Поиски духовности, Выделено из "Искусственное изменение климата Сибири"

[Оргрим >>>]

StimMaster, по поводу Докинза, заповедей и церковной монополии на этику-мораль. Я ведь не зря упоминал на прошлой странице основную заповедь "не убий". Она легко объяснима с биологической точки зрения: популяции проще было выжить, если внутри нее было табу на убийство членами популяции друг друга (но не представителей других популяций). Т.о. рождение этой заповеди можно отнести по времени так далеко, что вообще ни о чем хоть отдаленно напоминающем даже примитивный анимистический культ говорить не приходится - тем более, далеко за временными пределами рождения любого религиозного института. Правда, хоть убейте, не вспомню, у кого я это вычитал.


И кстати, раз уж пошла такая пьянка - давайте заповедями меряться, штоле?

1. Лучше бы ты не вёл себя как самовлюблённый осёл и святоша, когда проповедуешь Мою макаронную благодать. Если другие люди не верят в Меня, в этом нет ничего страшного. Я не настолько самовлюблён, честно. Кроме того, речь идёт не об этих людях, так что не будем отвлекаться.

2. Лучше бы ты не оправдывал Моим именем угнетение, порабощение, шинкование или экономическую эксплуатацию других, ну и сам понимаешь, вообще мерзкое отношение к окружающим. Я не требую жертв, чистота обязательна для питьевой воды, а не для людей.

3. Лучше бы ты не судил людей по их внешнему виду, одежде, или по тому, как они говорят. Веди себя хорошо, ладно? Ах да, и вбей это в свою тупую башку: Женщина — это личность. Мужчина — это личность. А зануда — это всегда зануда. Никто из людей не лучше других, за исключением умения модно одеваться — извини уж, но Я одарил в этом смысле только женщин и лишь кое-кого из парней — тех, кто отличает пурпурный от пунцового.

4. Лучше бы ты не позволял себе действий, неприемлемых для тебя самого или твоего добровольного и искреннего партнёра (достигшего допустимого возраста и душевной зрелости). Всем несогласным предлагаю идти лесом, если только они не считают это оскорбительным. В таком случае они могут для разнообразия выключить телевизор и пойти прогуляться.

5. Лучше бы ты не боролся с фанатическими, женоненавистническими и другими злобными идеями окружающих на пустой желудок. Поешь, а потом иди к этим сволочам.

6. Лучше бы ты не тратил уйму денег на постройку церквей, храмов, мечетей, усыпальниц во имя прославления Моей макаронной благодати, ведь эти деньги лучше потратить — выбирай, на что:
на прекращение бедности
на излечение болезней
на мирную жизнь, страстную любовь, и снижение стоимости Интернета.
Пускай Я и сложноуглеводное всеведущее создание, но Я люблю простые радости жизни. Кому, как не мне знать? Ведь это Я всё создал.

7. Лучше бы ты не рассказывал всем окружающим, как Я говорил с тобой. Ты не настолько всем интересен. Хватит думать только о себе. И помни, что Я попросил тебя любить своего ближнего, неужели не дошло?

8.Лучше бы ты не поступал с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой, если речь заходит об огромном количестве латекса или вазелина. Но если другому человеку это тоже нравится, то (следуя четвёртой заповеди) делай это, снимай на фото, только ради всего святого — надевай презерватив! Ведь это всего лишь кусок резины. Если бы Я не хотел, чтобы ты получал удовольствие от самого процесса, Я бы предусмотрел шипы или ещё что-нибудь в этом роде.


А если вспомнить, сколько в мире заповедей, то ууу...

[Sonc >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Она легко объяснима с биологической точки зрения: популяции проще было выжить

А где вы учитываете мотивацию? Она может быть совершенно разной. А это важно.

Одно дело человек не убивает по причине того, что его посадят.
Другое дело - по причине того, что его популяции проще выжить.
Другое - из сострадания.

Даже у 2 верующих может быть разная мотивация. Разное понимание одной заповеди...

А вы ни слова об этом не сказали.
Нет... с заповедями далеко не все так примитивно, как кажется на первый взгляд.

[StimMaster >>>]

От кого проповедуете, брат по флуду?

Оргрим, если кончаются аргументы не надо толкать лажу.

[Оргрим >>>]

А где вы учитываете мотивацию? Она может быть совершенно разной. А это важно.
...
А вы ни слова об этом не сказали.
Нет... с заповедями далеко не все так примитивно, как кажется на первый взгляд.

Вопрос немножко не в этом. Просто меня, как и Докинза, чутка напрягает, что церковь постоянно приписывает себе роль первооткрывателя морально-этических норм, что явственно проскользнуло в одном из постов СтимМастера. Вот и все.

От кого проповедуете, брат по флуду?

