Мировоззрение форума (D&D version), тема-перепись

[Серый Всадник >>>]

Оргрим Молот Судьбы, я понимаю трактовку системы приверженностей в D&D следующим образом.
Основой, от которой пляшет D&D в определении приверженностей, является европейская гуманистическая мораль. Все, что плюс-минус укладывается в рамки этой морали и действует согласно ее принципам, фигурирует в шкале Good. Линейка Порядок-Хаос здесь отражает склонность и готовность человека действовать в рамках жесткой иерархичной системы, склонность к категоризации окружающей действительности. Однако даже ChG, действующий по видимости вопреки системной иерархии, тем не менее действует в согласии с моралью как производной общественного опыта. Любой Good ориентирован в первую очередь на благо общества, ориентировка на системность общества может варьировать в зависимости от.
Все, что не влезает в рамки гуманистической морали, оказывается и вне категории Good. При этом подобные деятели в своем поведении могут руководствоваться как ценностями иных культур, так и контрнормативными ценностями в рамках европейской культуры, и демонстрировать отсутствие любых ценностей за границами биологических и примитивно-социальных.
Позицию Neutral я бы охарактеризовала как ориентирующуюся на объективные законы действительности.
LN - на формальные законы конкретного социума как на производные человеческой общественной деятельности, на отражение действительности, преломленное сквозь призму общества (LN, поэтому, собственно, может быть экстремально морален в моей трактовке и при этом вопиюще неэтичен), N - на законы объективно наблюдаемой действительности, от биологических в случае самого убогого "коммонерского" нейтрала до вселенских законов универсума в случае "труЪ". ChN - на законы собственной психики, собственной индивидуальности, собственного восприятия действительности.
Линейку Evil я бы характеризовала как ориентированную на утверждение собственного "Я". Если нейтрал так или иначе тяготеет к гармонии своего бытия с бытием окружающей среды, то для представителя Evil-линейки его бытие является мерилом всего. В терминах Гумилева подавляющее большинство нейтралов - гармонические личности, в линейке же Evil разброс варьирует от пассионариев до субпассионариев самого мерзкого разбора, но в определение гармонической личности они никак не укладываются. Линейка Порядок-Хаос здесь характеризует отношение "Я" к социуму. Для LE структура социума - своеобразный modus operandi, могущий (но необязательно) также служить выражением идеалов и ценностей его "Я" в практической деятельности, для NE - среда обитания и функционирования "Я", для ChE - препятствие на пути деструктивной самоактуализации "Я".
Как-то так.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-08-2010, 17:13

[Syolkiir >>>]

>>Основное отличие нейтрала от good'a - меньшая систематизированность или не столь строгое следование моральным нормам.<<

Скорее только моральным нормам Гуды не обязательно систематизированы.

>>В LE и ChE я не очень склонна верить без веских доказательств в виде пожизневых соответствующих деяний<<

Кстати, LE не обязательно попадаться ,) это такие дьяволы, которые не могут позволить себе делать ошибок. Они, конечно, жаждут славы, но их лучшее правило:
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне. (с) Ф.И. Тютчев
Причем можно быть LE и при этом никого не убивать. Можно мошенничать, обманывать, прикидываться тем же TN ,) и неискренне отвечать в тесте. LE, если он грамотная скотина, даже может закосить под гуда. Почему бы и нет? Правда гудом быть ох как нелегко, чтобы там выше не утверждали. Поди заставь себя подрабатывать в дед доме или пенсионном фонде и работать почеснухе, так сказать.
Хотя на практике знаю как чертовски трудно быть тем же LE. Когда твой кодекс расходится с тем, что сейчас офигеть как выгодно его нарушить... Нарушаешь и все. Травма и мучения на ближайший месяц гарантированны. Убеждения это же не разменная монета от их нарушения начинает попахивать... неуважением к себе, хотя бы.

Так что результат опроса вполне, имхо, соответствует действительности.

Я бы не стал так утверждать, потому что есть очень нехорошая тенденция к NE. Поясню почему.
Мама говорит своему ребенку не врать, а потом его наказывает за правду. Обучение юлить.
Эм... получение удовольствия от совершения гадости, особенно если по принципу "не пойман - не вор".
Продажа морали. Я буду вас учить не делать это, но сам делаю все и еще заодно с инопланетянами.
Хуманов морали учат, кстати. Что нельзя, а что можно. Что хорошо, а что плохо. Ребенок убивающий зверушку не всегда понимает, что он\она сделал(а) плохо или хорошо. Просто так "А почему птичка не двигается? Она заснула?".

