Клише в фэнтези, Выделено из "Чувства, мысли и эмоции"

[Даммерунг >>>]

В последнее время меня немало забавляет то, что fantasy - жанр, которому само название предписывает быть ограниченным одним только вображением - в то же время является одним из самых клишированных. Куда ни посмотри. Если маг - то фаербол, если лес - то эльфы, если эльфы - то с луком и ушами, вампиры всегда против оборотней, маги учатся в магических школах... ну и так далее. Такое впечатление, что большинство авторов занимается не придумыванием чего-то своего, а переставляет и выворачивает уже существующие шаблоны, пытаясь вытрясти из них что-нибудь оригинальненькое.
Короче, с этим чтивом, похоже, пора завязывать. Выбирать отдельные крупицы. А все это стандартизированное, с фаерболами и драконами - нафиг, накушались уже.

[Alaric >>>]

Даммерунг
Во-первых, ты что-то не то читаешь Т.е. понятно, что открытие Старджона никто не отменял, но есть же и то, что "не ерунда" Например, есть фэнтези вообще без эльфов, вампиров и оборотней Есть даже без магов

Во-вторых, некоторые из этих клише вполне оправданы. Т.е. автор может заявить, что у него эльфы с длинными бородами и живут под землей, но читатель всю книгу будет мучиться от когнитивного диссонанса. Ну и надо же где-то магам, в конце концов, учиться Недоучек и в нашем мире хватает

В-третьих, на мой взгляд, упомянутые клише ни о чем плохом сами по себе не говорят, вопрос в том, как их применять.

[Даммерунг >>>]

Alaric
Да есть оно, кто ж спорит. Гейман, Желязны и все такое. Я же не говорю, что меня все фэнтези заколебало - только его определенная часть.
Проблема в том, что жанр сам по себе настолько заклиширован, что даже попытки соригинальничать в нем сводятся к тому, чтобы сделать эльфов бородатыми и заселить под землю (например), а не сделать мир вообще без подобных архетипов (как эльфов, так и подземных бородачей). Но это же надо все с нуля придумывать, психологию прорабатывать, систему верований и так далее. Проще взять готовую систему - вот тут у нас лес, в нем эльфы, тут у нас горы, там гномы.

упомянутые клише ни о чем плохом сами по себе не говорят, вопрос в том, как их применять.

Клише они на то и клише, что со временем как-то оригинально и качественно их применить становится все сложнее. На сто девятом древнем мудром драконе и пятьдесят четвертом великом дереве эльфов становится как-то скучновато.

Ну и надо же где-то магам, в конце концов, учиться

Мне в этом плане больше нравится система "старый мудрый сэнсей и его ученик", кстати говоря. Тоже баян, конечно, но не настолько затасканный.

[Alaric >>>]

Проблема в том, что жанр сам по себе настолько заклиширован, что даже попытки соригинальничать в нем сводятся к тому, чтобы сделать эльфов бородатыми и заселить под землю (например), а не сделать мир вообще без подобных архетипов (как эльфов, так и подземных бородачей).

Мир без эльфов и гномов заклиширован ничуть не менее - почти все исторические приключенческие романы - это та же фэнтези, но без магии, эльфов и гномов
Какая разница, писать приключенческий роман с эльфами или без эльфов?

Клише они на то и клише, что со временем как-то оригинально и качественно их применить становится все сложнее. На сто девятом древнем мудром драконе и пятьдесят четвертом великом дереве эльфов становится как-то скучновато.

Все равно уже все было описано еще у Гомера Поэтому что угодно можно применить качественно

[Даммерунг >>>]

Какая разница, писать приключенческий роман с эльфами или без эльфов?

Ну вот - и какое же это фэнтези, фантазия, воображение, если это "пришел-герой-всех-порубал", только с эльфами? Баян везде баян. А в фэнтези раздражает именно это - казалось бы, автор выбрал жанр, в котором можно творить все, что угодно, воплощать самые смелые идеи - а все равно пишет про расплывчатое средневековье с нелюдью и магией.

