Страницы Новейшей Истории, что ещё не успело попасть в учебники

[Alaric >>>]

А чего, нет желающих обсудить возможный дефолт в США?

Так его ж вроде бы все-таки отменили
http://lenta.ru/news/2011/08/01/cutsdetails/

[Рожкова >>>]

А вот что там в Лондоне происходит-то? Как поняла менты там кого-то хлопнули, а народ против. Может у кого есть подробная инфа?

[Charivari >>>]

Рожкова, примерно то же, что и в Париже несколько лет назад. Эмигрантской неблагополучной тусовке дали повод для истерики - они с удовольствием кинулись жечь магазины и взрывать машины.
Убитый был, как у меня тут уточняют-шутят "старшим на районе", весь сыр-бор оттуда. Вроде проверить документы у него хотели, а оно побежало, да еще постреливать пыталось. Ну, у полиции толерантность тоже не резиновая. "Случайно" попали.

http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2011/08/11...sturbance.shtml

Сообщение отредактировал Charivari - 10-08-2011, 18:28

[Alaric >>>]

Эмигрантской неблагополучной тусовке дали повод для истерики - они с удовольствием кинулись жечь магазины и взрывать машины.

У меня по новостям оттуда складывается впечатление, что иммигрантов среди жгущих и взрывающих всего около трети, остальные - вполне коренные.

[Оргрим >>>]

Контраст с подавлением беспорядков в Ливии и Сирии: не погиб почти никто. Кто-нибудь обратил внимание на это? А то в сети в основном либо негодующее "понаехали!", либо стеб по поводу кровавого британского режима, к которому надо санкции применять

[Смотрящий на звезды >>>]

У меня по новостям оттуда складывается впечатление, что иммигрантов среди жгущих и взрывающих всего около трети, остальные - вполне коренные.

Оно и понятно желающих "помочь" в таком деле всегда хоть отбавляй... Эммигранты - это только первая искра, а далие народ(в том числе вполне себе местный, не только "понаехавшие") радостно бросился грабить магазины...

[Эгильсдоттир >>>]

Контраст с подавлением беспорядков в Ливии и Сирии: не погиб почти никто. Кто-нибудь обратил внимание на это?

Ну так и беспорядки не подавлены. Насколько я видела сегодняшние новости на ОРТ - наоборот.

[Оргрим >>>]

Ну так и беспорядки не подавлены. Насколько я видела сегодняшние новости на ОРТ - наоборот.

Ну да. Но я и не говорил, что они уже подавлены - я разумел подавление как процесс, а не завершенное действие. И процесс этот протекает более чем миролюбиво - по сравнению с, конечно

[Эгильсдоттир >>>]

И процесс этот протекает более чем миролюбиво - по сравнению с, конечно

Может, и зря. Положили бы одного-другого-третьего мордой в асфальт - остальные, глядишь, задумались бы...

[Оргрим >>>]

Может, и зря. Положили бы одного-другого-третьего мордой в асфальт - остальные, глядишь, задумались бы...

Высока вероятность, что тогда бы и жертв было бы намного больше - а конфликт не факт что завершился бы.

[Charivari >>>]

У меня по новостям оттуда складывается впечатление, что иммигрантов среди жгущих и взрывающих всего около трети, остальные - вполне коренные.

Скорее всего, так оно и есть - и даже абсолютно точно так и есть. За исключением пары моментов. Первое - это то, что в среднем каждый пятый из коренных европейцей числит иммигранта среди бабушек-дедушек. Данные не мои, но и ссылку привести не могу, в ранней юности довелось переводить статью, посвященную демографическим исследованиям. Насколкьо это верно для Британии, где не было такой массированной послевоенной иммиграционной политики - утверждать не могу, поэтому вышесказанное - так, в порядке уточнения.
Второе же - беспорядки вспыхнули (жирно и курсивом) на окраинах, населенных именно иммигрантами. Да Вы фотографии-то "манифестантов" посмотрите.
Или... вот пара ссылочек:
http://www.dp.ru/a/2011/08/10/Vzrivi_v_Londone
http://www.postsovet.ru/blog/video/233475.html

Вторая - с видео, рекомендую досмотреть хотя бы до фото "виновника торжества")))

[Рожкова >>>]

Согласна с Charivari , видели мы этих местных... факт рождения на территории городского зоопарка не делает обезьяну человеком. Не в обиду.

