И бросил, не обманув, Рейстлин, Крисания, Бездна

[Аллеанор_Скижель >>>]

Люди, скажите мне пожалуйста, из-за чего так старательно осуждается тот факт, что Рейстлин Крисанию в Бездне бросил, не утешив?

Опустим тот факт, что останавливаясь на "утешить" он ставит под угрозу успех того мероприятия, ради которого Крисания и дорисковалась...

Ведь даже если предположить, что он её ценил и хотел спасти, куда разумнее оставить её "обманутой и кинутой", авось пройдут мимо, поглумившись, но не добив.
Утешая её, выражая заботу он бы сообщил всем заинтересованным лицам, что она для него роляет и можно попробовать через неё на него повлиять.
А если проникшаяся его участием девушка попросит своего Бога её к себе не забирать, а позволить разделить участь любимого? При таких-то перспективах на "участь" в случае неудачи?
Так что с какой стороны не посмотри, для неё безопаснее побыть "кинутой", а если оба выживут, то можно и объясниться, Крисания логике поддается.)))

Единственная адекватная альтернатива, приходящая мне в голову - "Я солгу, что придет подкрепление - ведь оно непременно придет!". По тому что Бездна, а в Бездне такие штуки работают. Видимо в слегка аргументированной формулировке "да кто тебе умереть позволит?"... Что, конечно, чревато - шансы "дожить" увеличивает, но что ей придется в это время пережить - это уже как повезет. К тому же у Рейстлина не было никаких гарантий, что его авантюра увенчается успехом и он сможет вернуться(молчу про "захочет") и её спасти, а оставлять девушку в таких условиях на неопределенную вечность менее гуманно, чем позволить умереть.
Хотя в контексте непрошеного излечения после устроенного дворфами покушения смотрелось бы органичненько)))

[Лин Тень >>>]

Я вообще не очень понимаю, почему моралисты начинают по этому поводу восклицать "ах, бросил и даже слова не сказал! Ну хоть бы ласковое словечко ей прошептал". Скажите мне на милость, а что, от слов "я тебя люблю" всаживание кинжала под рёбра становится меньшим убийством?!

Представляю себе эту картину маслом по сыру. Рейстлин утешает Крисанию: "Ну я тебя всё равно люблю, ты моя самая красивая, извини что так получилось... Прости меня, милая Крис, что я счас тебя брошу, как распоследняя сволочь, что я пройдусь по твоему обгорелому трупу... Но ты знай, я-то тебя всегда любил!" а потом ВСЁ РАВНО идёт и становится богом. Идиотизм полнейший. Он же ей сказал правду, которую он считал таковой на тот момент.

Рейстлин же повёл себя очень даже хорошо - он выложил ей то, что думал, а это дорогого стоит, учитывая, что обычно никто не знал, что он думал. Рейстлин ни с кем своими мыслями не делился. Но моралисты этого не ценят.

[Серый Всадник >>>]

Имхо, есть единственная причина, по которой можно поставить Рейстлину в вину его последние слова в адрес Крисании. Она касается не столько даже любви, сколько верности, в каком-то смысле - отношений сюзерена и вассала. Крисания шла за Рейстлином не только как за возлюбленным, но и как за вождем, и умерла не только ради него, но и ради его идеи и замысла. И то и другое можно было бы вознаградить хотя бы предсмертным признанием ее заслуги. Оно и впрямь было бы для нее наградой, а у него язык вроде не отсох.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-04-2010, 14:45

[Spectre28 >>>]

Аллеанор_Скижель,
(слегка недоуменно) "Ведь даже если предположить, что он её ценил и хотел спасти" - это тоже можно опустить, Рейстлин чётко говорит, что пойдёт дальше просто потому, что Крисания больше не нужна) Т.е. если бы бы рейстлин думал о её безопасности - да не вопрос))) И никаких объяснений потом не предполагалось как бы) Грубо говоря, осуждается не сам факт бросания, а мотивация действа))

А если опускать факт об успехе мероприятия, то единственное, что остаётся - сволочь, приручившая глупенькую девочку, воспользовавшаяся ею, как щитом, а потом бросившая даже не сказав доброго слова) Ну, это если опустить ещё нюанс, что бросать соратников медленно умирать, хотя бы не добив - тоже не приветствуется)

Лин Тень,
я вас умоляю))) да, удар мизерикордией был убийством - и одновременно актом милосердия) И психологическую составляющую страданий тоже никто не отменял, о чём много говорилось в соседней теме) Крисании была нужна не правда, а утешение как бы) прямота рейстлина не стоит ровным счётом ничего в данном случае - разве что увеличивает количество страданий отдельно взятого человека - всё) А так прямота эта даже самому Рейстлину была не нужна. Покрасоваться эгоцентризмом разве напоследок - так это его обычное состояние))) А так, глядишь, хоть последние минуты скрасил бы умирающему)

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень, ну, предположим, он ей в спину не бил. Он её просто оставил там без мед. помощи. Которую оказать, конечно, в некоторых пределах мог, но вот сейчас всё брошу и буду чинить тебе грузовичек! резервов на это не имел, к тому же это опять же привлекло бы к жрице нежелательное внимание.
Что же до "не бросить"... Обгоревший полутруп за собой тащить не просто, гм, странно, но и опаснее, чем оставить лежать где лежит, всё по тем же причинам - не на пикник он в Бездну выбрался.

Добавлено:
На счет скрашивания последних минут умирающей всё бы хорошо... Но я об этом выше уже писал - а если бы утешенной девушке хватило бы дурости попросить Бога позволить ей разделить участь возлюбленного?

[Лин Тень >>>]

Серый Всадник, хм, из серии: "Ты мне помогла, на тебе конфетку/поцелуйчик"? Не думаю, что ей это было нужно в тот момент. Что он, что она слегка двинулись в Бездне. Это началось ещё у Врат, и авторы прекрасно это показывают.

Когда Карамон думает, а не спасти ли ему Крисанию, он понимает, что ей это не нужно. Что она вошла в жреческий экстаз, что она общается со своим богом, чтоб он дал ей сил открыть Врата, и Рейстлин в тот момент уже не соображал (а иначе бы Тас не завёл устройство для перемещения во времени - Рейстлин бы не дал ему этого сделать). Рейстлин уже был переполнен магией и упивался ей, ему было не до Таса с Карамоном.

И вот, Врата открыты, и это влияет на психику и Рейстлина, и Крисании. Они оба немножко "едут мозгой". И глаза Рейстлина застилает багровый туман желания быть богом, и туман этот схлынул только когда Карамон показал ему реальную летопись 358 года.