>>почему это плохо (в смысле, почему от этого пользы в той или иной перспективе не будет<<

Кому-то польза все-таки будет. Давайте начнем с этого.

>>моральные нормы не могут идти вразрез с общественными, ибо они есть производная общества<<

Но если ты воспитан в другом обществе, а живешь в условно "чужой" стране, то они вполне себе могут идти вразрез.

>>его скорее интересует объективные законы действительности<<

Они его безусловно могут интересовать, но через себя ой как сложно перешагивать.

>>У него есть активная жизненная позиция - лес рубить нельзя. Ни с какими целями нельзя. И за "откат" в десять тысяч золотых тоже нельзя.<<
И почему только лес. Друиды много чего защищают. Горы, болота, поляны, воздух (серость по краешкам горизонта над Москвой явно свидетельствует о том, что их тут нет). Дождей тоже нет, хотя в интернете шаманские бубны очень популярно заказывать. Дожди все равно укатили. Дилетанты.

>>законно-нейтральный ставит превыше всего соблюдение Правил и Законов, не отвлекаясь ни на какую там нравственность<<
Скорее по шкале нравственности его мотает то сюда то туда. В зависимости от прописанного на бумаге.

>>Основой, от которой пляшет D&D в определении приверженностей, является европейская гуманистическая мораль. <<
В зависимости от страны, в которой играют. Конечно, у Визардов своя политика. Играйте за хуманов и гудов. На том же Востоке европейская гуманистическая мораль может принимать такие положения, что диву даешься.

>>CN - на законы собственной психики, собственной индивидуальности, собственного восприятия действительности.<<

Что меня всегда забавляло в том же VtM так это определение CN как малкавиан.

>>Линейку Evil я бы характеризовала как ориентированную на утверждение собственного "Я".<<

Этим все страдают. Даже тот же CN. Сложно оказать личности в самоутверждение, иначе мы имеем возможность получить желе))

[Cordaf >>>]

Скорее по шкале нравственности его мотает то сюда то туда. В зависимости от прописанного на бумаге.

Так потому и мотает, что его волнует не нравственность, а прописанное.

"Закон нужно исполнять уже только потому, что он закон". А то, что буквальное исполнение "закона" может кому-то вредить или наоборот - это вообще дело десятое. Я и вживую таких людей видел.

Закон, понятно, не совсем буквально. Это и "порядочно", "прилично".

[Syolkiir >>>]

Так потому и мотает, что его волнует не нравственность, а прописанное.

Его не может не волновать нравственность, потому что она является одним из факторов образования этих самых законов. И не учитывать или забыть об этом LN никак не может.

буквальное исполнение "закона" может кому-то вредить или наоборот - это вообще дело десятое.

Исполнять-то они могут, но каждый LN проходил базовое обучение Правоведению и если не пинал комаров, то должен помнить Принципы образования. Еще вопрос, LN ли перед тобой, потому что LE тоже выгодно трактовать закон в определенном ключе.

Закон, понятно, не совсем буквально. Это и "порядочно", "прилично".

А так же "непорядочно" и "неприлично". Эти слова лишь характеристики какого-то субъекта и погоды тому же судье не делают, хотя славу за жестокость обеспечивают сто процентов.

[Cordaf >>>]

Его не может не волновать нравственность, потому что она является одним из факторов образования этих самых законов.

Вы сейчас первоисточник пересказываете или свои догадки?)

Закон может быть также еще и дан с неба, например. Мы же все-таки о фэнтази говорим, а такое и в нашей реальности, говорят, случалось.) И тогда нравственное чувство к происхождению этого закона может быть вообще не применимо. И вот отношение к закону как к чему-то сакральному, выбитому на скрижалях и врученному на горе, как к чему-то самоценному - вот это по-моему примерно оно и есть.

Эти слова лишь характеристики какого-то субъекта

Я говорю о "законе" в смысле "это прилично". "Приличия нужно соблюдать, потому что это приличия, а не соблюдать приличия нельзя". И неважно, что эти приличия могут разрушать кому-то жизнь.