От Летающего Макаронного Монстра, от кого же еще? Чет не пришло в голову поставить ссылку, думал, что все форумчане итак уже об этих заповедях знают.

Оргрим, если кончаются аргументы не надо толкать лажу.

Ну что вы. Если бы у меня кончились аргументы, то я бы начал постить голых монашек

censored. Ещё раз напоминаю, что на форуме, как это ни странно, всё же существуют некие правила. И одно даже может быть отнесено к голым монашкам, каковых я и удаляю) Спектр.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 29-04-2010, 10:22

[Spectre28 >>>]

Так. Предлагаю вернуть беседу в конструктивное русло. Оффтоп и флуд - это очень мило, но всему есть пределы. Если конструктивного не получается - увы, это не значит, что можно просто пофлудить. Речь, напоминаю, о духовности

[StimMaster >>>]

церковь постоянно приписывает себе роль первооткрывателя морально-этических норм, что явственно проскользнуло в одном из постов СтимМастера

Цитату, будьте любезны.

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 10:39

[Оргрим >>>]

Ожидаемо http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=588807

"И Церковь в этом плане склонна апеллировать именно к древности своих ценностей, как к "надежному, проверенному временем способу существования"."

На что и был мой ответ, что это не ее ценности и отчего началась эта ветка дискуссии.

З.Ы. Злой, злой Спектр, не дал потешить людей монашками-серфингистками

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-04-2010, 10:40

[StimMaster >>>]

Оргрим, слова Sonca я читал.
Вы мой пост с заявлением о первооткрытии моральных норм церковью огласите.

Так что насчёт альтернативного источника морали имени товарища Докинза?

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 11:00

[Spectre28 >>>]

кстати... хоть со мной, бездуховным, не о чем говорить (как удобно, однако...), но для проформы таки спрошу:

"Я говорил не про управление государством церковью." (с)

так а о чём? Вот современная Россия - каждый верит, во что хочет, 60 вот процентов верующих. Деструктивные секты осуждаются и преследуются. Чего не хватает для духовности? Воспитания морали в духе какой-то одной религии - противоречит конституции и предполагает именно "одно государство - одна религия". Или просто не хватает пары веков в текущем состоянии, а там "моральные нормы" и духовность сами воспитаются?)
Про заповеди - я уже высказывался) Значит, надо придумать новые... может, создать новую моральную систему с нуля?) актуальную?) и менять по необходимости?)

[Оргрим >>>]

Я прошу прощения, почему-то перепутал вас с Сонком ))) Сорри.
А насчет альтернативного источника морали - в ссылке же были логические аргументы Докинза (более чем убедительные), а я вам привел биологический. Если хотите, могу поискать ссылку, откуда я его взял, вот только тогда уж я потребую ссылок на все - и на золотой век Российской империи, и на "безбожность-научный атеизм", и на преподавание истории, и на статистику преступности. На многое, короче

Добавлено. Гугл подсказал, что на биологические запреты на убийство указывал уже великий Поршнев (более полно - тут). Впрочем, вычитал я это не у него, однако его мнение более чем авторитетно

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-04-2010, 11:31

[StimMaster >>>]

В статье Докинза тщательно подобраны красивые слова:

"как мне представляется, является некоторым родом либерального консенсуса благопристойности и естественной справедливости, который изменяется в процессе истории, причём зачастую под влиянием светских реформистов."

Но нет точного определения что это за источник.

Спектр, будем бороться с вами вашим оружием, что конкретно вы предлагаете? Создать гибкую систему морали с нуля. Хорошо, озвучьте основные тезисы, механизм изменений (сколько не укради, кого не убий), систему воспитания в людях НМС- новой морали Спектра.
Я предлагаю использовать привычную систему симбиоза светской и церковной морали, которой пока хватало на несколько тысяч лет развития


Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 13:14

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но нет точного определения что это за источник.

Кто бы говорил...

Сравните статистику преступлений в Российской империи и в Российской федерации после правления советской власти и гонений на православие.

Отчего бы не сравнить? Статистику в студию.

[StimMaster >>>]

Пожалуйста:

Российская империя
http://www.crimas.ru/5_izdani/books/2003_i...ndex.php?file=3

РФ
http://www.narcom.ru/ideas/socio/78.html

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 13:55

[Spectre28 >>>]

Halgar Fenrirsson,
а зачем сравнивать? Абсолютные цифры и даже прирост будут коррелировать в долгосрочной перспективе просто с уровнем экономического и социального развития общества как такового и уровнем свобод в нём, разве нет? Так, скажем, как возрастал уровень преступности в Империи с приходом капитализма - безо всяких гонений.
И в краткосрочной - с социальными потрясениями. Туда же - разница в законодательных системах и системах учёта преступлений. К гонениям на православие или духовности эти изменения иметь не будут в принципе - ну разве что гонения приравнять к социальному бедствию, но там революция и гражданская война как таковые уже дадут нехилую поправку)

