Добро и Зло:, абсолютные или относительные категории.

[Архонт >>>]

>>Свидетельство о прошлом для человека в первую очередь - своя собственая память
...
>>Если касательно какого-то отрезка времени она у всех пустует, то это скорее убедит всех в том, что его и не существовало.

Если применительно к вышеупомянутой модели: память может быть нечеловеческой, память машины, к примеру.
Если говорить вообще: человек был не всегда, есть вещи старше человечества, к прмиеру - наше Солнце, когда было оно - не было людей - не было Добра и Зла. А о том что "тогда" было, можно убедиться по многим признакам материальной природы.

>>потому, к слову, вывести из временного континуума, не выведя при этом из пространственного, исключительно маловозможно, да и так в целом малореально

Это была просто игра слов, не стоит уделять ей много внимания Пусть будет что-нибудь вроде ментаскопирование личности человека, разрушение тела, клонирование, "загрузка" личности. Опять-таки - фантазия, суть не в этом.

Да, Axius, солипсизм очень непротиворечив, можно извращаться и вертеться подобно ужу, но кроме "закольцовки" в парадокс ничего это не даст .

Добавлено:
В конце концов можно все валить на Его Макароннейшую Десницу (Летающий Макаронный Монстр). Тоже неопровержимо

Сообщение отредактировал Архонт - 31-05-2010, 21:13

[Axius >>>]

Архонт, ок, попробуем кратко сначала.
Есть две картины происходящего: естественно-научная, "физическая", "материалистичная", где есть внешние первопричины всего; человек - незначительный элемент, пара цифр в бесконечной матрице реальности; везде есть закономерности, и как результат - теоретически можно построить непротиворечивую точную модель происходящего, не вводя в неё какие-то там этические категории (т.к. все их проявления в конечном счёте - энная степень организации движения атомов, кварков, etc. ). Эта картина считается "объективной", потому что удобна и единообразна в применении (каждый, применяющий одинаковые законы к одинаковым посылкам получит идентичный результат, в идеале). НО, это истина для тех, для кого первое и обязательное свойство истины - конструктивно-рациональность. Но а так как на этот счёт вряд ли можно сказать что-то определённо, то...

Далее, подход два: "психологический". Мы смеем утверждать, что, несмотря на все познания отдельного индивида в физике и иных естественных науках, они будут формировать его картину только в тех пределах, в которых не противоречат его *личному* опыту. Но тут всё куда как интереснее, т.к. ни один "сапиенс" не волен освободиться от условностей собственного (сугубо человеческого!) восприятия, и тех игр подсознания, которые могут разыгрываться без всякого предупреждения. В качестве примера победы "человеческого" - далеко не один учёный, который то ударяется в мистицизм, то в религию, то ещё какую секту. А всё просто потому, что методы интерпретации действительности, забитые на уровне "hardware", можно, конечно подавлять, но легко затереть, как "рацио", не получится. Этим как раз объясняется живучесть массового мифологического сознания.
Посему, возвращаясь к этике: то, что нечто не существует на уровне "физического" мира, для человека отнюдь не означает онтологическую нереальность, совсем. Кроме того, Вас ведь наверняка не смущает наличие в терминологическом аппарате вполне себе "физических" наук множества абстрактных терминов - "скорость", "плотность", "длина" - которые также являются абсолютно искусственными, однако их отсутствие сильно осложняет мироописание. Так что весь вопрос, судя по всему сводится к тому, что такое "существование" вообще.
К слову, если "абсолютное добро" или "абсолютное зло" - просто условные идеальные категории (с чем вроде никто и не спорил), то явление нравственности или "нравственного чувства" многие рассматривали как раз в контексте эволюции разумной живой материи, которая позволила ей образовывать системы более высокого порядка aka "общество".
Приводя условный пример:
есть а) ОС (материя), б) программа (общество) и в) модули для программы (категории этики). Естественно, что б) не может работать без а), а в) - без б). Значит ли это, что на диске без системы установленная программа не существует? При функциональном подходе - ответ один, при формальном - другой.

Сообщение отредактировал Axius - 2-09-2010, 22:45

[Piromant >>>]

Я не оспариваю относительности добра и зла, но все-таки мне кажется, это интересно и в тему...



Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:
– Является ли Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил:
– Да, является!
– То есть, вы считаете, что Бог создал все? – спросил профессор.
– Да, – повторил студент.
– Если Бог создал все, тогда Он создал и зло. А в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, – сказал на это профессор.
Студент замолчал, поскольку не мог найти аргументов против железной логики преподавателя. Профессор же, довольный собой, похвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.