[Даммерунг >>>]

Если у нас есть персонаж, который обладает:
признанием законов наподобие таковых физики и биологии, осознанием несовершенства и относительности законов человеческих, пониманием того, что они таки для общества нужны, знанием того, что ему лучше этим законам подчиняться, но ровно до тех пор, пока это не станет для него опасно, наличием собственных убеждений, не переходящих в нерушимые обеты, стремлением оправдать обещания, данные другим, но не себе - он хаотик или нейтрал?

[Серый Всадник >>>]

>>Основное отличие нейтрала от good'a - меньшая систематизированность или не столь строгое следование моральным нормам.<<

Скорее только моральным нормам  Гуды не обязательно систематизированы.

Упс, неточная формулировка. Я имела в виду меньшую систематизированность моральных норм, когда человек не может им следовать уже в силу того, что они им толком не осознаются и плохо соотносятся с ситуациями, которые требуют их применения.

Кстати, LE не обязательно попадаться ,) это такие дьяволы, которые не могут позволить себе делать ошибок.

Причем можно быть LE и при этом никого не убивать. Можно мошенничать, обманывать, прикидываться тем же TN

Можно, ясен пень. Однако, когда человек говорит, что он, дескать, LE, мне хочется убедиться, что он хоть на работе кого подсидел, прежде чем принимать заявы за чистую монету.

Я бы не стал так утверждать, потому что есть очень нехорошая тенденция к NE. Поясню почему.

Все так. Однако, насколько я могу судить, люди все же достаточно склонны следовать своей личной этике, если уж она у них откуда-то есть, наверное, потому, что она структурирует картину мира. Не всегда, конечно. Не во всех ситуациях. Но в достаточной мере. Потому и доминируют в жизни N/ChN и NE примерно поровну.

Но если ты воспитан в другом обществе, а живешь в условно "чужой" стране, то они вполне себе могут идти вразрез.

Безусловно. Однако это уже другая песня, к определению приверженности имеющая мало отношения. И в данном мораль "чужого" общества очевидно не является для человека "своей", что приводит к конфликту моралей. Внутри родного общества возможны лишь конфликты мораль vs этика и мораль vs ее отсутствие.

В зависимости от страны, в которой играют. Конечно, у Визардов своя политика. Играйте за хуманов и гудов. На том же Востоке европейская гуманистическая мораль может принимать такие положения, что диву даешься.

Ну дык. См. песню выше. У российских игроков она тоже забавные формы может принимать, но ориентироваться, изучая логику системы, лучше все-таки на первоисточник.

Что меня всегда забавляло в том же VtM так это определение CN как малкавиан.

Почто ж сразу малки? Объяснение ситуации или собственных взглядов в духе "я так чувствую" - это очень по CN-овски.

Этим все страдают. Даже тот же CN. Сложно оказать личности в самоутверждение, иначе мы имеем возможность получить желе))

НО. Для линейки Good мораль стоит превыше самоутверждения. Для линейки Neutral требования среды и стремление к гармонии со средой, стремление к самосохранению стоят выше самоутверждения. Тот же CN вряд ли будет играть в террориста, если его совсем не скрутит. Для линейки Evil нет ничего превыше самоутверждения.

Даммерунг - нейтрал, имхо. Как вариант - хаотик нейтрал - если его "объективные законы" при ближайшем рассмотрении удивительно субъективны на уровне восприятия.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-08-2010, 18:26

[Alaric >>>]

хаотично-нейтральный вообще ни о чем не думает, у него в голове какие-то бесконечные бурления, и делает он то, что левая пятка велит

По этому поводу вспоминается. У нас в дндшной компании многие в четком соответствии с такой логикой стали играть CN. В связи с этим родилось изречение: "Не стоит путать alignment'ы Chaotic Neutral и Psychotic Silly".

[Syolkiir >>>]

>>Вы сейчас первоисточник пересказываете или свои догадки?)<<
Мне нравится ваша улыбка *устроился поудобнее и закурил*, но это не мои догадки, это моё юридическое образование. В принципе, могу нарыть записи с точной формулировкой по данному вопросу (если вам это важно, в чем я сильно сомневаюсь), но только к пятнице. Библиотека уехала на другую квартиру.

