"Виктимность" и прочие проблемы социума, Выделено из "Ненавижу"

[kat dallas >>>]

Прочитала, в тихом шоке нахожусь...

Танцующий с Тенями, если я правильно вас поняла, вы говорите о том, что жертвой кого-то-нехорошего-неважно-кого становятся только те, кто каким-то внешним или внутренним образом провоцирует нападение ?

Если да, то не вполне соглашусь (кстати, мне кажется, что употребленное вами сочетание "жертва виновата" не вполне удачно, ибо вызывает эмоциональное отторжение вне зависимости от смысла, который вы в него вкладываете).

Например, лиходей, бродящий по улицам в поисках жертвы, возможно, и впрямь скорее обратит внимание на женщину, выглядящую более мягкой и менее способной на сопротивление. Однако, ежели получится, что дама, чеканящая шаг и весьма далекая от того, чтобы излучать неуверенность и беспокойство, будет полностью соответствовать его представлениям о прекрасном да вдобавок свернет в безлюдный переулок - шанс стать жертвой у нее ничуть не меньше, чем у дерганной девчонки с дрожащими коленками.
Про гопоту тут уже и без меня хорошо расписали.)
Так что ваша теория применима все же не ко всем ситуациям.

Хотя, проходя мимо стада полупьяных мужичков, я и впрямь невольно стараюсь держаться уверенней и делать "морду ящиком". Меньше шансов, что прицепятся) Меньше, но все же есть.

Ты - почему позволил? Допустил, а теперь ноешь и куксишься, так, что ли? И кто ты после этого? Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то.

Жестко судите.) Все разные, и не всем же являть собой аналог боевого коня Македонского с огнем из ноздрей и стопудовыми копытами.) Проживая жизнь в постоянной боевой готовности, чтобы не обидели и не подставили, и в агрессивную паранойю скатиться несложно.)

[Лунный Кот >>>]

Танцующий с Тенями,
я очень завидую вашей способности "магического взгляда", но, к сожалению, ей не обладаю. И от меня не разбегаются люди из-за "ауры агрессии" (хотя вообще-то я не верю, что это можно так сильно почувствовать) И что делать? Не ходить на улицу? Или ходить и делать вид, что я ничего не боюсь?
Знаете, мне кажется. гораздо проще обсуждать что-нибудь, ни разу не испытав этого. Я представляю, что сказала бы любая жертва насилия вам на ваши слова. Это позиция трусливого человека, которому просто лень думать о том, кто прав, а кто виноват, гораздо проще обвинить пострадавшего. И безопаснее.
Вы не имеете права так категорично судить, никогда такого не испытав. Однажды я попала в похожую ситуацию, на улице пристали какие-то идиоты, хорошо, что подбежали знакомые парни. Я искренне рада, что они придрживались обычной точки зрения, что насиловать - плохо. Интересно, помогли ли бы вы женщине в акой ситуации? А если бы не помогли, это случилось бы не из-за вашего мировоззрения, а трусости.
А возможно, вы так говорите, только чтобы выделиться. Люди, которые говорят, что не нуждаются в обществе, обычно думают наоборот, а в обществе ни нуждаются, т.к. кому же они будут говорить, что им наплевать на общество?
И, кстати, насчет того, что к вам не пристают на улицах. В конце концов, вы же мужчина, т.е. вообще-то всне зоны риска

Танцующий с Тенями, извините, если погорячилась, просто тема задела за живое

[Бродяга >>>]

Я живу сам по себе, я предпочёл бы жить вообще вне его, даже если бы для этого пришлось стать Робинзоном двадцать первого века. И при этом я бы не деградировал. Деградирует как раз этот социум, в котором уже давно омерзительно находиться. Такой, как сейчас, он обнажает всё самое грязное, что есть в людях. Эту цивилизацию я предпочёл бы уничтожить. Единственное, почему бы я этого не сделал, будь у меня возможность - так это потому, что если кому-то нравится так жить, это их право - пусть живут. Но я жить среди такого общества не желаю. И быть в нём - не желаю.

Как мило, прямо слов нет. Вспоминается цитата, правда, откуда я едва ли скажу "Времена-то может быть и меняются, мой друг, а люди остаются прежними"
Люди во все времена были разными и такими останутся.
Есть такие, о которых лучше не знать, а есть те с кем интересно. Деградировать все хором не могут, если вы по жизни чаще встречаете людей, которые вам не приятны, сталкиваетесь с примерами глупости, безразличия или чего-то ещё, что ж, мне вас жаль.
Грязи в нашей жизни хватает, но если заявить "Я выше всего этого, я не хочу, не желаю и не буду" ничего не изменится, в том числе и для того, кто это заявил. он не поднимется над презираемым социумом, не станет лучше или, если угодно, чище.
По-моему, это позиция человека слабого (извините уж, если обидела).