Но тут второй студент поднял руку и спросил:
-Могу я задать вам вопрос, профессор?
-Конечно, - ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
-Профессор, холод существует?
-Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе разве никогда не было холодно?
Молодой человек ответил:
-На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Абсолютный ноль есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
-Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:
-Конечно, существует.
Студент ответил:
-Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. Темнота, в действительности, есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Вы не можете измерить темноту. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Темнота – это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
-Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
-Конечно, мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются ничем иным, как проявлением зла.
На это студент ответил:
-Зла не существует, сэр. Зло – это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло - это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.

Сообщение отредактировал Piromant - 2-09-2010, 21:18

[FreeLancer >>>]

Да, это интересно. И да - это в тему. Респект.

[Axius >>>]

Piromant, история на самом деле бойан, и, скорее всего, байка, а не реально имевшая место, т.к. во-первых, ни разу не видели какого-либо подтверждения или указания на первоисточник, а, во-вторых, несмотря на некоторые расхожие взгляды, Эйнштейн всю жисть по убеждениям был пантеистом, т.е. Бога не воспринимал как разумный созидающий сверх-субъект, а просто как тайны сложнейшей структуры бытия.
Ну и это не говоря о том, что описанная аналогия ну более чем спорная.

[@de1 >>>]

Оговорюсь, тему полностью не читал.
Но по моему мнению тут никакой димагогии быть не может, зло есь зло, а добро есть добро.
Поясню:
Зло:
1) Убил - ответь и ответишь (пусть не перед законом, пусть не перед родственниками убиенного, минимум перед собой) и ответишь так что по самое не балуй, если вдруг нет, то и не человек ты совсем, души ибо нет.
2) Прелюбодеяние - опять-таки как смотреть в глаза любимому человеку при этом гуляя налево и постоянно нося в себе чувство вины?
3) Чревоугодие - жить чтобы жрать? увольте пожалуйста! Лучше сдохнуть с голода, чем превратить свое прекрастное тело в тушу мяса, чтобы постоянно страдать от повышенного давления и т.д.
4)Обидеть слабого, чтобы показать свою удаль и покуражиться - кто ты после этого, хотя-бы в своих глазах?
5)Предательство - если нужно что-то объснять по этому пункту, то предельно сочувствую.

Можно продолжать дальше.

Добро:
1)Отвез слепую бабушку до поликлиники по просьбе, хотя куда-то торопился.
2)Вступился за беднягу которого толпа забивает на улице, хотя сам далеко не герой и точно знаешь, что эта схватка может стать последней в твоей жизни, но которой ты будешь гордиться всегда даже будучи инвалидом, будешь уважать себя и чувствовать настоящим мужчиной потому-что очко сыграло, а ты себя сломал в силу своих убеждений, пошел и сделал правильно, а не так как удобней!

Примеров можно привести тоже вагон.

Вот оно добро и зло.

[Alaric >>>]

Поиграть в "адвоката дьявола", что ли ...

Убил - ответь и ответишь (пусть не перед законом, пусть не перед родственниками убиенного, минимум перед собой)

Ну а если убийца уже сам родственник убитого и расценивает свое убийство как справедливую месть?

Прелюбодеяние - опять-таки как смотреть в глаза любимому человеку при этом гуляя налево и постоянно нося в себе чувство вины?

А если любимый человек уже перестал быть любимым человеком? Прелюбодеяние перестает быть злом?

Предательство - если нужно что-то объснять по этому пункту, то предельно сочувствую.

Проблема в том, что иногда случаются разночтения, что является предательством, а что нет.

1)Отвез слепую бабушку до поликлиники по просьбе, хотя куда-то торопился.

А если торопился тушить пожар?

Вступился за беднягу которого толпа забивает на улице

Ну а если этот бедняга на самом деле отвечает за пункт 1 из "злого" списка?

Да, есть вещи, которые практически любой отнесет к плохим поступкам. С противоположной стороной сложнее, но наверное тоже можно придумать. Но иногда все далеко не так однозначно. И демагогии тут можно развести уйму

[@de1 >>>]

Alaric

Ну а если убийца уже сам родственник убитого и расценивает свое убийство как справедливую месть?

Тут собственно наплевать, кто и как к этому относиться, мысль была в первую очередь, что отвечать придется минимум перед самим собой, за какую бы праведную вещь ты не грохнул себе подобного в подавляющем большинстве случаев с этим очень тяжело жить дальше. Когда убиваешь периодически, на постоянной основе, это становится привычкой и все равно что-то червивое, гнилое в душе откладывается, если души нет, то тогда конечно ни каких сожалений и терзаний.

А если любимый человек уже перестал быть любимым человеком? Прелюбодеяние перестает быть злом?