>>Закон может быть также еще и дан с неба, например. Мы же все-таки о фэнтази говорим, а такое и в нашей реальности, говорят, случалось.)<<
Допустим дан и что?) Что это меняет? Если так, как говорят, то почему сейчас на меня не упал рояль? Или кто-то перестал внезапно врать? Помилуйте, если мы сейчас начнет переписывать всех личностей, живущих в одном теле и созданных всеми этими личностями масок, то смысл темы потеряется. Все же давайте отталкиваться от реальности, а то я вспомню свои СЕ-шные наклонности, которые предпочитаю сливать в игры на РС.
Скрижали, Бог... не хочу никого обидеть, но Моисей был самым клевым Neutral Vile Evil, которого я знаю и которого я нежно люблю за всю его хитрожопость. Не хотел бы я с ним встретиться будучи египтянином. Упаси боги. Надеюсь все помнят, как детишки померли

>>он хаотик или нейтрал?<<
Вот поэтому я решил не голосовать в тесте))

>>человек не может им следовать уже в силу того, что они им толком не осознаются и плохо соотносятся с ситуациями, которые требуют их применения<<
О нет, это ты зря. С чего начинается система? Ее выдумывают. Часто описывают повторяющиеся явления. Не зная системы, ты, тем не менее, можешь осознавать.
Плохо соотносится с ситуацией? Кто сказал? Субъективное мнение. У каждого своя правда, а законы так же могут быть писаны под себя, что не делает их правдой\ложью или добром и злом.
Пример, я осознал, что девушки любят цветы, купил => подарил, котик умер в лилиях на следующий день. Судья => жестокое обращение с животными, недосмотр и пр. Реакция рандомных слушателей: какая угодно. в зависимости от убеждений и желаний, включая тоже наслаждение от наблюдения получения кем-то наказания.
Impossible is nothing.

>>мне хочется убедиться, что он хоть на работе кого подсидел, прежде чем принимать заявы за чистую монету<<
Будь я LE, то в жизни бы не признался и был белым и пушистым, а так мне всегда говорят, что "таких как ты, расстреливают". *пожал плечами и пустил струйку дыма* Ничего не поделать, в NE мире правила игры в ложь нарушать запрещено.

>>своей личной этике, если уж она у них откуда-то есть<<
У NE есть своя личная этика, да))) Это потрясающе.

>>И в данном мораль "чужого" общества очевидно не является для человека "своей"<<
Человек может считать ее своей. Как это часто бывает говорить одно, а делать другое, даже если мотивы гудовые или лавфульные. А так же может стать жертвой шаблонов, когда делает все как положено в данном социуме, но все переворачивают с ног на голову. Тоже интересный момент.

>>Внутри родного общества возможны лишь конфликты мораль vs этика и мораль vs ее отсутствие. <<
Все же мораль с этикой одно и тоже, а вот второй вариант...

«готтентотская мораль». При встрече христианского миссионера с одним из этого племени произошёл диалог типа:
-Что такое плохо?
-Это когда мой сосед побьёт меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
-Что такое хорошо?
-Это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

>>изучая логику системы, лучше все-таки на первоисточник<<
Глобализация и космополитизм - фу кака %) Слишком хороший простор для игры LE, NE, CE и Рокфеллерам и Ко. Не-не, не надо мне такого счастья. Пусть сами хавают бургеры, а на востоке хоть обсмотрятся онимэ. :Р Заметьте, по опросу, еще ни одного NG! Ни одного героя... Эх.

>>Почто ж сразу малки?<<
Прочел это в буке по малкавам Смешно было. Совсем не умею готовить CN. Они прыгают и шевелятся, когда пытаешься их почистить и нарезать.

>>НО. Для линейки Good мораль стоит превыше самоутверждения.<<
НО оно же есть Попробуй назови гуда, святого война, бесхребетной тварью, который не может УТВЕРДИТЬ себя в обществе. Мммм?

>>Для линейки Neutral требования среды и стремление к гармонии со средой, стремление к самосохранению стоят выше самоутверждения.<<
К сожалению, нейтралу, как бы он того не желал, приходится отказывать себе даже в большем, чем тоже LG, потому что для него важен не только человеческий социум, но и куча вещей, о которой хуманы попросту не задумываются. Хотя бы... вы видели во время дождя, когда черви выползают на асфальт? Что делают хуманы? ХОДЯТ ПО НИМ. Прикиньте, по вам проехала машина. НОРМАЛЬНО, а?