Кстати, если вы так желаете стать "робинзоном 21-века" кто ж вам мешает? Езжайте в глубинку, в деревню, есть такие где живёт от силы 2-3 человека и куча пустых домов. Они, конечно, не в лучшем состоянии, но если уж роль робинзона так привлекательна, а социум так опротивел... то поработать руками не проблема. Правда жить без интернета, центрального отопления, водопровода, магазинов и прочих порождений "деградирующего социума" непросто. Поверьте, я знаю это, мне приходилось зимовать в подобной деревеньке. Засыпать под волчий вой может и приятно, но когда вой этот у тебя почти под окном, а тебе приспичило на улицу (ну, понятно зачем)) в уютную неотопляемую будочку на другом конце двора... Думайте сами... легко говорить о своём презрении к обществу и цивилизации в тёплой квартире с чашкой кофе у компа и завидовать робинзону... Ценить комфорт начинаешь только когда его лишаешься.

Поэтому если я иду по этому грёбаному тёмному переулку, я, человек, который не способен убежать, поскольку я и двадцати метров не пробегу, не обладающий никакой особой физической силой, если я иду по нему с настроением "кто подойдёт - получит в морду одним из моих ножей", меня ни разу в жизни никто не тронул. А я всегда очень вызывающе выгляжу, эпатажно. И я достаточно внешне привлекателен. Более того, даже своеобразно - отличаясь в лучшую сторону от одинаковых хорошеньких лиц. Тем не менее, в мою сторону никто глянул ни разу даже.

Потрясающая самонадеянность, сколько таких лежит по травматологическим отделениям не счесть. Дома, предположим, меня и не тронут, поскольку знают, а следовательно понимают, что можно и получить (не сразу от меня, так потом от друзей), к тому же я чётко знаю где можно пройти по тёмному переулку без приключений (и всё равно пугаюсь каждого шороха, мало ли), а где лучше сделать круг, чтобы не нарываться.
А "товарищам" со схемой "дай закурить, а почему носки не красные?" фиолетово на вашу ауру и с каким вы там выражением лица бредёте по переулку, им надо выпить/ширнуться/или они просто считают себе всесильными потому что их больше.

Сообщение отредактировал Бродяга - 18-10-2010, 22:12

[Серый Всадник >>>]

Потому что я в жизни ни разу не встречал изнасилованной девушки, которая не проявляла бы признаки жертвы, постоянно попадая в какие-то такие ситуации, ставящие её в подчинённое обстоятельствам положение. И я склонен верить полумистической точке зрения о том, что эта жертвенность притягивает насилие - ни разу не видел, чтобы пострадал кто-то, в ком её не было в принципе, даже гуляя по тёмным переулкам каждый божий день, зато те в ком она есть, и среди бела дня как-то умудряются попасть в неприятную ситуацию.

Вау! Я на своем веку от хоть шапочно знакомого человека еще не слышала в столь химически чистом виде вот этого вот:

Итак, "ритуальная чистота" в примерах и красках.
Базовая идея, на которой держится вся эта красота, состоит в том, что "пока я/он хорош (читать - силен и годен), со мной/с ним ЭТОГО случиться не может".
Разумеется, это так до первой встречи с действительностью.

Но если выбрать цитаты списком...
"Такая интеллигентная семья, откуда у ребенка вши?"
"Это не может быть гонорея, у нас же все серьезно!"
"Его облапошили цыгане на рынке? Он лох! с людьми, способными думать головой, этого не происходит!"
"Как надо себя было вести в (нужное присутственное место вписать), чтобы получить такое обращение?"
"Чего надо было наделать в прошлой жизни (варианты - как надо было нагрешить, как надо себя не любить, насколько надо собой не заниматься, как сильно надо не хотеть совершенствоваться, как долго надо было на себя плевать), чтобы собрать на себя такие обстоятельства?"
"Если делать все правильно, конфликтов дома/на работе не будет. Никаких. Никогда"