Зачем жить с человеком если не любишь? Общие дети или имущество? Отмазки для слабаков, самооправдание! Не перестает ни в коем случае, зло есть зло.

Проблема в том, что иногда случаются разночтения, что является предательством, а что нет.

Да нет никаких разночтений, все все понимают, но некоторые люди пытаются оправдать предательство невольно сравнивая объект спора с собой и находя общие черты и опрывдывают в большей степени себя чем кого-то.

А если торопился тушить пожар?

Ну это конечно все меняет в корне, пусть слепая бабуля выкручивается как хочет, у меняж пожар, я людей спасать бегу, какая-то совсем извращенная логика на мой взгляд, в попытке проанализировать все возможные ситуации нельзя переставать быть обычным человеком, а если себя представить на ее месте, а если это твоя бабушка абсолютно беспомощная вынуждена обращаться к чужим людям, которым на нее насрать, пока внучок бодро тушит пожар, это что правильно?

Ну а если этот бедняга на самом деле отвечает за пункт 1 из "злого" списка

Вообще не понял, предлагаешь подойти и спросить за что типа бьете или спокойно мимо пройти? Да даже если за дело бьют, толпой одного? Только за одно это можно идти рожи курочить по моему мнению. Я не прав?

Сообщение отредактировал @de1 - 14-10-2010, 3:06

[Jessica K Kowton >>>]

но некоторые люди пытаются оправдать предательство невольно сравнивая объект спора с собой

А скажите, что "все все" понимают, по-вашему, под словом "предательство"? Потому что для меня это "поступил так, как считал нужным, пока кто-то был против". И само слово всплывает со второй стороны всегда, ибо оно значимо только для неё. Но вы же называете это злом. А зло ли оно для первой стороны, которая "предала"? Себе она явно ничего плохого не делала.
Вспомнилась цитата, слышанная от подруги. " Зло это лишь точка зрения".

[@de1 >>>]

А скажите, что "все все" понимают, по-вашему, под словом "предательство"?

Предательство — нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо.
Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу и порицается морально-нравственными законами общества. Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.
Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию.
В христианской культуре символом предательства является Иуда Искариот, предавший Христа.

Вроде бы все понятно изложено.
И собственно в большинстве случаев, человек который так или иначе совершает акт предательства по отношению к другому, вполне себе осознает, что поступает неправильно, как последняя мразь. Собственно, спокойно жить, так думая о себе любимом не комфортно, вот и начинают люди словоблудием заниматься выдумывая всевозможные поводы для самооправдания.

[Jessica K Kowton >>>]

@de1, википедию и я читать умею. Знаете такую фразу - "кому я должен, всем прощаю"? Мне совершенно непонятно, какое отношение к делу имеет религия и сфигали мои личные дела должно судить какое-то там общество.
И вы бы были сдержаннее в высказываниях, а то с некоторых станется на свой счёт принять.

[Akkaru >>>]

Даёшь сферических паладинов в вакууме!
Добро есть добро, а зло- зло. И все вполне конкретно с очень заметной границей.
Только тут один нюанс, что чем теплее свою попку устроил, тем больше тянет на абстрактное философствование. Есть время глянуть и с одной стороны, и с другой, подумать как это будет восприниматься массами, а поймет ли народ и т.д.
Но только пустое это все.
Практика показывает что иметь свою четкую и явно выраженную позицию, а тем более ей следовать- задача куда более сложная, чем размусоливать проблемы на сотни всяких "если". Поэтому абстрактное и относительное восприятие добра и зла считаю просто безвольным методом плыть по течению ))

[@de1 >>>]

@de1, википедию и я читать умею.

Тогда я видимо просто не понял вопроса? Что тогда по вашему является предательством или Вы отрицаете существование этого понятия?

Мне совершенно непонятно, какое отношение к делу имеет религия и сфигали мои личные дела должно судить какое-то там общество.

Ок, будем считать, что религия не при чем, но вот вопрос о том, что ваши личные дела касаются только Вас, звучит наивно. Ваши личные дела касаются только Вас до той самой поры пока не касаются интересов никого другого, как только это происходит они автоматически становятся не только вашими личными делами, но и делами того кого затронули.
Вот пример: Вы работаете в оборонной промышленности и решаете продать какую-нибудь разработку составляющую государственную тайну, с вашей точки зрения это ваше личное дело, с точки зрения государства это однозначно предательство и измена родины, соответственно и судить Вас имеет полное право.

И вы бы были сдержаннее в высказываниях, а то с некоторых станется на свой счёт принять.

Да я собственно в обезличенной форме кажется говорил, ни в кого пальцем не тыкал, но за совет спасибо.

[kat dallas >>>]

2) Прелюбодеяние - опять-таки как смотреть в глаза любимому человеку при этом гуляя налево и постоянно нося в себе чувство вины?