А Крисания наоборот становится настолько "светлой жрицей", насколько она не была всю трилогию. Вот вам и "чёрное с белым". И даже после того, как Рейстлин её бросает, она продолжает звать его не потому, что ей плохо и она хочет, чтобы он вернулся а... ВНИМАНИЕ! потому что волнуется за него!!!

Добавлено:
Аллеанор_Скижель, а я что сказала, что он её в спину бил?! Где ты это увидел?!

Сообщение отредактировал Лин Тень - 27-04-2010, 14:48

[Серый Всадник >>>]

На счет скрашивания последних минут умирающей всё бы хорошо... Но я об этом выше уже писал - а если бы утешенной девушке хватило бы дурости попросить Бога позволить ей разделить участь возлюбленного?

Это можно, конечно, предположить, но ни о чем подобном Рейстлин, когда описывались его чувства в той ситуации, вроде бы ни единой извилиной не думал.

Лин Тень, все, вами сказанное насчет состояния аффекта, весьма близко к правде, но каким боком оно на оценку Рейстлинова поступка влияет? Красивей оно его не делает, по крайней мере.

Хм, из серии: "Ты мне помогла, на тебе конфетку/поцелуйчик"? Не думаю, что ей это было нужно в тот момент.

Имхо, видно, что было. Крисания признания магом ее заслуг всю трилогию добивалась. От меня в такой ситуации этикет просто бы требовал высказать хоть минимум уважения. Благо, было за что.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-04-2010, 14:53

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень, к вашей фразе про всаживание кинжала. Не суть.

Серый Всадник, о чем Рейстлин не думал в книге описано не слишком подробно)))

Кстати, на счет "даже не добил", то не было ли тут фактора, что если ей таки очень упрется выжить - то пускай выживает, вдруг получится?))) По-моему, вполне в духе Рейстлина.)))

[Лин Тень >>>]

Ну, быть может я смотрю через какую-то свою призму восприятия. Но будь я на месте Крисании я б очень быстро сообразила, что правда, пусть даже самая мерзкая и противная, лучше лжи, пусть даже самой сладкой. Особенно от того человека, который очень часто лжёт... который лгал тебе почти всё время вашего знакомства.

Этикет... не всегда всё решает этикет. Этикет хорош за столом и на балу. А в ЧП лучше правда. Вон Танис с ЧП наврал всем про себя и Кит (ДЗН) и что вышло?! А обвиняют, опять же, Рейстлина... заметьте, этикет предписывает никому не говорить гадостей, даже если ты думаешь, что вон тот индивид - прыщавый урод, ты должен сказать, что он/она замечательно выглядит в новом костюме/платье.

Это будет ложью. Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИКЕТ - ЭТО ПЛОХО!! Просто иногда нужна правда. И я считаю, что Крисании она ой как была нужна. Ибо иначе она бы так ничему бы и не научилась.

[Аллеанор_Скижель >>>]

И вообще, я как-то не совсем понимаю осуждения за мотив действия, если само действие осуждабельно не вполне. В текущей ситуации отдельно от мотивов он ничего лучше для её безопасности сделать не мог. Я лично ставлю безопасность выше душевного спокойствия...

И ещё момент - в лексиконе Рейстлина "ты мне не нужен" значит скорее "ты мне нужен не на столько, чтобы в этом ещё и признаваться!", разве нет?))

[Серый Всадник >>>]

Но будь я на месте Крисании я б очень быстро сообразила, что правда, пусть даже самая мерзкая и противная, лучше лжи, пусть даже самой сладкой.

А какая-нибудь банальщина вроде: "Прощай, праведная дочь. Ты мне больше не нужна. Я не забуду твою верность" была бы такой уж ложью? В устах хоть насколько-то нормального человека, а не нарочито эгоцентричного мерзавца.
Я как-то сразу сравниваю эту сцену с аналогичной у Каннингем, где Каймил убивает раненого соратника и вассала со словами: "Спасибо. Ты сделал все, что мог". Нимесин с точки зрения морали и этики - это отдельная, конечно, песня, но в этом контексте его поведение достойнее, имхо.

Аллеанор, если позволите, я позже отвечу.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-04-2010, 16:59

[Лин Тень >>>]

Ещё раз.

Просто иногда нужна правда. И я считаю, что Крисании она ой как была нужна. Ибо иначе она бы так ничему бы и не научилась.

Крисания, если ей сказать то, что ты предлагаешь, навсегда осталась бы амбициозной девицей с твёрдым убеждением, что она и только она сможет спасти мир/исправить Рейстлина/вообще хоть что-то сделать. А тут она прозрела наконец-то. Оставшись во тьме. Как и предсказывал Лоралон. Причём прозрела духовно, оставшись во тьме прежде всего духовной. А тьма физическая (ослепление) - это уже следствие + удачная игра слов.

[Серый Всадник >>>]

Лин Тень - это верно. Но к мотиву Рейстлина это не имеет никакого отношения. О духовном развитии Крисании он совершенно точно не задумывался. А потому - см. написанное выше.

[alex_n >>>]

Касаемо "добить"... этот совет звучит ЧРЕЗВЫЧАЙНО весело, если учесть, что в итоговой версии событий она осталась в живых!
Теперь о словах (вариант с медицинской помощью отбрасываем как бессмысленный, поскольку даже профессиональный врач ничем не смог бы помочь без соответствующего оборудования при таких ожогах). Честно говоря, меня удивляет уже то, что слова многие ставят наравне с поступками. Все-таки от того, что он останется с ней на некоторое время, ей особенно легче не станет. А самим словам я бы назначил роль... самовнушения. Вспомним, "одно за другим он погасил все воспоминания". Он убедил себя, что эта девушка, которая умирает, для него никто, потому что так легче. И лично я не считаю себя вправе его винить.

[Аллеанор_Скижель >>>]

alex_n, о мед. помощи - Рейстлин создал живчиков, разве не мог он тут чем помочь? Что не своевременно ему на такие вещи выкладываться - другой вопрос.

Серый Всадник, и всё-таки, почему тут по-вашему так важен мотив?

[alex_n >>>]

о мед. помощи - Рейстлин создал живчиков, разве не мог он тут чем помочь?

На Кринне магия в принципе не способна лечить раны. Ограничение, обусловленное игровым происхождением мира. Так что медицинская помощь в данном случае - только травки.
з.Ы. И, кстати, если бы он сделал из неё что-нибудь вроде живчика, сомневаюсь, что она была бы этому рада...

Сообщение отредактировал alex_n - 27-04-2010, 17:35

[Аллеанор_Скижель >>>]

alex_n, он - некромант. Он Тассельхофа от отравления лечил магией. А живчиков я вспомнил как подтверждение того, что умеет он в этой области многое.

[alex_n >>>]

он - некромант.

