И бросил, не обманув, Рейстлин, Крисания, Бездна

[alex_n >>>]

То, ЧТО сделано - это одно. ПОЧЕМУ сделано - другое.

И я в очередной раз спрашиваю, какая разница, почему? Важно то, ЧТО сделано и к чему это привело. Именно это - недостаток вашего примера: в первом случае он с одной стороны разбил витрину и украл хлеб, а с другой накормил семью. Во втором - только первая сторона. Точно так же, как если человек разбил витрину и украл хлеб, потому что прикольно, а потом этот самый хлеб отдал семье из первой ситуации, то это было бы как раз эквивалентно ей.

Как я поняла, ситуация такая: Рейстлин совершил нехороший поступок, но его пытались оправдать хорошими мотивами.

Не совсем. Именно этот спор проходил так: Аллеанор_Скижель указал на положительное последствие жестоких (действительно жестоких, с этим не поспоришь) слов Рейста, а вы возражаете, что это не считается, потому что к его мотивам отношения не имело. Сам поступок, как мы уже несколько раз разобрались, был единственным возможным выходом, вопрос только о словах.

[kat dallas >>>]

Аллеанор_Скижель указал на положительное последствие жестоких (действительно жестоких, с этим не поспоришь) слов Рейста, а вы возражаете, что это не считается, потому что к его мотивам отношения не имело. Сам поступок, как мы уже несколько раз разобрались, был единственным возможным выходом, вопрос только о словах.

Простите, но лично я не согласна как с "положительными последствиями" - никого не хочу обидеть, но они слишком надуманы, так и с "единственно возможным выходом". Так что не обобщайте, пожалуйста)), кто там с чем разобрался).
С моей, кстати, стороны, особые претензии как раз к поступку, а не к словам: да, было бы неплохо прикрыть неблаговидность сего деяния красивым словом, но это не суть важно, сам поступок от этого лучше не станет.

Сообщение отредактировал kat dallas - 29-04-2010, 17:38

[Рей >>>]

Полностью согласна с kat dallas) Вся претензия как раз к поступку. И никаких положительных последствий я там тоже не вижу. Зачем обелять действительно злое и жестокое деяние?

Сам поступок, как мы уже несколько раз разобрались, был единственным возможным выходом, вопрос только о словах.

Вы, может, и разобрались, а я никогда такого не считала))

[alex_n >>>]

Вы, может, и разобрались, а я никогда такого не считала))

Ваши варианты?

[Рей >>>]

Ну начнем с того, что я бы не пошла в Бездну и не стала бы обманывать светлую жрицу)) Так что не вижу особого смысла расписывать свои варианты действий) Именно потому, что я бы не стала так делать, я и осуждаю поступок Рейстлина. И ни в коем случае не могу согласиться с тем, что это был единственный выход.

[alex_n >>>]

Так что не вижу особого смысла расписывать свои варианты действий)

В том и фишка, что он мог что-то изменить ДО этого (читать "отказаться от своей цели"), но НА ТОТ МОМЕНТ это было единственным выходом. Что подтверждается тем, что когда ему представился иной вариант (после вмешательства Карамона), он выбрал его, несмотря на весьма безрадостные перспективы при любом раскладе.

мы с Королем-Жрецом разное понимаем под добром))

Добро - это вообще такая штука, под которой каждый понимает что-то свое. И именно в этом вся беда оценки по мотивам: каким бы положительным ни был мотив, для кого-то это все равно зло... и каким бы отрицательным он ни был, все равно найдутся и те, для кого это - добро.

[kat dallas >>>]

Ваши варианты?

Начнем с того, что сама идея использовать бестолковую наивную девчонку во имя удовлетворения своих амбиций явно аморальна. То, что в эту идею входило также намерение просто бросить ее, независимо от обстоятельств, когда она выполнит свою роль - соответствующую цитату кто-то ранее уже приводил - аморально вдвойне. А вы, alex_n, рассуждаете так, будто они случайно там оказались и Рейстлин просто отказался проводить девушку домой после воскресной прогулки)). Он изначально рассматривал ее как расходный материал, и от плана своего не отступил.
А отыщи он в себе остатки человечности, мог хотя бы попытаться направить ее мысли не на благостную кончину в ореоле мученичества, а на попытки связаться с ее богом с целью исцеления. Ежели помыслить с точки зрения могущественного волшебника, можно было бы и еще что-нибудь измыслить, при наличии желания со стороны Рейстлина. А вот желания как раз и не было.