Все равно уже все было описано еще у Гомера

Ничего подобного, не было у него никакого великого дерева. И древнего мудрого дракона тоже.
Да, что угодно можно применить качественно. Можно вывернуть шаблон в хитрую фигуру, можно слепить новый из обрывков старых. А можно лепить шаблон на шаблон, так, что под ними никаких новых идей не видно. Чем многие афтары и занимаются.

[Alaric >>>]

А в фэнтези раздражает именно это - казалось бы, автор выбрал жанр, в котором можно творить все, что угодно, воплощать самые смелые идеи - а все равно пишет про расплывчатое средневековье с нелюдью и магией.

"Расплывчатое средневековье с нелюдью и магией" - это фон. То, что на этом фоне происходит - важнее. Если там ничего серьезного не происходит, то это проблема, но фон тут не при чем.

Ничего подобного, не было у него никакого великого дерева. И древнего мудрого дракона тоже.

Уверен, что было, просто до нашего времени не дошло

[Даммерунг >>>]

"Расплывчатое средневековье с нелюдью и магией" - это фон. То, что на этом фоне происходит - важнее. Если там ничего серьезного не происходит, то это проблема, но фон тут не при чем.

Фон влияет на то, что на нем происходит. Вот этот типичный фэнтезийный заплатанный задник - средневековье, нелюдь, маги - подразумевает определенные шаблонные схемы, которые просто обязаны из него вырасти. Король, наследник, волшебный лес, гномы-кузнецы, древние артефакты, злой властелин в черной башне и далее по тексту. Можно, конечно, сделать из этого конфетку, что-то иначе повернуть, что-то не использовать, что-то свое придумать. Примеров масса. Но больше примеров обратного - когда повторяют всю ту же старую историю на не слишком-то новый лад.

[Jessica K Kowton >>>]

Мне, как человеку, находящемуся в процессе придумывания очередного фэнтези-рассказа, так хочется влезть в дискуссию и начать оправдываться. Даже если я и понимаю, что речь не обо мне, а некой типичной массе.

Блин, я ненавижу кнопку "tab".

...Собственно, Даммерунг, если не нравится, что мешает придумывать своё?)

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 30-03-2011, 17:19

[Alaric >>>]

Вот этот типичный фэнтезийный заплатанный задник - средневековье, нелюдь, маги - подразумевает определенные шаблонные схемы, которые просто обязаны из него вырасти.

С чего это они обязаны?
Я вообще уже забыл, когда последний раз читал про злого властелина в черной башне. Ну, если не считать перечитывания Толкина Хотя про "средневековье, нелюдь и магов" иногда читаю.

[Даммерунг >>>]

если не нравится, что мешает придумывать своё?

А зачем мне его придумывать, когда в мире вполне достаточно образчиков как серьезного оригинального фэнтези и юмористического, обстебывающего штампы? Единственное, что среди штампованной массы его не так уж легко найти.
Alaric
Злой властелин в чорной башне - это утрирование. Ну, всегда есть какая-нибудь сила, которая хочет захватить весь мир, например. Средневековый "задник" предполагает определенные сюжеты, сцены и типажи, с этим ничего не поделаешь. Там не будет того, что могло бы быть в стилизации под викторианскую эпоху, Великие географические открытия, поздний неолит, в конце концов.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 30-03-2011, 17:37

[kat dallas >>>]

В последнее время меня немало забавляет то, что fantasy - жанр, которому само название предписывает быть ограниченным одним только вображением - в то же время является одним из самых клишированных.

Самое, по-моему, замученное авторами клише - это "попаданцы". Ох, и надоели же они мне! Особенно отечественные творцы этим грешат. Герой с ножом, непременно обладающий навыками рукопашного боя, попадает в аналог древней руси/древнего чего-то-там, за считанные недели становится лучшим мечником и мочит супостатов во имя вселенской справедливости. Брррр!))