Что не очень-то говорит о возможности залечивать ожоги.

Он Тассельхофа от отравления лечил магией.

Я так понимаю (точнее, объясняю для себя, поскольку тот момент вообще смотрится весьма странно), он не столько вылечил пораженные клетки, сколько просто способствовал выведению яда.

А живчиков я вспомнил как подтверждение того, что умеет он в этой области многое.

Только это - немножко ДРУГАЯ область. Он создавал новое - как умел - а восстановить уже существовавшее, по идее, куда сложнее. Тем более, восстановить то, что находится далеко за пределами возможностей.

[Аллеанор_Скижель >>>]

alex_n, я не очень знаю пределы возможностей магической починки живых организмов, так что спорить не стану. Хотя хотелось бы узнать более точно...

[alex_n >>>]

я не очень знаю пределы возможностей магической починки живых организмов

По правилам (на которые во многом опираются авторы... хотя и расхождения - отнюдь не редкость), маги вообще не могут лечить, это прерогатива жрецов. А живчики - это, видимо, нечто вроде модифицированной технологии создания гомункулусов, которая - редкость, но встречается.
Можно было бы, конечно, поднять Крисанию в качестве вампира (не зомби же), но... праведная дочь Паладайна, LG до мозга костей, едва ли приняла бы такую судьбу.
Мне вот интересно, можно ли было бы после становления богом "провести" магический шторм в Бездну...

[Аллеанор_Скижель >>>]

alex_n, стоп. Маги - лечить не умеют все, но, помнится, как раз таки за исключением некромантов. Которые, в принципе, тоже не столько лечат, сколько чинят, но эффект получается близкий)))
Раз живчиков он всё же создал, значит разбирается, и разбирается пусть не идеально, но хорошо.
А Крисания на тот момент была ещё жива)))

[Лин Тень >>>]

Кто сказал, что Рейстлин - некромант? Ещё раз - где это было написано?

[alex_n >>>]

Маги - лечить не умеют все, но, помнится, как раз таки за исключением некромантов

Нда? По-моему, некромантия - только убийства, проклятья и создание нежити...

[Серый Всадник >>>]

Аллеанор_Скижель, постараюсь объяснить.

Банановая кожура, брошенная мимо урны, является удобрением, но из этого не следует, что те, кто бросает - мелиораторы.

Безусловно есть процессы, последствия которых вырастают над личностями инициаторов. Я могу принять, что поход Рейстлина в Бездну был именно таким действием. Однако, все его последствия для Крисании: осознание, прозрение, левел-ап в классе жреца - Рейстлину были безразличны, когда он произносил свою отповедь, и случились независимо и помимо его воли. С очевидностью, они не являлись заслугой Рейстлина, и говорить о них правомерно лишь как о стечении обстоятельств и заслуге самой Крисании.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень, он вылечил Таса и создал живчиков. Какие ещё доказательства вам нужны?)

Серый Всадник, я и не говорю о том, что стоит считать дальнейший рост Крисании заслугой Рейстлина. Но ставить ему в вину мотив в ситуации, в которой он не смотря на него поступил почти что самым адекватным для пострадавшей стороны образом?

alex_n, не знаете к кому здесь за менее ИМХАстой информацией обращаться?) Мне тоже интересно как оно "на самом деле")))

[Лин Тень >>>]

Аллеанор_Скижель, и что? Где сказано, что он некромант? При чём здесь живчики и лечение Таса? Кстати, на момент лечения Таса Рейстлин вообще был только-только обретшим силу магом чёрных мантий, который и одежду-то не свою носил... ой, я опять о ДМПЧ, сорри.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень,
Маги лечить не умеют.
Либо все, либо за исключением некромантов, сейчас отловим разбирающегося и довыясним))).
Рейстлин лечил Таса.
Логическое заключение из этого какое?

А спойлерить мне можно и нужно, не возражаю)))

Сообщение отредактировал Аллеанор_Скижель - 27-04-2010, 18:13

[Лин Тень >>>]

Тэкс. Разберёмся. В Войне ДушА Даламара называют некромантом, т.к. Такхизис дала ему дар некромантии, Золотой Луне - магию сердца, а Палину и остальным - магию природы. Даламар не лечил. Или ты хочешь сказать, что он был слишком злой, этот эльф-крысолов (снова спойлерю... эээ... подвергаю всех спойлеру... спойлингу... спойлерингу... короче, все поняли). Уж точно не злее Рейстлина (наш Рейстлин самый злой Рейстлин из всех. И никакие Даламары его не перезлят!).

Так почему ж некроманты могут лечить и кто, когда и где называл Рейстлина некромантом? Ренегатом - да, Властелином Прошлого и Настоящего - да, магом чёрных одежд - да, злодеем - да, но некромантом его никто не называл!

Сообщение отредактировал Лин Тень - 27-04-2010, 18:19

[alex_n >>>]

Маги лечить не умеют.
Либо все, либо за исключением некромантов, сейчас отловим разбирающегося и довыясним))).

Лично я не припомню ни одного упоминания о лекаре-некроманте или о лечебных некромантских заклинаниях.

кто, когда и где называл Рейстлина некромантом?

Честно говоря, у меня как раз есть основания полагать, что некромантия была для него ЗАПРЕТНОЙ школой, но они даже не просто имеют игровые корни, а происходят от косяков баланса...

Сообщение отредактировал alex_n - 27-04-2010, 18:28

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень, некромантия - наука не столько даже "о смерти", сколько об избегании смерти(чаще всего частичном). Лечение - наиболее очевидный способ избежать смерти.

А вы уверены что у Даламара на это навыка хватило? И желания?) Работа с ещё живым и шевелящимся(а так же матерящемся и неблагодарным) она несколько геморройнее пинания трупов.
Хотя о нем точнее скажу когда дочитаю.)

А элайнгмент, не говоря уже о более абстрактной "злобности", на навыки не влияет)))

[alex_n >>>]

некромантия - наука не столько даже "о смерти", сколько об избегании смерти(чаще всего частичном).

Вроде бы использовать некромантию таким образом (трансформация в нежить не в счет) удалось лишь Фисту, и то за счет артефакта...

[Лин Тень >>>]

alex_n, Аллеанор_Скижель, я не знаю всех этих заморочек со всякими элайнментами и играми, для меня это тёмный лес. Вы мне скажите вот что - кто и когда в книге сказал, что Рейстлин был некромантом? На моей памяти этого не было. Некромантом был Даламар. Не Рейстлин.

[Аллеанор_Скижель >>>]

alex_n, думающим духом он после смерти стал не из-за артефакта)))

Добавлено:
Лин Тень, Арагорн не носил штаны?

[alex_n >>>]

думающим духом он после смерти стал не из-за артефакта)))

Но не сказал бы и что он был при этом живым.

