражением. И следствием его поступков: он шел по пути уничтожения и отрицания, он пришел к логическому завершению -- думая одолеть Смерть, сам стал Смертью. Он получил именно то, что хотел, и выясняется, что хотел он Смерти, которой и боялся больше всего. Смерти в виде абсолютного бессилия.
Если ад, в который человек приходит сам, можно, по-вашему, интерпретировать как "плохой мальчки не получит шоколадку" -- ну, пожалуйста. Но я бы не стала своидть любую мораль к инфантильной схеме. Тогда для этики вообще места не останется ни в одном произведении. Вы же тоже мораль хотите: торжество любви, добра, заслуженную победу.

Я тугодум.
Только после третьего прослушивания до меня дошло. Только сейчас все песни четвертой части сложились в единую историю. Глаза не солгали Рейстлину - он давно отказался от их способности отличать одно от другого.
Спасибо, это гениально.