[Axius >>>]

Собственно, по теме подборка статистики по вопросу. Довольно красноречивая.
http://anthropology-ru.livejournal.com/580908.html

[Alaric >>>]

Axius
1. Я не уверен, что комментарии автора адекватны его же картинкам.
2. Области "адреса арестантов" вообще не имеют никакого статистического смысла, на мой взгляд. Арестовано на весь огромный Лондон около тысячи человек (если верить автору же). Области, которые же нарисованы на карте, затрагивают территории, на которых живет на порядки больше людей. У меня складывается впечатление, что эти области не говорят ни о чем в принципе.

[Axius >>>]

Арестовано на весь огромный Лондон около тысячи человек (если верить автору же). Области, которые же нарисованы на карте, затрагивают территории, на которых живет на порядки больше людей. У меня складывается впечатление, что эти области не говорят ни о чем в принципе.

Вообще-то, такой же принцип повсеместно используется для составления, скажем, генетических карт местности или банально опросов населения. Кроме того, при возможности сложения с другими картами это так или иначе дополняет картину.
Сами выводы как таковые Вы считаете недостоверными? Там вроде и другой информации хватает: по ссылке на английский оригинал её ещё больше. Нам уже только записи с камер наблюдения и официальная информация полиции кажутся вполне себе перевешивающими порог "разумных сомнений". Ведь понятно, что если брать только "сложилось впечатление", то всегда найдётся достаточно тех, у кого "не сложилось".
Более того, описанные выводы у самих местных, похоже, даже сомнений не вызывают и трактуются вполне однозначно.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianth...o-gang-culture/
Чай, не жёлтая пресса, а "телеграф".

Сообщение отредактировал Axius - 27-08-2011, 17:03

[Charivari >>>]

Я не согласна с одним тезисом:

Раса важнее безработицы; класс и образование нерелевантны

Просто в данном случае одно неразрыно связано с другим.
иммигрант (часто нелегал) - плохо знает язык - образования нет и получить без шансов - работы не найти.
Когда таких много - это уже страшно. Есть такое слово - "сommunautarisme", перевести на русский затрудняюсь, разве что перифразом... В общем сбиваются товарищи в эдакие этнические сообщества (типа землячеств в средневековых университетах), только заняться им нечем, окромя асоциальных действий всякого рода.

[Alaric >>>]

Просто в данном случае одно неразрыно связано с другим.
иммигрант (часто нелегал) - плохо знает язык - образования нет и получить без шансов - работы не найти.

Так все-таки. Это "свежие" иммигранты или потомки иммигрантов уже в третьем поколении? Или потомки иммигрантов в третьем поколении тоже языка не знают?

Сами выводы как таковые Вы считаете недостоверными?

Скажем так, прочитанное мной по ссылке кажется недостаточным для того, чтобы сделать такие же выводы, какие сделал автор. На английский оригинал не ходил.

Более того, описанные выводы у самих местных, похоже, даже сомнений не вызывают и трактуются вполне однозначно.

Ну, извини, мнение "во всем виноваты инородцы" в общем-то в мире было распространено всегда, вне зависимости от исторического периода и места Я не хочу сказать, что в данном случае они не виноваты, но сам факт, что местный журналист заявляет что-то подобное не говорит ни о чем.

[Charivari >>>]

Так все-таки. Это "свежие" иммигранты или потомки иммигрантов уже в третьем поколении? Или потомки иммигрантов в третьем поколении тоже языка не знают?