[Лин Тень >>>]

Аллеанор_Скижель

Арагорн не носил штаны?

Снова-здорово... поясняю ещё раз. НЕКРОМАНТИЯ как таковая в книгах появилась ТОЛЬКО в Войне ДушА. До этого её НЕ БЫЛО.

[Аллеанор_Скижель >>>]

alex_n, я же сказал "частичное")))

Лин Тень, Палантаская Башня, после того как её заклял Нуитари, плюсы к некромантии давала. Что значит "не было"?)
Бедный душ...

Сообщение отредактировал Аллеанор_Скижель - 27-04-2010, 18:40

[alex_n >>>]

До этого её НЕ БЫЛО.

Ну не быть её не могло, она в БпО упоминалась. Точно известно, что НА ТОТ момент Рейстлин некромантом не был. А вот после становления черным - неизвестно.

[Лин Тень >>>]

Аллеанор_Скижель, что значит - плюсы к некромантии? В каких книгах об этом сказано. Я не ролевик, я читатель, и ничего в этом не смыслю.

alex_n, дурацкий вопрос, а что такое БпО?

Сообщение отредактировал Лин Тень - 27-04-2010, 18:49

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень, Братья по Оружию?)

[Лин Тень >>>]

М-да, туговато соображаю

Уж на тот момент он никак не мог быть никаким некромантом. Едем дальше. На момент становления тёмным... ой, да он вообще себе просто мантию тупо перекрасил - тоже мне, блин, тёмным стал! Иногда мне кажется, что именно поэтому Лунитари покровительствовала ему и после перехода Рейстлина в Тёмную Ложу. Хотя вообще-то, по-хорошему, он ренегатством занялся. Таса он спасал не с помощью некромантии - это точно. Там была жемчужина и листик какой-то. Он, вероятнее всего (догадка на пустом месте) использовал знания Фистандантилуса.

А о чём спорили-то? Насчёт того, некромант Рейстлин или нет, есть отдельная тема... ах да, про лечение Крисании. Так вот, здесь важен мотив. За фига, спрашивается, ему её лечить, даже если б он и хотел? Зачем силы-то тратить? У него ещё Такхизис и куча богов, между прочим, впереди.

[Тень Легенды >>>]

на мой взгляд, разумнее вообще эту тему не поднимать. Зачем? здесь больше не слова - дело. Ушёл - так какая разница, с какими словами. Как раз "Я тебя всё равно люблю" было бы ещё бОльшим издевательством, на которое, даже если бы Рейстлин и хотел бы так поступить, попросту не было времени.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Таса он спасал не с помощью некромантии - это точно. Там была жемчужина и листик какой-то. Он, вероятнее всего (догадка на пустом месте) использовал знания Фистандантилуса.

А чем жемчужина и листок противоречат некромантии? Или они, так же как цветок и птица, являются символами какого-то конкретного направления магии?)
А Фистандантилус к некромантии - относился)))

А о чём спорили-то? Насчёт того, некромант Рейстлин или нет, есть отдельная тема... ах да, про лечение Крисании. Так вот, здесь важен мотив. За фига, спрашивается, ему её лечить, даже если б он и хотел? Зачем силы-то тратить? У него ещё Такхизис и куча богов, между прочим, впереди.

Я пытаюсь смоделировать более этичные действия в данной ситуации, преимущественно чтобы показать, что таковые если и есть, то категорически не логичны.)
Остановиться-вылечить, если уж можешь - то самое "гудовое" действие, которое в данных обстоятельствах было бы несусветной глупостью, но если это было возможно не упомянуть его в числе альтернатив нельзя.

Добавлено:
Тень Легенды, а по действиям у вас претензии есть?

[Storm >>>]

. ой, да он вообще себе просто мантию тупо перекрасил -

в прямом смысле перекрасил?)) краской?)))))

насчет Бездны.
1. Она знала куда шла. То что мозги потеряла это сугубо ее проблема.
2. Рейстлин ей не врал. Он немного не договоаривал но если вникнуть немного в его слова то понять намериния этого мага можно было.
3. Бросил? Бросил, да. А что, надо было сидеть с ней и ждать пока она умрет а в это время ожидания Тэки могла их прикончить. Ему это надо? нет.
Разве что мог бы добить....... гуманнее было бы))

[alex_n >>>]

Разве что мог бы добить....... гуманнее было бы))

Об этом я уже писал страницей раньше. Такой совет звучит весьма забавно, если учесть, что в итоге она выжила (Рейстлин на тот момент, конечно, не мог предполагать такого развития событий. Но... умереть никогда не поздно, а мало ли что может случиться?)

[Storm >>>]

Об этом я уже писал страницей раньше. Такой совет звучит весьма забавно, если учесть, что в итоге она выжила (Рейстлин на тот момент, конечно, не мог предполагать такого развития событий. Но... умереть никогда не поздно, а мало ли что может случиться?)

Мне даже жаль что она выжила - она стала еще надменнее и высокомернее. Или мне кажется это?

[Аллеанор_Скижель >>>]

Storm, мне так не кажется)))

[Storm >>>]

Аллеанор_Скижель но мне показалось... сквозит в ней это после Бездны сильнее чем было пока она таскалась с магом.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Storm, где?) Ткните пальцем.)

alex_n, и оставлять вот это "мало ли" в судьба постороннего человека для Рейстлина, как мне кажется, было категорически естественным. Упрется и выживет? Сама виновата.

[Storm >>>]

Аллеанор_Скижель Да я б с удовольствием но
1.Книги под рукой нет - она в библиотеке. Они, точнее.
2. те фразы-цитаты что мне показались вот такими - Крисания стала холоднее, другому могут таки не показаться там не однозначно. Это чисто мое чувство)))

[Asgeth >>>]

Так, раз уж меня отловили за хвост.
Рейстлин некромантом не был. У Рейстлина вообще профильной школы не было.
Даламар, как маг лож Черных Одежд, некромантию как школу, на коей специализироваться, не выбрал (хотя чисто технически такую возможность в отличие от Рейстлина имел).
Специализацию в некромантии имел дядя Фестер Фистандантилус.
Башня Высшего Волшебства в Палантасе, после проклятия Раннока (или Рэннока - в другом переводе; кстати, ученика Фистандантилуса) приобрела бонусы на указанную школу.

То есть, в вопросах, связанных с упомянутой школой: Башня и Фистандантилус - да; Рейстлин и Даламар - нет. Но поскольку оба тусили в упоминаемой башне, кое-чего могли нахвататься. Чисто технически, Рейстлин, "унаследовав" знания Фистандантилуса, знания по некромантии получилтоже. Но именно что "некромантом" его этот факт не делает - некромантию как школу, на коей специализироваться, он не выбирал. Он универсал. И точка.