Казалось бы, что нового. Казалось бы, чего из этого вы не могли найти между строк здесь. Ну если поискать. И ведь ищут, сколько ни говори, что тут читать надо буковки, а не между строк - впрочем, это лирика, хотя на ту же тему.
А нового - вот что.
Вы можете мне не верить, но вши могут оказаться на любой голове. Даже на мытой час назад. Просто потому что рядом прошел кто-то, на ком они были. И помогает в этом случае - да и интеллигентность тоже, но шампунь и расческа - в первую очередь.
Вы можете мне не верить, но инфекции плевать на то, насколько серьезны отношения людей. Она тупая, у нее даже инстинктов нет. И если случилось так, что она появилась - помогает не серьезность отношений, и уж всяко не их выяснение, а - тупо и без затей - лечение и соблюдение требований, выставленных врачом.
Вы можете мне не верить, но цыгане на рынке могут облапошить и вас тоже, если вы попадетесь на их пути в первый день гриппа, или забывши пообедать, или после сдачи проекта/отчета/бюджета, или после тяжелого стресса. И все эти ситуации не всегда могут быть поводом отменить поход на рынок: рынок - дело ежедневное, поэтому (sic!) цыгане пасутся именно там, а не в обувном и не у автосалона. И помогает при встрече с ними не умение включить голову, а наличие грамотно обученного автопилота, коим похвастаться может даже не каждый из тех, кто может этот пост прокомментировать.
Вы можете мне не верить, но чтобы получить неприемлемое обращение в официальной инстанции порой туда достаточно просто ПОПАСТЬ. И помогает в этом случае не умение себя вести, а совсем другие вещи. Знание своих прав (тоже не общеупотребимое свойство в нашей культуре) и стрессоустойчивость, которую и завозят не всем подряд, и раздают порой, как украли.
Вы можете мне не верить, но грехи и карма прошлых жизней, накопленные лично пострадавшим, не делают поведение тех, кто создал ему обстоятельства искупления, менее ублюдочным. И, по большому-то счету, они, служа "топором в руках судьбы", накапливают себе и карму не лучше, и грехов не меньше. Хорошо если.
Вы можете мне не верить, но конфликт - это не когда орут. Это когда непонятки уже есть, а решения о том, как их ликвидировать, не поцарапав отношения, еще нету. И помогает не правильное поведение, а обсуждение. Словами через рот. Или увеличение дистанции, если обсуждать бесполезно.

Я, честно говоря, не берусь судить, не зная ситуации более полно, верна ли здесь и далее описанная схема, но то, что вы утверждаете в этой теме - имхо, само по себе коллекционно.

[Даммерунг >>>]

Вообще, я думаю, что случаев изнасилования настолько много, что они все достаточно разнообразны, чтобы грести все случаи под одну гребенку (в данном случае гребенка - "сами виноваты") неумно. Вот, можно, например, поймать машину, чтоб доехать до дома - иногда попадаются нормальные люди, которые довезут, иногда - уроды. У них на лице не написано, что они уроды или нормальные. Не, я, конечно, как человек умный, всегда таскаю с собой мобильник+достаточно денег на такси и попросту не задерживаюсь вне дома до такой степени, что уже нельзя сесть на автобус и приходится юзать попутки. Но все-таки.
Да, пользование попуткой может стать причиной неприятностей. Но нельзя же винить людей за то, что они их юзают.

Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то.

А кто не соответствует - тот лох, тот сам заслужил. Это утверждение прямо-таки сквозит логикой тех самых уродов, которые нападают на людей. Изнасиловали? Не, ну а че она ожидала, сама в мою машину села, да еще в короткой юбке. Руку сломали? А нефиг было ногтями в рожу лезть, лежала бы спокойно. Предусматривать же надо, че. Сидела бы дома ваще. *урод мод офф*

Вообще, подобное не только о жертвах изнасилования можно услышать. О каких-нибудь экстремалах тоже. Масштабы бедствия, конечно, несравнимы, половое насилие вещь более обыденная. Но сплошь и рядом, когда кто-нибудь из этих ребят гибнет на Эвересте, например, находятся люди, которые совершенно искренне говорят что-то типа "Не, ну а чо их жалеть? Сами виноваты. Сидели бы дома ваще".

Вы можете мне не верить, но грехи и карма прошлых жизней, накопленные лично пострадавшим, не делают поведение тех, кто создал ему обстоятельства искупления, менее ублюдочным

А вот люди, которые верят в "карму" - мол, все неприятности с тобой заслужены в прошлой жизни, и за все твои грехи воздастся лично тебе, тебе в новой инкарнации и твоим потомкам - у меня вызывают неиллюзорное желание двинуть в рожу. Что-то в этом есть невыразимо подлое, даже более подлое, чем закон "с каждым может случиться все, что угодно".