[alex_n >>>]

попытки связаться с ее богом с целью исцеления.

В Бездне. Во владениях Такхизис. Интересно было бы на это посмотреть.

А вы, alex_n, рассуждаете так, будто они случайно там оказались

Я рассуждаю так, будто он её силой никуда не тянул. Не знаете, к чему бы это?
Если она последовала за ним, то была готова ко всем опасностям путешествия, включая смерть в Бездне. Не хватило ума предположить такую возможность? Что ж, глупость наказуема.

[Рей >>>]

В том и фишка, что он мог что-то изменить ДО этого (читать "отказаться от своей цели"), но НА ТОТ МОМЕНТ это было единственным выходом. Что подтверждается тем, что когда ему представился иной вариант (после вмешательства Карамона), он выбрал его, несмотря на весьма безрадостные перспективы при любом раскладе.

Я, конечно, рада всей душой за Рейстлина, что его так защищают, но причем тут моя оценка его поступка?) Мне искренне наплевать, мог он или не мог что-то изменить до или после, но он это _сделал_, и я оцениваю именно это. Сам себе злобный Буратино, что довел до такого исхода)

Добро - это вообще такая штука, под которой каждый понимает что-то свое. И именно в этом вся беда оценки по мотивам: каким бы положительным ни был мотив, для кого-то это все равно зло... и каким бы отрицательным он ни был, все равно найдутся и те, для кого это - добро.

По-моему, это софистика) Но не вижу смысла спорить с таким мнением. Раз вы видите какое-то добро в рабстве, убийствах и полном контроле личности - это ваше право))


Добавлено:

Я рассуждаю так, будто он её силой никуда не тянул. Не знаете, к чему бы это?
Если она последовала за ним, то была готова ко всем опасностям путешествия, включая смерть в Бездне. Не хватило ума предположить такую возможность? Что ж, глупость наказуема.

Это личные проблемы Крисании, но, опять же, как это влияет на оценку поступков _Рейстлина_??

[alex_n >>>]

Раз вы видите какое-то добро в рабстве, убийствах и полном контроле личности - это ваше право))

[/I]Я[I] не вижу. Но... вам напомнить, что меньше века назад тысячи людей строили именно такое общество, не сомневаясь, что идут к светлому будущему!? Беда с этим в том, что оценка добра и зла целиком и полностью зависит от степени запудренности мозгов.

Добавлено:

Мне искренне наплевать, мог он или не мог что-то изменить до или после, но он это _сделал_, и я оцениваю именно это.

Только что в Зимбабве убили человека. Я могу обвинить вас, что вы ничего с этим не сделали?

[Рей >>>]

Беда с этим в том, что оценка добра и зла целиком и полностью зависит от степени запудренности мозгов.

Я верю в общечеловеческие ценности)

Только что в Зимбабве убили человека. Я могу обвинить вас, что вы ничего с этим не сделали?

А как это соотносится с тем, что Рейстлин осознанно обманывал Крисанию, а потом бросил ее умирать, хотя она его любила?)) Не вижу логической связи)

[alex_n >>>]

Не вижу логической связи)

Все просто. Поскольку вы

верю в общечеловеческие ценности)

, то чья-то смерть едва ли кажется вам добром. Вы ничем не помогли этому человеку... а на возможность вам, как вы сами заявили, наплевать.

[kat dallas >>>]

Только что в Зимбабве убили человека. Я могу обвинить вас, что вы ничего с этим не сделали?