Такхизис с ее дарами и Пятой Эрой вообще пока не рассматриваю.
Еще вопросы по существу / мануалам?

Добавлено:

А чем жемчужина и листок противоречат некромантии? Или они, так же как цветок и птица, являются символами какого-то конкретного направления магии?)

"Жемчужина и листик" являются материальными компонентами для заклинания, и были бы нужны любому магу любой специализации, восхотевшему скастовать данный спелл.
Рейстлин здесь не при чем.


Сообщение отредактировал Asgeth - 27-04-2010, 19:57

[Аллеанор_Скижель >>>]

Asgeth, про жемчужину и листок я уже шучу.)
Можно ещё откомментировать границы возможностей по починке живого?

[Лин Тень >>>]

Storm

в прямом смысле перекрасил?)) краской?)))))

Ага. В самом прямом.

Мне даже жаль что она выжила - она стала еще надменнее и высокомернее. Или мне кажется это?

Кажется Правильно говорит Аллеанор_Скижель, ткните пальчиком .

Asgeth, значится, моя взяла. Не был Рейстлин некромантом. Хотя, ежели взять остаточную сущность дедушки Фиста... то, кой-чего наверняка он набрался от старого архигадамага.

[Asgeth >>>]

Аллеанор_Скижель, и что? Где сказано, что он некромант?

Нигде. То, что Рейстлин - "некромант", есть фанатские домыслы.
Рейстлину повезло с начинкой и с жилищем. То, что в начинке - некромант, та лаборатория, в которой он тусил - очень бонусна на некромантские заклинания-исследования-развлечения. Но сам Рейстлин в этом наборе как бы немножко не на своем месте.



Добавлено:
Аллеанор_Скижель, конкретизируйте, что именно по починке живого нужно прокомментировать?

Сообщение отредактировал Asgeth - 27-04-2010, 20:06

[Аллеанор_Скижель >>>]

Asgeth, ну например, чтобы было не очень оффтопом к самой темке, то наверное всё же какие теоретические возможности с "помочь" погорельцу в той ситуации были))) Кроме "добить".)))
А заодно - где конкретно об этом можно по-подробнее узнать?

Сообщение отредактировал Аллеанор_Скижель - 27-04-2010, 20:13

[TwinsStorn >>>]

она стала еще надменнее и высокомернее. Или мне кажется это?

А мне вот тоже так кажется ) И действительно сквозит в ней это.

[Storm >>>]

А мне вот тоже так кажется ) И действительно сквозит в ней это.

О, не у одной меня такой глюк))))))

[kat dallas >>>]

Люди, скажите мне пожалуйста, из-за чего так старательно осуждается тот факт, что Рейстлин Крисанию в Бездне бросил, не утешив?

Не знаю, кто как, а я осуждаю, что он ее вообще бросил, а не то, что бросил, не утешив.) В гробу лично я видела бы в такой ситуации и утешение, и утешителя, который после пары ласковых словечек добавил бы: "Ой, ну ладно, ты тут помирай, а я пошел, дела, знаешь ли". Да и Крис стоило бы сообразить, что так он и поступит в подобной ситуации, и если его равнодушный уход стал для нее неожиданностью, то это в очередной раз свидетельствует об отсутствии мозгов у почтенной жрицы.

[Лин Тень >>>]

kat dallas, мда, видимо, надо было тащить её с собой, так? "Посмотри, дорогая, как я подерусь с Такхизис. И не забудь сделать фотки!".

[Серый Всадник >>>]

Серый Всадник, я и не говорю о том, что стоит считать дальнейший рост Крисании заслугой Рейстлина. Но ставить ему в вину мотив в ситуации, в которой он не смотря на него поступил почти что самым адекватным для пострадавшей стороны образом?

Аллеанор_Скижель, маг же вообще адекватность стратегии для "пострадавшей стороны" не рассчитывал. Получилось оно так, не более. А думал Рейстлин на тот момент лишь о победе (и о том, как справиться со своей душевной травмой выкинуть Крисанию из головы), и именно это отношение к той, что ему эту победу обеспечила, я, исходя из своих убеждений, оцениваю как свинство. Верные заслуживают большего.

[Лин Тень >>>]

Серый Всадник, какая альтернатива поступка?

[kat dallas >>>]

мда, видимо, надо было тащить её с собой, так? "Посмотри, дорогая, как я подерусь с Такхизис. И не забудь сделать фотки!".

Хотя бы. Если бы он попытался спасти свою соратницу, он доказал бы, что и в нем есть что-то человеческое. Этот случай прекрасно объясняет, почему его карьера на поприще божественности должна была привести к таким последствиям. Как может человек, способный на такое равнодушие, способный идти по головам ради воплощения собственной навязчивой идей, стать богом созидающим, а не разрушающим?

Мне даже жаль что она выжила - она стала еще надменнее и высокомернее. Или мне кажется это?

Так кажется не вам одной)). У меня почему-то сложилось такое же, весьма устойчивое впечатление.

Хотя, на мой взгляд, в этой ситуации в Бездне, хуже выглядит Крисания, а не Рейстлин. Он ее бросает, она ахает:"Он просто меня использовал". Он - законченный эгоист. Она - наивная дура. Второе хуже. Нет худшего порока, чем глупость.

[Архонт >>>]

Серый Всадник

С очевидностью, они не являлись заслугой Рейстлина, и говорить о них правомерно лишь как о стечении обстоятельств и заслуге самой Крисании.

Незнание закона, значит, не освобождает от ответсвенности, а непредумышленное балго освобождает от заслуг? Нынче популярен лозунг: главное результат. И причинно следственные связи тут тоже на лицо. А кто и что думал - спорный вопрос.

Сообщение отредактировал Архонт - 27-04-2010, 21:47

[Лин Тень >>>]

Он ее бросает, она ахает:"Он просто меня использовал".

А вот и неправда. Она лежит и думает о нём... потому что любит его и волнуется за него. И когда подходит Карамон, первое, что она говорит: "Рейстлин?".

[kat dallas >>>]

А вот и неправда.

"- Теперь я прозрела, - прошептала Крисания в темноту. - Я вижу так ясно! Я обманывала себя, я была для него ничем - игрушкой, пешкой, которую он мог как угодно передвигать по клеткам на доске в своей главной партии."
Самое, что ни на есть, аханье))). Дошло, называется...

[Аллеанор_Скижель >>>]

Хотя бы. Если бы он попытался спасти свою соратницу, он доказал бы, что и в нем есть что-то человеческое.

Как утаскивание за собой будет способствовать спасению? Наоборот, подставит под удар.