[Танцующий с Тенями >>>]

Antia
Я не самоуверен. Я просто знаю. Но я здравомыслящий человек и кое о чём говорить при других смысла не вижу. Однако о "мире по ту сторону" я знаю всё-таки больше, чем, например, вы. По крайней мере, о том, который имеет сродство с моим местом обитания.
А чтобы сзади не ударили монтировкой, есть такая вещь, как слух, способный различить малейшее колебание пространства. И скорость реакции. И ещё - инстинктивное избегание тех мест на той самой тёмной улице, где может стоять кто-то с этой монтировкой. И говорил я не о неприступном взгляде, и не о внешней силе, а совсем о другом, так, если что. Вычленили вы не то, что стоило бы, на мой взгляд.

Хм.. ну а почему вы считаете, что другие только разглагольствовать горазды, а сами старушек через улицу не переводят, за обиженых не вступаются и .т.п?) Зачем обязательно противопоставления?)

Я ничего не считаю. Просто пора бы уже перестать кричать в мой и чей-либо ещё адрес об аморальности, не имея доказательств своей собственной моральности, только и всего. Как ни странно, и человек с моими аморальными взглядами, может совершать моралистичные поступки. Я говорил к этому. А вот некоторые люди, как ни погляди, совершающие не особенно моралистичные по их же собственным словам, почему-то кричат об этой морали громче всех.

Допустим, но в таком случае мне, как и Даммерунг, непонятно, почему вы рассмативаете абстрактную ситуацию с точки зрения логики, но при этом внутри нее оперируете такими понятиями, как "вина", "виктимность" и т.п., которые явно относятся не к логике, а как раз к морали и этике. Даже и после объяснения непонятно, потому что, по-моему, это все равно, что смешивать теплое и мягкое. Все-таки у вас парадоксальное для меня мышление.

Я не использовал понятия "виктимность" дословно. И я не использовал понятия "вина" в том смысле, в котором понимаете его вы. "В вышедшем из строя генераторе виновата поломавшаяся деталь" - она что, виновата, моралистично, этично, что он сломался? Это причина-следствие. Вы правда не видите аналогии?

Увы, друг мой - не кажи "гоп", доки не перескочишь. На каждого JFK найдётся свой Ли Харви Освальд...

Я знаком с этой прописной истиной. Но соглашусь с ней, лишь когда он найдётся. Потому что, по моим наблюдениям, находится он обычно на тех, кто в своей самоуверенности абсолютно забывается, не принимая уже даже элементарных мер безопасности и ведя себя, как неприкасаемое божество всея мира, когда идёт по той самой улице, так и лучась самодовольством. Может, и со мной когда-нибудь случится что-то подобное. Но мои предчувствия почти никогда не ошибаются. Я считаю, человек получает тот опыт, что своими действиями и образом мышления выбирает, и ничего в жизни случайно не происходит. Так что мне в любом случае всё равно. Если со мной такое произойдёт, и я останусь жив, виноватым я посчитаю всё равно себя. Я вообще всю жизнь не терпел обвинять и упрекать других в том, что мне как-то не так.

Знаете, мне кажется. гораздо проще обсуждать что-нибудь, ни разу не испытав этого. Я представляю, что сказала бы любая жертва насилия вам на ваши слова. Это позиция трусливого человека, которому просто лень думать о том, кто прав, а кто виноват, гораздо проще обвинить пострадавшего. И безопаснее.

Как ни странно, я с жертвами насилия разговаривал гораздо чаще, чем вы, уверен. В том числе и на эту тему. И ещё никто из них меня не предал анафеме и не оскорбился на меня на веки вечные. И вообще, энная часть таковых людей - мои крайне хорошие знакомые. С образом мышления уже очень далёким от вашего. Такое меняет человека. Более того, я даже фактически могу определить в некоторых случаях, пообщавшись некоторое время с человеком, становился ли он жертвой насилия или нет. Потому что наблюдая за ними много лет, я проследил, как именно какое негативное воздействие меняет человека и что выдаётся в итоге. И это очень схоже. И мне знакомо довольно неплохо это самое конечное. Оно вряд ли такое, каким вы представляете себе.