>>Для линейки Evil нет ничего превыше самоутверждения.<<
Не ко всем все же. NE могут наслаждаться должностью серых кардиналов, никак не афишируя себя. Кое-кто будет знать, но главное здесь больше молчать и скрывать. Не даром же именно этот элаймент самый опасный. Его не сдерживают рамки закона и хаоса. Поди угадай, что у этой сволочи в голове.
СЕ-шникам ваще крышу рвет =) Им может быть побоку даже самоутверждение.

Alaric
Chaotic Stupid)))

Сообщение отредактировал Syolkiir - 25-08-2010, 19:32

[Alaric >>>]

Все же давайте отталкиваться от реальности, а то я вспомню свои СЕ-шные наклонности, которые предпочитаю сливать в игры на РС.

Очень сложно отталкиваться от реальности при обсуждении структуры, которую придумали, чтобы описывать героическую фэнтези

Также, я крайне сомневаюсь, что "отталкиваться от реальности" и "принимать вашу трактовку alignment'ов реальных лиц и реальных обществ за истину", для многих будет эквивалентными понятиями

Однако, когда человек говорит, что он, дескать, LE, мне хочется убедиться, что он хоть на работе кого подсидел, прежде чем принимать заявы за чистую монету.

Ну, допустим, alignment'ы никак не связаны ни со смелостью, ни с умением достигать поставленные цели. Т.е. человек может быть и был бы рад подсидеть кого-то на работе, просто он это сделать не в состоянии. Кто сказал, что evil не может быть неудачником? Судя по той же фэнтезийной литературе, это вообще очень распространенное явление

[Серый Всадник >>>]

to Даммерунг
Пристойный пример в голову пришел насчет отличия N от ChN. Возьмем, к примеру, человека, перешедшего в 9ом классе в другую школу. Чем более данный счастливчик N, тем более он будет ориентироваться на объективно сложившуюся независимо от его персоны обстановку (в той мере, в какой он по способностям своим сможет ее проанализировать). Чем более он ChN, тем более его действия будут определяться внутренней эмоциональной оценкой этой обстановки. И тот, и другой будут в достаточно большой мере заинтересованы в том, чтобы органично, и притом именно эмоционально органично, а не формально, в отличие от Evil'а, вписаться в коллектив. Но один будет плясать более от внешней необходимости, по которой предпочтет коррелировать внутреннюю, второй - от внутренней, в соответствии с которой будет пытаться коррелировать внешнюю.

Вырисовывается еще в системе 9 приверженностей забавный момент, который я не могу толком проинтерпретировать. Однако, если принять в качестве доминанты Доброй приверженности ориентировку на мораль, Нейтральной - на объективную ситуацию, и Злой - на торжество собственного "Я", то ChG, будучи совершенно не похожим на LN по рисунку личности, будет приближаться к нему в оценке и взаимной корреляции обоюдной значимости морали и закона (только с каким-то совершенно противоположным вывертом этой оценки), и так же ChN будет приближаться к LE по обоюдной значимости для типажа интергации в систему и самореализции (тоже решая эту задачу кардинально противоположным LE образом).

to Syolkiir
Я все-таки буду исходить в своих построениях из различия морали и этики, ибо без него они теряют всякий смысл. В качестве же примера несоответствия личной этики морали можно привести простую ситуацию. Мораль российского общества, впитавшая идеалы православия, в неявной форме декларирует сострадание к убогим. Я выросла в рамках российской культурной модели и по большому счету ее разделяю, но моя личная этика как производная моего личного опыта с этой конкретной позицией в общем и целом не согласна.
Собственно, поэтому "готтентотская мораль" - вполне себе мораль с т.зр. готтентотского общества. Это нам она кажется аморальной.

О нет, это ты зря. С чего начинается система? Ее выдумывают. Часто описывают повторяющиеся явления. Не зная системы, ты, тем не менее, можешь осознавать.
Плохо соотносится с ситуацией? Кто сказал? Субъективное мнение. У каждого своя правда, а законы так же могут быть писаны под себя, что не делает их правдой\ложью или добром и злом.