И вообще, дожила бы она до его победы хотя бы над Такхизис - в нем могла и сентиментальность взыграть, мог бы и вытащить))) Не по доброте душевной, а так, на память)))

[kat dallas >>>]

Как утаскивание за собой будет способствовать спасению? Наоборот, подставит под удар.

Если он оставил ее с целью спасти - во что я ни на грош не верю - язык бы не отвалился ей об этом сообщить. Он ведь нашел минутку поведать ей, что она ему больше не нужна? Вот вместо этого мог бы сказать, что вернется или что-то в этом роде. Только... незачем ему лгать было, что думал, то и сказал.

[Аллеанор_Скижель >>>]

kat dallas, а тот момент, что у него в Бездне нет уверенности, что он точно фиксирует наличие-отсутствие чужих ушей? Где уверенность, что это "спасти" не услышит кто из слуг Такхизис, ручки не потрет и не перетащит жрицу в зону боевых действий Рейстлину на нервы действовать?

[kat dallas >>>]

а тот момент, что у него в Бездне нет уверенности, что он точно фиксирует наличие-отсутствие чужих ушей? Где уверенность, что это "спасти" не услышит кто из слуг Такхизис, ручки не потрет и не перетащит жрицу в зону боевых действий Рейстлину на нервы действовать?

Чем действовать-то? Ну помаячили бы они у него перед носом жреческим полутрупом, а ему-то что до этого?)
А вообще, очень творческая попытка приписать Рейстлину почти благородные помыслы, совершенно ему не свойственные))). Уважаю вашу убежденность в том, что он теоретически может быть "белым и пушистым"и его поступок не так уж плох, но категорически ее не разделяю. На мой взгляд, Рейстлин эгоистичен настолько, что это невольно восхищает) и сказал он Крис именно то, что думал.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-04-2010, 0:42

[Аллеанор_Скижель >>>]

kat dallas, я тоже считаю, что никакой заботой о Крисании там и не пахло, если ему и было на неё не совсем бесцветно, то он это отношение отложил до лучших времен.))) Я лишь говорю, что в данной ситуации при любых других, сколь угодно благих намерениях более адекватно поступить он не мог. А раз так, то какая разница что и чем он думал? Если на результат не повлияло?

[Storm >>>]

Так кажется не вам одной)). У меня почему-то сложилось такое же, весьма устойчивое впечатление.

Хотя, на мой взгляд, в этой ситуации в Бездне, хуже выглядит Крисания, а не Рейстлин. Он ее бросает, она ахает:"Он просто меня использовал". Он - законченный эгоист. Она - наивная дура. Второе хуже. Нет худшего порока, чем глупость.

О, значит и правда есть такое) не показалось мне.

Оба хороши!)

[Серый Всадник >>>]

Незнание закона, значит, не освобождает от ответсвенности, а непредумышленное балго освобождает от заслуг? smile.gif Нынче популярен лозунг: главное результат. И причинно следственные связи тут тоже на лицо. А кто и что думал - спорный вопрос.

В нашей беседе очень не хватает Аваллаха. Я прямо-таки слышу его сакраментальное: "Извините, но если к вам ночью в подворотне..."

Архонт, следуя логике вашего высказывания, придется ведь раздавать гопникам дипломы инструкторов по выживанию, собачникам - платить за удобрение газонов, стервозным сотрудникам - за участие в психологическом тренинге и т.п.

Кроме того, вы совершенно зря смешиваете закон, мораль и этику, и сферы их применения. Да, закон имеет дело с фактами. Согласно закону Рейстлина судили бы как лидера военного режима, развязавшего агрессию в отношение Торбардина, за убийства, совершенные им лично, - и за психологическую обработку непосредственных подчиненных, обман и шантаж, если бы доказали столь тонкую материю. Его поход в Бездну по факту вообще тянет лишь на преступную самонадеянность, повлекшую за собой угрозу жизни других лиц. А вот мораль и этика имеют дело с намерениями. И когда Рейстлина осуждают за гордыню, брошенный богам вызов, несостоятельность его как человека и прочие причины его похода в Бездну как угрозы для жизни мира - его осуждают с точки зрения морали как учения о поведении, одобряемом общественными нормами. Его же последние слова Крисании - это этика. Это поступок, за который ему самому должно было быть стыдно: более или менее. И в этом случае самые распрекрасные последствия действительно не освобождают от ответственности перед самим собой. Обратите внимание, что я, Спектр, kat dallas и Тень Легенды осуждаем его за разные детали и мотивы поведения именно потому, что у нас личная этика разная.

Аллеанор_Скижель, да, я могу признать, что Рейстлин с Крисанией в Бездне обошелся интуитивно мудро. Но насчет одобрения или осуждения - см. выше.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-04-2010, 11:41

[Nata >>>]

— Да, Карамон, она вступит в Бездну вместе со мной. Она пойдет впереди меня, она будет сражаться за меня с черными жрецами и мрачными магами, с призраками и духами умерших, обреченными вечно скитаться в этом царстве ужаса и теней. Ей предстоит испытать невероятные мучения, которые только способна изобрести моя Королева. Все эти испытания искалечат ее тело, погасят разум, в клочья изорвут и изранят ее. В конце концов, когда она не сможет больше выносить страдания, Крисания упадет на землю, упадет к моим ногам... окровавленная, растоптанная, умирающая. Из последних сил она будет протягивать ко мне руки, прося одного — утешения. Она не станет просить меня спасти ее — для этого у нее слишком твердый характер. Она будет просить меня об одном — чтобы я был рядом с нею в ее смертный час.
Рейстлин глубоко вздохнул, потом пожал плечами.
— Но я пройду дальше, Карамон! Я не задержусь даже для того, чтобы сказать ей слово, чтобы бросить на нее один единственный взгляд. Почему? Да потому, что она больше не будет мне нужна. Я пойду дальше, к своей цели, и моя сила будет расти даже тогда, когда ее раненое сердце будет истекать кровью.

А это еще "Битва Близнецов".
Рейстлин не на месте решал, как поступить с умирающей Крисанией, а заранее.
И что умереть ей придется - не сомневался.

[Архонт >>>]

Архонт, следуя логике вашего высказывания, придется ведь раздавать гопникам дипломы инструкторов по выживанию, собачникам - платить за удобрение газонов, стервозным сотрудникам - за участие в психологическом тренинге и т.п.

И таки да! Держи друзей рядом, а врагов - еще ближе.
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее.

Согласно закону Рейстлина судили бы как лидера военного режима, развязавшего агрессию в отношение Торбардина

Победителей не судят, а над проигравшими глумятся.

за который ему самому должно было быть стыдно
...
ответственности перед самим собой

Ему самому, за совершенный им же поступок, оцениваемый им по его же системе норм? Не должо.