Что касается трусости, то никто в здравом уме не рискнёт назвать меня трусом. Тому самому насильнику я, окажись рядом, даже если бы он был в разы крупнее меня, попробовал бы набить морду, если бы пусть и знал, что в итоге разве что разделю участь жертвы, и это тоже не голословно - я перед обстоятельствами, превосходящими мои возможности, ещё не отступал, когда речь шла о чужой надобности, и не оставался в стороне, когда кого-то нужно было защитить. Себя может и не стал бы, а другого - всегда. Но не из-за моралистичных соображений. И мне не лень думать о том, кто прав, а кто виноват, я прекрасно знаю, кто виноват с точки зрения морали и закона, я просто мыслю иными категориями, вне этих двух понятий. И я ненавижу обвинять. Даже за дело. Просто потому, что я способен принять больше, чем вы. И то, что я способен принять преступное деяние и не осуждать его, и посмотреть на него с иной стороны, и рассуждать о нём по другим правилам - это меня не делает трусом. Это делает меня человеком, чей разум при обсуждении не затуманен эмоциями, мешающими спокойному восприятию темы и вызывающих вот такие громкие слова, как ваши. Да и вы, к слову сказать, меня тоже поняли превратно.

Серый Всадник
Может быть, она и похожа на то, о чём я говорю, но я так не мыслю. И если я не могу донести мысли иначе, чем так, чтобы они напоминали вот это - ну что ж, жаль. Хотя Княжна всё ещё не панацея, так, к слову, как бы по ней ни вздыхали Интернеты.

"Не, ну а чо их жалеть? Сами виноваты. Сидели бы дома ваще".

Но ведь действительно сами "виноваты". Ответственны за это - сами. Это не значит, что их не нужно жалеть, тут уж кому как. Но причиной послужило их решение, а не лавина какая-нибудь. Принимая такое решение, нужно осознавать изначально, на что идёшь, разве нет. И сознавать, что можешь и не вернуться. Поэтому такое решение - изначальная причина. Того, что может случиться, а может и не случиться.

[Серый Всадник >>>]

Может быть, она и похожа на то, о чём я говорю, но я так не мыслю.

А в чем разница между тем, что у вас под цитатой и там под цитатой? Я готова допустить, что она есть, но пока - не вижу.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,

//Поэтому такое решение - изначальная причина.

ууу, как всё запущено. А решения других людей вокруг на мир не влияют ну никак. И если сверху упал кирпич - это не потому, что работники забыли поставить ограждение, а потом случайно его уронили, а просто вы вот решили выйти из дома) Очень, очень милый подход, мне нравится) Действительно, удобно жить) Это я искренне восхищаюсь, если что))) Не безэмоциональностью - её я тут не вижу - а исключительно способностями к софистике)
Если мы говорим о причинах действия, то за них отвечает, действительно, совершающий действие. Но "пойти в клуб" не является причиной насилия. Клуб как бы этого не предполагает. Клуб может быть причиной того, что кто-то натанцевался до упаду, например. Или выпил. Но и выпивка - не может быть причиной насилия. Она может быть причиной головной боли утром и плохой координации сейчас. А вот причиной насилия может быть только желание насильника, не сдерживаемое ни моралью, ни страхом наказания, стимулируемое подвернувшимся поводом) Всё. Остальное - от лукавого) Понимаете, вот это вот "сами виноваты" - это не оценка ситуации с другой стороны - если только жертва сама на насильника не накинулась и не умоляла его насиловать) Это просто оправдание желания насильника, который чует, что сделал что-то, за что могут пнуть, но лучших оправданий не имеет) С точки зрения же логики - это маразм полнейший) А не какая-то оценка "с другой стороны")) Ну, разве в качестве тренировки софистики, тут да, не спорю)

Рассматривать же СЛУЧАЙНЫЙ повод (Аларик выше уже приводил градацию драконов - очень в тему, на самом деле. В смысле, редкая жертва насили или ограбления сознательно к этому стремилась) как причину - это, действительно, редкий подход))) В общем, королева в восхищении)

[Nata >>>]

я перед обстоятельствами, превосходящими мои возможности, ещё не отступал, когда речь шла о чужой надобности, и не оставался в стороне, когда кого-то нужно было защитить. Себя может и не стал бы, а другого - всегда. Но не из-за моралистичных соображений.

А из каких?

[Даммерунг >>>]

И я не использовал понятия "вина" в том смысле, в котором понимаете его вы. "В вышедшем из строя генераторе виновата поломавшаяся деталь" - она что, виновата, моралистично, этично, что он сломался? Это причина-следствие. Вы правда не видите аналогии?