[Танцующий с Тенями >>>]

А меня другой штамп раздражает - ладно эльфы, бог бы с ними, ладно б драконы, да и вообще, для меня главное КАК написано - и ракурс этого; то есть, чтобы посмотреть на эльфов и драконов с иной стороны, не надо первых делать бородатыми, а вторых глупыми - просто надо именно посмотреть на них с другой стороны, есть авторы, которые это вполне себе умеют.
А вот другое вот. Ну. Скажем, попал, значит, человек из нашего мира в ещё какой-нибудь. Так какого ж, спрашивается, хрена, этот человек там сразу почти всегда становится эпик-центром, при учёте того, что население оного - тоже люди, а не какие-нибудь бобровыдры? Причём не из-за каких-то своих личностных умений или характеристик, как правило, а потому что он оказывается каким-нибудь избранным или в мгновенные сроки овладевает навыками, необходимыми для проживания в этом самом мире, да ещё и успевает стать одним из тех, кто вершит историю - получить какой-то определённый статус в местном обществе, причём статус-то обычно вполне престижный. И вот каким, спрашивается, образом, ну, каким? О том, что население упомянутого мира его не считает за сбрендившего и несущего полную белиберду о каком-то другом - это ладно, это ещё даже может быть прописано и обосновано. О том, что вдруг находятся люди, готовые ему помочь, притом зачастую почему-то влиятельные или обладающие ещё какими несметными достоинствами - тоже. И это бывает прописано и обосновано, и неплохо. Но какого ж, спрашивается, если попавшая в другой мир - какая-нибудь смазливая блондиночка (и я не говорю о Панкеевой, которой как раз удалось провернуть подобное небанально), она вдруг уже через месяц начинает заправски размахивать мечом, да ещё и указывать, что делать, каким-нибудь генералам страны Мумунда? Она что, тактик, стратег - со свиным-то рылом в калашный ряд?
Понятно, я такое не читаю. В смысле, больше не читаю, потому что как-то раз попалось. Но я обзоры-то читаю - и вот постоянно это. Раз - и из грязи в князи, да достало же уже! А где нереальная трагедия героя, оторванного от всего родного и привычного, даже если и постылого? Где психологические стрессы и сбои от ощущения себя чуждым? Люди к чужой стране-то порой адаптируются с трудом, а тут. У себя, значит, был ничего не стоящим, а в другой обстановке прям ге-рой, ну ге-рой. Да прямо?! Если человек добивается высот - то в любой обстановке. А если сидит и депрессует по поводу неудавшейся жизни - то тоже, в общем, в любой. Это от личности зависит. Тут ты никто и из института тебя попёрли - а там ты вдруг да лучший ученик местного мага. Ага? Не умеешь учиться - значит, нигде не умеешь. Или умеешь везде.
Нафиг эльфов, я лучше про эльфов с ушами в сотый раз прочту, ну в самом деле.

kat dallas
Хэй, вы меня опередили! Вот так неожиданность.)))

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 30-03-2011, 17:53

[Jessica K Kowton >>>]

в мире вполне достаточно образчиков

А в чём проблема тогда? Если достаточно? По-моему, слово "достаточно" означает, что это не так уж и сложно найти, и для счастливой жизни хватает. (:

[Alaric >>>]

Ну, всегда есть какая-нибудь сила, которая хочет захватить весь мир, например.

А это так плохо? Даже в реальной жизни регулярно появляются персонажи, которые хотят захватить весь мир/распространить влияние своей страны на весь мир (ну или хотя бы на достаточно большую его часть) и так далее.

Средневековый "задник" предполагает определенные сюжеты, сцены и типажи, с этим ничего не поделаешь. Там не будет того, что могло бы быть в стилизации под викторианскую эпоху, Великие географические открытия, поздний неолит, в конце концов.

Проблема в том, что для того, чтобы писать по эпохе после средневековья, надо как-то решить вопрос совмещения магии и техники, а это сделать не очень легко. Либо писать очень продвинутую магию, которая заменяет технику. В большинстве случаев, которые я видел, магию практически убирают, оставляя лишь некоторые мистические моменты.

К тому же ... По Великим открытиям написано столько приключенческих романов, что писать там еще и фэнтези, наверное, тоже не очень интересно Что касается викторианской эпохи ... А разве про вампиров обычно пишут не в ней? Я просто не читал, не в курсе.

А до средневековья писать наверное просто никому не интересно

Добавлено:

Самое, по-моему, замученное авторами клише - это "попаданцы".

Про "попаданцев" тоже можно грамотно написать.

[Танцующий с Тенями >>>]

Про "попаданцев" тоже можно грамотно написать.