Сообщение отредактировал Архонт - 28-04-2010, 19:11

[Аллеанор_Скижель >>>]

Серый Всадник, что неэтичного в словах, которые: а)правдивы; б)обеспечивают дополнительную безопасность? Как "общую" от посторонних, так и от собственной дурости, вариант воплощения которой я уже выше расписывал. Объясните.

[kat dallas >>>]

что неэтичного в словах, которые: а)правдивы; б)обеспечивают дополнительную безопасность? Как "общую" от посторонних, так и от собственной дурости, вариант воплощения которой я уже выше расписывал.

Можно, я тоже отвечу?) Неэтично то, что умирающей женщине, которая ради него в такое г. вляпалась, вряд ли приятно такое слышать. Можно было бы и скрасить последние минуты парой теплых фраз.
Впрочем, это я отвлеченно рассуждаю, на деле, в контексте поведения Рейстлина по отношению к жрице, венцом которому стал равнодушный уход, наличие или отсутствие благостного прощания роли не играет. Крис вообще-то было полезно услышать именно столь жесткие фразы, может, в будущем научится головой думать... Некоторые очевидного не понимают, пока их носом не ткнешь). Наверное, будь на ее месте милая искренняя девушка с мозгами в голове, я бы осудила Рейстлина не только за то, что он ее бросил, но и за то, в какой бесчеловечной форме он это сделал, но Крис не располагает к сочувствию)

[Аллеанор_Скижель >>>]

Можно, я тоже отвечу?) Неэтично то, что умирающей женщине, которая ради него в такое г. вляпалась, вряд ли приятно такое слышать. Можно было бы и скрасить последние минуты парой теплых фраз.

Этичнее её ещё раз подставлять?))) Привлекая к ней внимание адептов Такхизис и оставляя её саму в состоянии, располагающем к отказу от причитающегося заступничества её Бога?
Да, я зануда, но мне интересно!

Сообщение отредактировал Аллеанор_Скижель - 28-04-2010, 21:21

[Рей >>>]

А откуда вообще взялась фантазия о внимании адептов Такхизис и т.п.?? Тем более, если это рассматривается не как догадка, а как факт. Лично я такого в книгах не помню - ни малейшего намека.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Рей, при знаниях Рейстлина о природе Бездны он не мог быть уверенным, что если слежка-наблюдение есть, он её заметит. При способах перемещения по Бездне отсутствие врагов "рядом" - не спасает ни от чего. А рассчитывать безопаснее на самое неудобное.

[Vetra >>>]

Ну... про адептов врядли... Я уже где-то писала интересную вещь: без эмоций если думать - Рейст поступал правильно везде, а вот если с эмоциями, то да, он гад и тд и тп. Вылечить он Крисанию, думаю, не мог, разве что напридумкать реанимацию 21 века. Добить - ругали бы сейчас, что добил. Слова неправильные говорил? А кто может идеально определить эту меру правильности? В чем ее измерять-то? И вообще, правда - жестокая вещь, а так он Крисании глаза открыл (мда...). И вообще, во всякой истории, где торчат его позолоченные уши, все становятся счастливыми, а Рейстлина объявляют великим гадиком и прочими не слишком лестными титулами. Где логика?..

[alex_n >>>]

Аллеанор_Скижель
kat dallas
Честно говоря, я не вижу особого смысла в вашем споре. Может быть, я излишне циничен, но мне кажется, что когда человек умирает, то, что ему перед этим говорят, не играет существенной роли... по крайней мере, НАСТОЛЬКО существенной.

[kat dallas >>>]

Этичнее её ещё раз подставлять?))) Привлекая к ней внимание адептов Такхизис и оставляя её саму в состоянии, располагающем к отказу от причитающегося заступничества её Бога?

Я полагаю, внимание адептов Тэк она и так привлекла более чем.)) И как только она стала бесполезна для Рейстлина, им тоже стало на нее наплевать, она свою функцию выполнила, в качестве рычага воздействия на зарвавшегося выскочку-мага ее не использовать, так на фига она им?))
А понятие этики и впрямь у каждого свое. Моим понятиям соответствует бережное отношение к своим соратникам). А не так: использовал - выбросил...
А насчет заступничества бога, так тут уж самой Крис следовало, независимо от поведения Рейстлина, попытаться немедленно наладить контакт со своим божеством, а не скулить...ну, текст я уже цитировала))

[Storm >>>]

А откуда вообще взялась фантазия о внимании адептов Такхизис и т.п.??

Да вобщем-то мне кажется Такхизис по барабану она могла бы подождать пару минут. если б Рейстлин захотел попрощаться с Крис. Какая разница Богине когда его убить? Тем более на ТОТ момент она была на все 400 уверена в победе.
Но просто Рейстлин давно решил бросить Крис когда она будет умирать. И планов решил не менять. Хотя то что он стирал свои воспоминания о ней все же дает надежду что девушка немножечко была ему дорога. Чууууть чуть. Иначе и стирать ничего не надо было и забывать. И так бы не помнил.

Сообщение отредактировал Storm - 28-04-2010, 21:37

[Vetra >>>]

Интересно только, как он ее узнал? А то прикольно - показывает Карамон ему тушку Крисании, а Рейстлин глазами хлопает: "Эт-то еще кто, а? Ты чаго мне дохлятину под нос суешь?"

[Storm >>>]

А то прикольно - показывает Карамон ему тушку Крисании, а Рейстлин глазами хлопает: "Эт-то еще кто, а? Ты чаго мне дохлятину под нос суешь?"

Когда Карамон показал ему Криси она уже была исцелена ток глаз не было. Да и потом Рейстлин ВИДЕЛ во чт опревратилась девушка. И потом больше в Бездне людей не было.

Сообщение отредактировал Storm - 28-04-2010, 21:41

[Аллеанор_Скижель >>>]

Я полагаю, внимание адептов Тэк она и так привлекла более чем.)) И как только она стала бесполезна для Рейстлина, им тоже стало на нее наплевать, она свою функцию выполнила, в качестве рычага воздействия на зарвавшегося выскочку-мага ее не использовать, так на фига она им?))

Вот и не надо им показывать обратное - то есть то, что какой-то ценностью она для него всё равно обладает.

[alex_n >>>]

И потом больше в Бездне людей не было.

Черные маги и жрецы тьмы. Судя по всему, они были, иначе как Рейстлин с ними сражался? Хотя, возможен вариант, что он ожидал с ними столкнуться, и поэтому они появились...

[Storm >>>]

Черные маги и жрецы тьмы. Судя по всему, они были, иначе как Рейстлин с ними сражался? Хотя, возможен вариант, что он ожидал с ними столкнуться, и поэтому они появились...