Потому я со всей убежденностью могу сказать, что человек не только формирует свои системы оценки (в контексте которых действительно можно рассуждать о субъективном мнении), но и усваивает уже существующие в контексте культурного наследия (и они в рамках конкретно этой культуры уже приближаются к объективным). И подобную систему чужих оценок человек вполне может усвоить поверхностно и недифференцированно. К примеру, на словах он может вполне быть в курсе высокой ценности дружбы и оценивать по этому параметру других, и одновременно при случае подставить друга по мелочи и верещать что "я не я, и баба не моя, и что вообще я мог поделать" не по расчету, не по злобе душевной, а чисто в силу неспособности осознать ситуацию с точки зрения декларируемых моральных норм.

Как это часто бывает говорить одно, а делать другое, даже если мотивы гудовые или лавфульные.

вот это вот то самое оно, и это не всегда осознанная позиция Evil'а. Если такому персонажу сказать, что его слова и оценки не соответствуют действиям, с ним может случиться неиллюзорный когнитивный диссонанс.

А так же может стать жертвой шаблонов, когда делает все как положено в данном социуме, но все переворачивают с ног на голову. Тоже интересный момент.

Можно пример?

Глобализация и космополитизм - фу кака %) Слишком хороший простор для игры LE, NE, CE и Рокфеллерам и Ко. Не-не, не надо мне такого счастья. Пусть сами хавают бургеры

Ну дык. По большому счету я с тобой согласна. Я тоже к трактовке Добра в D&D as it is не без претензий. Однако в систему, основанную на одной логике, другую без ущерба для целостности системы не впихнешь. Проще вообще от несимпатичной системы отказаться.

Попробуй назови гуда, святого война, бесхребетной тварью, который не может УТВЕРДИТЬ себя в обществе. Мммм?

А вот и не назову. Просто, когда я говорю, что для гуда общественное благо превалирует над самореализацией, я имею в виду именно и только то, что говорю. Из этого не следует, что гуд не способен к самореализации или не заинтересован в ней, это всего лишь задает процессу его самореализации весьма жесткие рамки.

К сожалению, нейтралу, как бы он того не желал, приходится отказывать себе даже в большем, чем тоже LG, потому что для него важен не только человеческий социум, но и куча вещей, о которой хуманы попросту не задумываются

Не спорю. Стремление к гармонии со средой именно это и подразумевает довольно часто.

Не ко всем все же. NE могут наслаждаться должностью серых кардиналов, никак не афишируя себя. Кое-кто будет знать, но главное здесь больше молчать и скрывать.

Должность серого кардинала, насколько я могу судить, никак не противоречит самоутверждению. ОН-то знает, насколько он в действительности крут, знает, что дела на этом куске земной поверхности делаются в соответствии с ЕГО представлениями о прекрасном, и ему достаточно. Самоутверждение в чистом виде.

СЕ-шникам ваще крышу рвет =) Им может быть побоку даже самоутверждение.

А, скажем, ситуация типа "у меня под жопой пять кило гексогена, и все вы в моей власти!" - это не самоутверждение? Оно и есть. И пофиг дым, что, исполни клиент свою угрозу, его наравне с жертвами разбросает ровным слоем по окрестностям, если в этот миг ВСЕ действительно в ЕГО власти.

to Alaric

Ну, допустим, alignment'ы никак не связаны ни со смелостью, ни с умением достигать поставленные цели. Т.е. человек может быть и был бы рад подсидеть кого-то на работе, просто он это сделать не в состоянии. Кто сказал, что evil не может быть неудачником?

Скажем так. На словах человек может декларировать себя способным на что угодно и о чем угодно мечтать. Но говорить о том, что он действительно способен преступить те или иные нормы и инстинкты, имеет смысл только тогда, когда он их-таки преступит. Если даже между желанием закатить абоненту по лицу и моральной готовность это сделать лежит некоторая выраженная в волевом усилии и ломке установок разница, что уж об остальном-то говорить.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-08-2010, 23:04

[Axius >>>]