Про всё _можно_ грамотно написать.) Только что-то никто не торопится особо.)

[Alaric >>>]

Так какого ж, спрашивается, хрена, этот человек там сразу почти всегда становится эпик-центром, при учёте того, что население оного - тоже люди, а не какие-нибудь бобровыдры?

В случае, когда население мира в основном "бобровыдры", попаданец тоже может стать "эпик-центром", см. Алан Дин Фостер, "Чародей с гитарой" Замечательный пример, кстати, неплохой попаданческой фэнтези

А ответ на вопрос - крайне прост. Про тех, кто не стал эпик-центром, книг не написали Зачем писать книгу про неудачника, который только попал в чужой мир, так почти сразу и помер?

Добавлено:

Про всё _можно_ грамотно написать.) Только что-то никто не торопится особо.)

Ну, штук десять грамотных книг/циклов про попаданцев я, наверное, вспомню, если постараюсь

Сообщение отредактировал Alaric - 30-03-2011, 18:00

[kat dallas >>>]

Про "попаданцев" тоже можно грамотно написать.

Можно, но мне, наверное, тотально не везет и "грамотные опусы" не попадаются) Один, прости господи, "Ведун" чего стОит...

kat dallas
Хэй, вы меня опередили! Вот так неожиданность.)))

Зато вы подробно расписали то, что я поленилась)

Сообщение отредактировал kat dallas - 30-03-2011, 18:06

[Даммерунг >>>]

А в чём проблема тогда?

В мире много сладких яблок. Это не лишает меня права возмущаться кислыми. Которых дофига и больше, чем сладких. А сладкие еще пойди поищи...

Даже в реальной жизни регулярно появляются персонажи, которые хотят захватить весь мир/распространить влияние своей страны на весь мир (ну или хотя бы на достаточно большую его часть) и так далее.

Захват мира как мотивация и самоцель - это такой баян же...

По Великим открытиям написано столько приключенческих романов, что писать там еще и фэнтези, наверное, тоже не очень интересно smile.gif Что касается викторианской эпохи ... А разве про вампиров обычно пишут не в ней?

Фэнтезийные элементы могли бы приятно разнообразить описание похода конкистадоров за золотом какой-нибудь аборигенной нелюди, вай нот. Про вампиров сейчас, вроде бы, обычно пишут в городском фэнтези, в современных условиях, или как об одной из рас типичного средневековья.
Я вообще это к чему - "задников" дофига, можно брать любой достаточно незатасканный. Фантазировать. Преодолевать сопротивление препятствий, таких (к примеру), как совмещение магии с техникой или впихивание нечеловеческих рас в историю Древнего Египта. А не идти по накатанной - средневековье, мракобесие и джаз эльфы, школа волшебников и попаданец-супергерой.

[Alaric >>>]

Захват мира как мотивация и самоцель - это такой баян же...

А про захват мира как самоцель я последний раз читал примерно тогда же, когда и про темного властелина. Точнее, вру, в рассказах из "Наше дело правое" тоже что-то такое было, но там в силу малой литературной формы места не хватает расписывать глубинную мотивацию врага

Фэнтезийные элементы могли бы приятно разнообразить описание похода конкистадоров за золотом какой-нибудь аборигенной нелюди, вай нот.

На мой взгляд, это будет все то же, что и все книги про индейцев. См. обсуждение фильма "Аватар"

В мире много сладких яблок. Это не лишает меня права возмущаться кислыми. Которых дофига и больше, чем сладких. А сладкие еще пойди поищи...

Про открытие Старджона я уже писал

[Скоффер >>>]

Даммерунг
ты слишком многого от людей хочешь. Средневековье имеет устойчивый ассоциативный шлейф, в который сложно не попасть. Никто не будет придираться, если у тебя условное средневековье с мечами, рыцарями, прекрасными дамами, голозадыми пейзанами, охотой на ведьм и низким уровнем технологии. Средний читатель сочтет мир убедительным.
А что мы знаем о лисе? В смысле, о Возрождении, Великих географических открытиях или том же Др. Египте. Это ж и самому надо над источниками зависать, и читателя лишними нюансами грузить. Трудно...