А ежели чувства вины не наличествует?) Разве можно однозначно и бескомпромиссно считать злом то, что никому вреда толком не причиняет?
Прелюбодеяние, на мой взгляд, становится злом в тот момент, когда тот, кому изменяют, об этом узнает и идет топиться, то есть оно не является злом само по себе, но может вызвать негативные последствия, которые можно счесть злом... но ведь может и не вызвать, да?)
Я это к тому, что не всегда можно четко обозначить, вот это - добро, а это - зло. Иногда можно, да, но не всегда.

Сообщение отредактировал kat dallas - 14-10-2010, 22:28

[Jessica K Kowton >>>]

@de1, вот давайте не задавать мне мои же вопросы, предварительно на них не ответив. Я у вас спросила, что вы и ваши "все все" понимают под этим словом.
В случае т. н. "предательства" мои дела начинают частично касаться и "преданного". Или одного человека достаточно. чтобы назвать это обществом?

с вашей точки зрения это ваше личное дело

Это не моя точка зрения, извините, что прерываю. Работники оборонной и не только промышленности подписывают достаточно бумаг, которые гарантируют, что данные, являющиеся собственностью других, не уйдут никуда. И это будет воровство скорее. Но у нас был уже где-то топик конкретно про предательство. Тут же мы обсуждаем добро и зло и каким образом оно попадает под одну из категорий. и вы пока не объяснили, почему же предательство с вашей точки зрения является несомненным злом, причём для всех.

[Даммерунг >>>]

А ежели чувства вины не наличествует?) Разве можно однозначно и бескомпромиссно считать злом то, что никому вреда толком не причиняет?

Что касается прелюбодеяния, то тут, по-моему, все упирается в отношения составляющих пары к этому. То есть если мужчина, скажем, собственник, и мысль о том, что жена была с кем-то другим, причиняет ему боль, то с позиции жены будет "злом" изменить ему, даже если для нее лично это приемлемо.
Но, с другой стороны, возможна и ситуация, при которой человек не считает злом, скажем, некрофилию. Никому вроде как не вредит, а ему приятно. Вот что такое некрофилия - зло или нет? Допустим, если бы Эд Гейн никого не убивал, просто бегал бы себе спокойно в своем костюме из человеческой кожи - он был бы злом или просто больным человеком?
Вот такие вопросы наводят меня на мысль, что зла и добра не существует где-либо, кроме человеческого ума. И там, где этот ум не может однозначно определить грань, становится видно, как в прореху в ткани, что ничего материального за ними нет.
Что, кстати говоря, вовсе не значит, что их не существует вообще. Они есть. Как Зевс, архетипы и модель идеального газа.

[@de1 >>>]

Не могу понять, извините, что Вы хотите?
Считаю ответил на Ваш вопрос, если даже из Википедии, но оно отражает мою точку зрения, какие притензии?

А Вы даже не попытались. Это не диалог, это лай. 
И вообще, как к этому относится  предложите?

Мне совершенно непонятно, какое отношение к делу имеет религия и сфигали мои личные дела должно судить какое-то там общество.

Зачем такой вопрос? И тем не менее я на него ответил. Может провоцировать стоит кого-нибудь другого?
Ответь хоть на один вопрос, а то от тебя только вопросы, диалога нет, скучно и совсем не надо.



Попробуйте для разнообразия потренироваться формулировать собственные высказывания более красиво и вежливо, и, возможно, у вас появится интерес к дискуссии.
Цензор.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 20-10-2010, 1:48

[Одри >>>]

Согласна с большинством - добро и зло относительны. Все относительно. У каждого своя система координат. Каждый сам себе мерило. В этом и сложность. И только в попытках все упростить человек возводит добро и зло в абсолюты.

[synthet >>>]

Пускай даже категории добра и зла занимают некоторые широкие пересекающиеся интервалы. Но в каждом конкретном случае можно провести грань, которая будет отделять одно от другого.
А сам человек не всегда может адекватно оценить свои поступки и найдёт сотни причин, чтобы оправдать себя.
Только если настоящими мотивами человека были жадность, зависть, похоть или страх, то и результаты его действий соответствующие.
Всё не на столько относительно, чтобы между добром и злом не было никакой разницы.
Хотя, наверное, чтобы принять это нужно скорее всего верить. В Бога, любовь, душу или само добро. Поэтому я понимаю и принимаю во внимание противоположную точку зрения.

[Axius >>>]

Всё не на столько относительно, чтобы между добром и злом не было никакой разницы.

Так, собственно, речь об обратном: д. и з. относительны и противоположны применительно друг друга, поэтому по определению не могут быть одним и тем же. )