Кстати, к впоросу о LN, позвольте возразить: никуда нас не мотает. : ) Во всяком случае не по "вертикали". Мы бы для начала заметили, что здесь, как и у остальных типов мировоззрения есть ряд "архетипов":
1. Исполнитель. Тот, кто следует правилам, потому что они являют собой определённый авторитет. Содердательная их част ьнепринципиальна.
2. Организатор. Тот, кто стремится организовать систему (социальную), в которой пребывает, наиболее эффективным образом. Хотя бы из соображений утилитаризма. "Неважно, что это, главное, что оно исправно функционирует".
2. "Философ" порядка. Считающий, что всё происходящее подчинено высшим закономерностям, которые можно познать.
Вот здесь мы, с позволения, обратимся к упомянутому правоведению. Мы бы всё-таки придерживались той т. зр., что "доброта" в ДнД, это, как и заметила Серый Всадник в первую очередь - европейский гуманизм с этикой альтруизма, но... Возьмём к примеру концепцию естественного права: право существует как выражение правил самого бытия; хороший закон нельзя придумать, но можно выявить. Т.е. благо общества становится вторичным по отношению к некому порядку более высокого уровня и зависит от него.
Образуется ситуация, когда мера организации общества выражает степень познанности *внешних*, *объективных* законов. Таким образом, важен сам факт, что организация общества по "правильным" схемам делает общество более жизнеспособным и устойчивым. Можно говорить о том, что вертикальная ось в этой модели "схплопывается" в горизонталь: упорядоченность автоматически становится мерой блага. Иные критерии отбрасываются как излишние. Меж тем, если говорить о тех же LG хотя бы на примере паладинов, то для них вопросы "добра" имеют приоритет над вопросами "порядка", и уже в силу этого первые в их представлениях не могут быть производными от последних.


К слову, уже как-то поминали, но всё-таки снова заметим: как раз среди LE предостаточно "идейных", которые притом часто считают себя праведными. Фанатики, тираны и прочие "мессии" - богатое поле таких особ. )

Меж тем весьма любопытная картина наблюдается: если исключить из рассмотрения истинно нейтральный массив, можно заметить, что на форуме хаос несоизмеримо преобладает над порядком, а зло - над добром. Какие, оказывается, откровения.) Эй, кто нас стаскивает в Бездну? : )

Сообщение отредактировал Axius - 25-08-2010, 23:58

[Cordaf >>>]

но это не мои догадки, это моё юридическое образование.

*с интересом* И чем же поможет юридическое образование там, где "порядок" и "законность" - это не проявление общественного договора, а универсальная идея упорядоченности в противовес такой же универсальной идее энтропии?

"Закон" как идея - это не тот "закон", что в УК РФ, а тот, что в теории термодинамики или ОТО. "Закон", который объективно есть, и его нужно только найти. Я говорю о нем, и об отношении к любому закону, как к проявлениям универсального.

Допустим дан и что?) Что это меняет? Если так, как говорят, то почему сейчас на меня не упал рояль? Или кто-то перестал внезапно врать? Помилуйте, если мы сейчас начнет переписывать всех личностей, живущих в одном теле и созданных всеми этими личностями масок, то смысл темы потеряется. Все же давайте отталкиваться от реальности, а то я вспомню свои СЕ-шные наклонности, которые предпочитаю сливать в игры на РС.

В этом коротком отрывке слишком мало темы и слишком много подсознания. Ничего здесь не понял, простите.

Я имел в виду то лишь, что закон совсем не обязательно происходит от нравственного чувства, а может быть, скажем, навязан какой-то сверхволей, уверенной, что так будет лучше. Или он может просто быть, потому что был и есть всегда. Что касается реальности, то я какбе разъяснял свое мнение относительно системы мировоззрений фантазийного универсума. Там вполне может быть отношение к законам, как к данным свыше, и даже вполне обоснованное. И отталкиваться имеет смысл только от той "реальности", которая дана нам в описаниях вымышленной вселенной.)

У нас в дндшной компании многие в четком соответствии с такой логикой стали играть CN. В связи с этим родилось изречение: "Не стоит путать alignment'ы Chaotic Neutral и Psychotic Silly".

Ты знаешь, тем не менее, я не помню в основных рулбуках никаких более внятных определений CN, чем "делает то, что в голову взбредет, не оглядываясь на мораль и законы".

У меня в голове что-то начало вырисовываться, только после книг по Плэйнскейпу, где идеи порядка и хаоса рассматриваются как движущие начала вселенной. Я так понял, что основное кредо хаотика примерно в следующем: "Мир по большому счету подчинен его величеству случаю. Морали, правила, законы - не более чем абстракция, а вещи - просто случаются. Ничего не имеет никакого особенного смысла, а тепловая смерть вселенной в любом случае уровняет все, и потому можно с одинаковым примерно толком заниматься всем, чем пожелаешь". А дальше человек начинает либо жить в соответствии со своим положением на шкале добро-зло (вернее даже альтруизм-эгоизм, кмк), либо, в случае игнорирования этой шкалы, отдается идее случайности как таковой.