Если бы, к примеру, я, воспользовавшись наивностью недалекого зимбабвийца, втянула бы его, к примеру, в криминальные разборки, а когда его бы подстрелили, мило сказала бы: "Пока, дружище, счастливо помереть" - да, тогда вы могли бы обвинить меня в гибели зимбабвийского бедолаги)). Случай Рейстлина и Крис - как раз из этой области.
В контексте того, что гипотетический зимбабвией со мной, к примеру, даже незнаком, ваш пример не очень-то подходящий.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 29-04-2010, 18:18

[Рей >>>]

А вот это и есть софистика. Спасибо, что еще раз доказали всем свою любовь к таким заключениям) Извините, но, по-моему, наш спор ни к чему доброму, разумному и вечному не приведет, так что не вижу смысла его продолжать. Давайте останемся на своих изначальных позициях)

[Аллеанор_Скижель >>>]

Рей, Рейстлин завел готовую рисковать(не осознавая толком ради чего, но готовую) девушку в ситуацию, в которой рисковали они оба. Не обещая ей безопасности и даже защиты, наоборот, она заранее знала, что в данной ситуации защищать придется ей. Так что в этом месте, касающимся личной безопасности - где обман? В отсутствии ответных чувств?)
Я бы понял ещё, если б она озлилась на него за то, что он с её помощью чуть мир не уничтожил, тогда это перекликалось бы с той областью, в которой он её таки обманывал...

А конечном результатом их похода стала несколько более задолбанная и разобиженная Такхизис - чем не повод для риска, у светлого жреца-то?))

[Рей >>>]

Аллеанор_Скижель, Рейстлин безжалостно использовал в своих целях абсолютно доверявшего ему человека, который к тому же испытывал к нему любовь и желание защитить. Она для него была лишь пешкой, и когда эта пешка стала не нужна, ее выбросили, оставив умирать, и ушли, даже не оглянувшись. Вы хотите доказать, что это абсолютно нормальный поступок, и Рейстлина не в чем упрекнуть?

[Nata >>>]

Так что в этом месте, касающимся личной безопасности - где обман?

Крисании не предоставили то, на что она променяла личную безопасность.
Чтобы избавить мир от угрозы со стороны Такхизис, Крисания бы жизнь отдала.
Чтобы заменить эту угрозу на новую, в лице Рейстлина, - нет.

[kat dallas >>>]

Аллеанор Скижель, как уже упоминалась ранее, бросать на смерть своих союзников, соратников, последователей, называйте как угодно - это неэтично, независимо от наличия у этого самого соратника мозгов. Да, Крис сама виновата, да, поверить черному магу, скормившему ей совершенно неправдоподобную трактовку грядущего совместного мероприятия - это наивность, переходящая в идиотизм, но это не означает, что поступок Рейстлина резко переходит в разряд положительных))

[Архонт >>>]

Раз вы видите какое-то добро в рабстве, убийствах и полном контроле личности - это ваше право))

Какое емкое описание христианства, и дугих учений подобного толка

А вот это и есть софистика.

Ох, как любят бросаться такими утверждениями Обосновывать надо

но это не означает, что поступок Рейстлина резко переходит в разряд положительных))

Почему? Надо избавлять общество от идиотов!

Сообщение отредактировал Архонт - 30-04-2010, 2:20

[Рей >>>]

Какое емкое описание христианства, и дугих учений подобного толка

Не спорю)) Христианство я тоже не люблю)

Ох, как любят бросаться такими утверждениями smile.gif Обосновывать надо

Хорошо, вот обоснование - лично я считаю, что определения подходят к этому случаю: "Софи́стика может означать сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы, одной исторической эпохи к событиям другой эпохи и т.д." и "Софи́зм — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики".
И мне это очень напомнило классические примеры софизмов:
«Знаешь ли ты то, о чём я хочу тебя спросить?» — «Нет». — «Знаешь ли ты, что добродетель есть добро?» — «Знаю». — «Об этом я и хотел тебя спросить. А ты, выходит, не знаешь то, что знаешь».
«Лекарство, принимаемое больным, есть добро. Чем больше делать добра, тем лучше. Значит, лекарств нужно принимать как можно больше».
«Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего».

Теперь пример того, что было:

Поскольку вы
Цитата
верю в общечеловеческие ценности)

, то чья-то смерть едва ли кажется вам добром. Вы ничем не помогли этому человеку... а на возможность вам, как вы сами заявили, наплевать.

Мне это кажется похожим на софизмы) ИМХО.

Почему? Надо избавлять общество от идиотов! biggrin.gif

И опять призрак Гитлера незримо витает над форумом))

Сообщение отредактировал Рей - 30-04-2010, 10:33