Владеющие языком принимающей страны в крайне фиго... ограниченном объеме имеются и среди потомков во втором-третьем поколении.
Иммигрантская семья - это зачастую очень закрытая для внешних влияний семья. Намеренно закрытая. Говорят там исключительно на родном языке. Исповедуют родную религию. Ребенка с рождения приучают к традициям родной страны. Порой утрированно - у меня складывается впечатление, что все, от чего родители сбежали, покинув родной Алжир/Тунис/Марокко и т.п., они непроизвольно вновь воспроизводят на новом месте.
Квартал, населенный иммигрантами, - это тоже очень закрытый квартал. Туда полицейские ходят только группами - и только с оружием.
И вот, ребенок, воспитывавшийся в этом мини-подобии арабского (или еще какого) государства, приходит в школу (школы там тоже своеобразные, была в одной на стажировке, кхе-кхе... до сих пор помню, как летом в жару нас заставили надевать одежду с длинным рукавом и никаких юбок выше колен). Так вот - языку его учат практически с нуля - как иностранному.
А теперь подумайте, многие ли среди ваших бывших одноклассников выучили английский, чтобы свободно на нем общаться?
У кого-то способностей нет, у кого-то желания (а зачем мол, если я араб и живу в арабском квартале, все мои друзья - арабы и женюсь я на девушке из соседнего дома, родители уже договорились?)
Я не говорю обо всех. У меня есть очень милые и образованные друзья из вполне себе иммигрантских семей, но... ВСЕ эти люди искренне считают себя европейцами (французами, англичанами, и т.д.). Тогда как среднестатистический житель иммигрантского квартала продолжает считать себя в первую очередь "марокканцем", "алжирцем", "мадагаскарцем".
Неважно, в каком поколении. И детей так воспитает.

[Оргрим >>>]

Charivari, кмк, проблема иммигрантов искусственно раздута. По той же Франции могу с вами поспорить. Когда вы пишете об арабских кварталах, не говорящих на французском мигрантах и прочем - это правда, но не вся.

Во-первых, у каждого четвертого француза (28%, пруф) один из родителей - иммигрантского происхождения. Но нет нигде и не может быть статистики, что каждый четвертый француз не владеет французским. Даже с учетом того, что в этих 28% кроме арабов, индокитайцев и черных есть еще и итальянцы, испанцы, португальцы, бельгийцы и прочие иммигранты из культурно близкой Европы.

Во-вторых, сомневаюсь, что иммигранты второго-третьего поколения якобы все так же не владеют языком, и детей своих воспитают алжирцами.

1. Владеют. Статистики нет, но мы пока что в равном положение - имха на имху
2. Не вижу причин, почему они должны воспитывать детей как алжирцев или почему это должно приносить вред, в современных условиях Франции.

Я как-то назвал Францию диктатурой государства - и она такая и есть. Это издревле самая восточная из всех западных стран по уровню засилия и системности бюрократии и сования государственного носа во все дела своих граждан Мне эта диктатура сильно не нравится - меня куда больше привлекает либерализм и пофигизм англосаксонских правительств, но, тем не менее, это диктатура добрая, т.е. действующая в интересах граждан, и изумительно организованная. Французское правительство энергичнее всех в Европе давит на общественное мнение, формирует его и вмешивается в дела диаспор; и потому мне непонятно, каким образом алжирскость алжирцев может нанести существенный вред французской идентичности в условиях, когда государство на любой непонравившийся чих начинает расставлять флажки вокруг диаспор - "выселю!" (французские власти очень энергично высылают нелегальных иммигрантов), "паранджу не носи!", "туда ходи, сюда не ходи". Т.е. каким образом воспитать поколение патриархальных мусульман в стране, правительство которой огромные ресурсы бросило на то, чтобы вбить светскость и европейскость? Так или иначе, выйдя за пределы своего иммигрантского квартала, араб окажется в иной среде - враждебной среде, если он не захочет к ней приспособиться. И уверен, что на более-менее долгом временнОм отрезке - 20, 30 лет - арабская диаспора сильно европеизируется.

Это, кстати, не сегодня родилось и не с высылки цыган началось. И до сих пор работало, потому что я, если честно, не слышал о людях, которые приехали бы во Францию в 20-60х годах прошлого века и при этом остались бы патриархальными мусульманами во всем вплоть до быта, языка и традиций. Проблемы ведь - и ваши знакомые тоже об этом говорят, и вы сами наверняка это видели - только с молодыми мигрантами, 18-30 лет, не так ли?

Английскую ситуацию я не знаю, но полагаю, что поскольку массовая иммиграция в Британию началась позже, чем во Францию, а власти и общество начали обращать внимание на сопутствующие проблемы тоже позже, то сейчас Англия просто проходит то, что уже прошла Франция. И в английском случае тоже не вижу прямо уж сильно большой проблемы.


Ну и не для дискуссии с вами, а ко всем, потому что инфа интересная: Пять иммиграционных мифов о Франции

Оригинал - на сайте французского Национального института изучения демографии (INED), так что источнику можно верить

[Оргрим >>>]

Я просто молча порадуюсь.