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-08-2010, 7:13

[Даммерунг >>>]

Серый Всадник
Cordaf
*поразмыслив* Видимо, я все-таки CN с уклоном в CG. Или наоборот. Все-таки тесновато в этих рамках. Ну очень тесновато.

если исключить из рассмотрения истинно нейтральный массив, можно заметить, что на форуме хаос несоизмеримо преобладает над порядком, а зло - над добром.

А "просто добрых" людей нет вообще. Не верю! (с)

[Cordaf >>>]

Однако, если принять в качестве доминанты Доброй приверженности ориентировку на мораль

Я как-то всегда понимал ДиДшное "добро" как "желание блага для других, пусть и в ущерб себе", а "зло" как "желание блага для себя, пусть и в ущерб другим". То есть фактически альтруизм-эгоизм.

Мораль - это правила приличия и поведения в конкретном обществе, в первую голову. Они совсем не обязательно добры.

Если примешать к "добру" еще и мораль (в случаях, когда они не находятся в противоречии), то мы имеем лоуфул-гуда.

[Серый Всадник >>>]

Я как-то всегда понимал ДиДшное "добро" как "желание блага для других, пусть и в ущерб себе", а "зло" как "желание блага для себя, пусть и в ущерб другим". То есть фактически альтруизм-эгоизм.

Мораль - это правила приличия и поведения в конкретном обществе, в первую голову. Они совсем не обязательно добры.

Мораль Good'а в D&D - это мораль европейского гуманизма. Я в самом начале писала об этом, просто я пальцы сотру каждый раз это указывать. И именно эта мораль определяет само понятие блага. Поэтому LG я склонна трактовать не как благо+мораль, а как мораль ЕГ + закон. Насчет альтруизма все верно.

[Cordaf >>>]

Мораль Good'а в D&D - это мораль европейского гуманизма. Я в самом начале писала об этом, просто я пальцы сотру каждый раз это указывать.

Я это читал. Но я с этим не согласен. : )

"Мораль" - это слишком условная вещь, а "европейская гуманистическая" - тем более. Тащить весь этот корпус предубеждений, основанный на сомнительных посылках и во многом противоречащий самому себе, за собой всю дорогу - гиблое дело. В основе идеи добра должны лежать гораздо более прозрачные вещи, уже просто потому, что люди начали делать добрые дела задолго что до Вальтера, что даже до Платона. Не задумались о том, что же такое "благо", а делали его.

Мне кажется, что достаточно простого принципа: ставить интересы других прежде своих собственных, стараться дать что-то хорошее другому, жертвовать собой - это добро; ставить свои интересы вперед всего любого - это зло. "Жить для других" против "жить для себя".

Но я здесь опять же опираюсь на Плэйнскейп.

[Оргрим >>>]

Спасибо за разъяснения ))

Уже хотел написать, что кажется допер о том, что на шкала Добро-Зло суть альтруизм-эгоизм, но Кордаф опередил
Пожалуй, с такой точки зрения русскоязычный тест определил меня довольно точно - нейтрально-злой. Тем более, что я не поленился и сделал вручную подсчет англоязычного теста. Оказалось, что гудовых баллов у меня набралось даже меньше, чем законопослушных, а и того, и другого - меньше, чем всех остальных. А я-то думал, что я няшка Получился такой тру-нейтрал со сдвигом в хаотичность. Так что на выбор у меня нейтрально-злой, истинно-нейтральный и хаотично-нейтральный варианты

*с надеждой робкого тролля* но хотелось бы узнать о системе элайнментов больше. А где их узнать, как не в добром холиваре?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 26-08-2010, 16:11

[Iris Sarrd >>>]

С момента, когда узнал, что такое alignment, считал себя chaotic-good. Однак оба русских теста выдали во мне чистого нейтрала. Думаю, творимое добро можно уравновесить наводимым при этом беспорядком). Через английский тест желания продираться не было, глаза слипаются...

Идентично.)
Думал, что я chaotic-good, а по всем трем тестам показало, что нейтрал, причем, лоуфульный.)

[Лин Тень >>>]

Iris Sarrd, я бы честно говоря, тоже сказала, что ты CG... Странно вообще.

У меня долгое время мозги были повёрнуты на CG, в конце концов всё вернулось в своё законное русло.