[StimMaster >>>]

Спектр, я привожу статистику мирного периода империи и РФ. революция и гражданская война здесь ни причём, сколько бы вы на них не уповали

[Alaric >>>]

StimMaster
Во-первых, у вас битая ссылка. Во-вторых, всю эту статистику нужно пересчитывать в количество преступлений на душу населения (население за полтора века у нас увеличилось и изрядно). В-третьих (что самое главное), подобное сравнение все равно будет некорректно, потому что очень изменилось общество. Изменилось отношение к некоторым вещам - что-то перестало считаться преступлением, а о каких-то преступлениях в 19-м веке и не подозревали. (Например, никакой крестьянин не мог никоим образом быть осужден за незаконное использование нелицензионного ПО .) Изменились возможности фиксации преступления - в России 19-го века было гораздо больше возможностей совершить преступление так, чтобы о нем вообще никто не узнал. А если какой-нибудь крестьянин крал у другого крестьянина какую-нибудь курицу, то вряд ли по этому поводу кто-то обращался в полицию, думаю, если "преступника" ловили - его просто "учили" так не делать на месте, а если не ловили, то тем более никакой фиксации нет.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-04-2010, 14:24

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson,
а зачем сравнивать? Абсолютные цифры и даже прирост будут коррелировать в долгосрочной перспективе просто с уровнем экономического и социального развития общества как такового и уровнем свобод в нём, разве нет?

Не, смысл есть
Потому как можно:
1) прикинуть кол-во преступлений на 100000 населения - в РИ, СССР (который наш поборник духовности ненавязчиво так оставляет за кадром) и РФ;
2) для сравнения взять третью страну - вечно нейтральную и вечно стабильную Швецию/Швейцарию;
3) намалевать графики для Ш/Ш и Р/С/Р.
Ну и, для сравнения, намалевать еще один график - поголовье попов/мулл/ксендзов/--- на душу населения в России.
Думаю, интересный эксперимент получится

2 StimMaster
Вторую ссылку - фтопку. Есть сайт МВД РФ, статистику они выкладывают.

Во-первых, у вас битая ссылка.

У меня открылись обе.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 29-04-2010, 14:06

[Клер >>>]

Одного не пойму - почему у нас теперь уровень духовности измеряется относительно статистики преступлений?
То есть человек допустим в 15 лет украл ту же курицу, был бит или даже отсидел за это, а лет к 40 (давно освободившись из тюрьмы) провел над собой работу и стал глубоко духовным (случаи бывали, вон как Ф.М. Достоевский просветился на каторге). Но он в статистике работает против духовности - кстати, тот же Ф.М. попал бы в РИ в графу "отсидевшие", то бишь, по логике данной дискуссии - бездуховные????

[StimMaster >>>]

Попробуйте снова, Alaric теперь работает.

В-третьих (что самое главное), подобное сравнение все равно будет некорректно, потому что очень изменилось общество. Изменилось отношение к некоторым вещам - что-то перестало считаться преступлением, а о каких-то преступлениях в 19-м веке и не подозревали. (Например, никакой крестьянин не мог никоим образом быть осужден за незаконное использование нелицензионного ПО smile.gif.)

Изменились политический строй и дальше продвинулось технологическое развитие.
Основные преступления, см. таблицы, одни и те же: убийства, преступления на сексуальной почве, грабёж, воровство и т.д.
люди-то не меняются.

Клер. где я говорил, что осуждённый или совершивший преступление человек бездуховен?

Halgar, если вы не заметили то во второй ссылке есть данные и по СССР. правда немного.
Кстати, мы говорим о сравнении уровня морали в РИ и РФ, по вашему же правильному выражению, "нововерующей". Коммуняки- другой разговор

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 14:27

[Spectre28 >>>]

StimMaster,
первая ссылка лично у меня открывается на чём-то странном, и данных там нет - только приглашение на какую-то конфу. И ссылки внутри не пашут...

Но если там подробно про империю - тогда вы наверняка заметили тенденции роста преступности в долгосрочной перспективе - с 1874 по 1890 исключая отдельные года) Почему же так? Я ответ дал - простое развитие общества, прирост населения, увеличение мобильности и развитие капитализма при отставании органов слежения и наказания) Притом, что церковь тоже вполне развивалась. Нет корреляции с церковью в итоге) Или есть, а я не вижу? Тогда покажите) Если же мы видим, что это капитализм разлагает души, а свободы привносят крамольные и вредные желания... в таком случае приходим к тому, что духовность прошлого - фикция или близко к тому) И что для достижения результата достаточно ограничить свободы людей. По мне так всё же лучше уважение к закону))