да, но опять же - маг видел обгоревший труп Крисании. Он знал как она щас выглядит. и перепутать жрицу с каким ли бо адептом Теки.. хммм ну если только тот внешность поменяет

[Рей >>>]

Аллеанор_Скижель, но, опять же, я здесь вижу только догадки. Никаких фактов нет. По-моему, это до маразма простая ситуация, и зачем придумывать какие-то дополнительные мотивы для Рейстлина, о которых в книге ни слова не было сказано? Фантазии хороши только для фанфиков.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Рей, вероятные мотивы я рассматриваю сугубо для того, чтобы в свете них придумать альтернативное, менее осуждаемое поведение)))

[Рей >>>]

Это заметно. Но это не делает их меньшей фантастикой)
И все же никогда не могла понять, откуда берется эта любовь к оправдыванию Рейстлина? Он такой, какой есть, и если начать придумывать альтернативные мотивы, это будет не настоящий Рейстлин, а наша собственная фантазия о нем.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Рей, меня мотивы его вообще не волнуют, я просто пытаюсь обратить внимание, что и при куда более добрых намерениях поступки будут те же. Так чего ради осуждать поступки, если лучшего не очень предусмотрено, и чего ради осуждать намерения, если оно мало на что влияет?

[kat dallas >>>]

И все же никогда не могла понять, откуда берется эта любовь к оправдыванию Рейстлина? Он такой, какой есть, и если начать придумывать альтернативные мотивы, это будет не настоящий Рейстлин, а наша собственная фантазия о нем.

ППКС. Циничность, эгоизм и способность идти по головам ради своих целей - это неотъемлемые качества того Рейстлина, которого мы знаем и ценим). А то это отдает "тенденцией Крис" - придумываем образ Рейстлина, каким бы хотелось его видеть и сами в это верим))

[Рей >>>]

Это и есть тенденция Крис во всем ее великолепии...

Аллеанор_Скижель, просто многие считают, что человека выдают его мотивы. Особенно это верно для ситуации, когда исход один и тот же, поэтому и остается судить лишь по намерениям и мотивам. Если, конечно, мы пытаемся понять психологию человека, а особенно оправдать его.

[alex_n >>>]

просто многие считают, что человека выдают его мотивы.

ИМХО, мотивы не так уж важны, хотя бы потому, что мало на что влияют. Есть на этот счет замечательная цитата: "Гитлер тоже думал, что оказывает этому миру услугу". Как известно, он был искренне уверен, что его изменения - к лучшему. Именно это было его мотивом. И что же эти мотивы выдают?
На мой взгляд, важно лишь то, ЧТО человек делает, а С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ - дело десятое.

Сообщение отредактировал alex_n - 28-04-2010, 22:49

[Рей >>>]

Интересное сравнение с Гитлером)) И почему это он всплывает каждый раз, когда упоминают Рейстлина?)) И потом, вы не телепат и не можете знать мотивы Гитлера) В случае с книгами нам намного легче - обычно авторы указывают, о чем думал герой и чем руководствовался.
А мотивы влияют на определение мировоззрения, поэтому лично для меня это важно. Одно и то же действие можно сделать, чтобы спасти или погубить человека, вот только элаймент будет совершенно разным.
При этом их нужно соотносить и с поступками - не спорю. Но судить только по одному, не принимая в расчет другое, слегка однобоко)

Сообщение отредактировал Рей - 28-04-2010, 23:01

[Серый Всадник >>>]

Победителей не судят, а над проигравшими глумятся.

Все, что нас не убивает - делает нас сильнее.

Мудрые слова. И что же вас не убило, о Заратустра? Переходный возраст?
Да, кстати, и есть ли за что не судить?

[alex_n >>>]

Но судить только по одному, не принимая в расчет другое, слегка однобоко)

Какие бы ни были мотивы, сами по себе они не влияют ни на что. Одинаковый поступок с разными мотивами остается одинаковым поступком.
И Гитлера я вспомнил не как сравнение с Рейстлином, а как ярчайший пример, что мотивы реальной роли не играют. Да даже если вам не нравится пример с Гитлером, возьмите Торквемаду! Этот и вовсе стремился к искоренению греха, цель явно благая. А в результате - тысячи осужденных, огромный вклад в культуру пыток и репутация Испании как страны костров.

Одно и то же действие можно сделать, чтобы спасти или погубить человека, вот только элаймент будет совершенно разным.

Именно за это я не люблю систему элайментов. Человека судят за его деяния, а не за мысли. Иначе большая часть мира в конченных грешниках ходить будет.

Сообщение отредактировал alex_n - 29-04-2010, 16:21

[Лин Тень >>>]

Кстати, лёгкий оффтоп. Король-Жрец (все Короли-Жрецы, если выражаться точнее, а ежели совсем углубляться, то Истарская власть в принциае) тоже хотел добра. А получил Огненную Гору. Причём исказившую весь континент. И судьбы десятков тысяч людей были сломлены, тысячи людей погибли. Как вам такой пример?

[Рей >>>]

alex_n, отлично. Как я поняла, ситуация такая: Рейстлин совершил нехороший поступок, но его пытались оправдать хорошими мотивами. Если же вы считаете, что мотивы не влияют ни на что, значит, вы не спорите и с тем, что поступок был некрасивым) Тогда я согласна и тоже не буду спорить))

Лин Тень, мы с Королем-Жрецом разное понимаем под добром))
Уничтожение и изгнание последователей всех божеств, кроме одного, невзирая на их мировоззрение, полный контроль над мыслями, рабство - по-моему, в понятие добра это вписывается не слишком. Поэтому то, что Король-Жрец считал это добром, остается лишь "его личными интимными проблемами")))

Сообщение отредактировал Рей - 29-04-2010, 16:52

[Spectre28 >>>]

alex_n,

//Какие бы ни были мотивы, сами по себе они не влияют ни на что.

как так?) они влияют на оценку события и персонажей. То, ЧТО сделано - это одно. ПОЧЕМУ сделано - другое. Мотивы, в общем, и на суде вполне себе учитываются, а мы и не на суде вовсе, тут просто форум, а мы - просто люди со своими оценками, а не присяжные)) Бывают смягчающие обстоятельства, а бывают и отягчающие) Как пример: Украл хлеб, разбив витрину, чтобы накормить семью - одно. Украл хлеб и разбил витрину потому, что прикольно - оценка людей будет разной. Хотя поступок, действительно, один) Но тема же об оценках, а не о фактах, разве нет?) С фактом, что Рейстлин, предварительно создав эту ситуацию и не раскрывая собственных намерений и последствий, о которых был в курсе, бросил девушку медленно умирать, кажется, никто не спорит?)