Не, а вы правда не видите разницу между значениями слов?) Есть причина и есть вина. Разные вещи для разного обсуждения. Одно сугубо техническое, к этике отношения не имеющее, другое эмоционально окрашенное, связанное с этикой. Ничего удивительного, что такая реакция.

Но ведь действительно сами "виноваты". Ответственны за это - сами.

А я таки считаю, что когда несколько альпинистов, опытных, здоровых, уже неоднократно лазивших на восьмитысячники, погибают из-за лавины на Эвересте - это не потому, что они безответственные и выбрали себе дурное хобби, а потому, что случай туп как дерево и падает на всех без разбору. Сам факт существования в определенной среде навлекает на людей риск. Мы все рискуем однажды попасть под пьяного водителя. Пилоты больше других рискуют разбиться насмерть, постоянно летая на самолете. Жители Японии больше рискуют погибнуть от землетрясения, чем большинство россиян. Вот все прям-таки и виноваты в том, что живут у дорог, летают или селятся на разрыве плит? Никто, в общем-то, не способен предусматривать все и вся жизненные коллизии. Достаточно заболеть простудой или не выспаться, чтобы уровень концентрации и внимания снизился в разы. И вот, привет, ты уже не успеваешь отреагировать на гопника с кирпичом или не замечаешь нехорошей улыбки водителя попутки. Естественный отбор во всей своей красе.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 19-10-2010, 10:06

[Эгильсдоттир >>>]

И то, что я способен принять преступное деяние и не осуждать его, и посмотреть на него с иной стороны, и рассуждать о нём по другим правилам - это меня не делает трусом.

В данном случае "взгляд с другой стороны" и "принятие большего", чем кто-либо, есть признание виновной жертвы и оправдание преступника. Изящная позиция, ничего не могу сказать...

[Оргрим >>>]

Редко пишу в этом разделе, но тут причина более чем уважительная: форум толпой пинает Танцующего! Думаете, - по такой агрессивной первой фразе, - что я начну защищать уважаемого Танцующего? Нет же, это ж здорово! Я ведь за любой кипиш, кроме голодовки


Оффтоп:
Вообще, если уж на то пошло, мне посты Танцующего-с-Тенями не нравятся. Потому что в любой теме, по любому вопросу - от выбора соуса до обсуждения состоятельности научного познания - вы всегда, так или иначе, рассуждаете о себе, пишете о своем мировоззрении, описываете свои чувства. Так или иначе - но всегда. Начиная с соуса как такового, вы неизбежно в одном из своих гигантских постов скатитесь к себе самому с точки зрения соуса. И даже если тема, собственно, посвящена вашим взглядам на объект реальности, вы все равно скатитесь к другим своим взглядам на совершенно иной объект реальности. В сущности, в любую тему форума вы приходите, чтобы рассказать/порассуждать о себе.
Вот и тут, начав с того, как вы взглядом отпугиваете гопников, вы перешли к тому, как вам противно жить в современном обществе. Само собой, отвечая Эгильсдоттир, но тем не менее. Вы замечательный, интересный человек - но очень утомляющий этой какой-то совершенно нудной поглощенностью собой.
Конец оффтопа.


И по поводу аур, агрессивного взгляда и заточек за поясом. Даже если принять вашу точку зрения - что есть ауры, что все люди от рождения имеют некие скрытые способности чужую ауру чувствовать и создавать свою собственную, и что они сами виноваты, что не способны принять вид "Не влезай - убьет", то все равно ваш радикализм никак не учитывает все ситуации. И ладно бы они были крайними точками, недостижимыми абсолютами - так нет ведь, ваш радикализм не учитывает совершенно обыденных ситуаций.

Скажите, вы когда-нибудь гуляли в центральном парке своего города в день десантника? Видели ли вы ультраправых ультрас московского Спартака, накачанных пивом и с надписью "Я Русский" на груди? Как думаете, вам поможет ваш вид - назовем его аурой отталкивания, - если вы будете прогуливаться мимо этих товарищей? Только не надо снова проводить грань между уверенностью и самоуверенностью - они тут ни при чем. Вот вы - уверенный, а не самоуверенный, человек - идете из булочной к себе домой - так же, как ходите каждый день, распугивая местную гопоту. Но реалий внешнего мира вы не знаете - вас же не интересуют повседневные новости. И потому вы не знаете, что в город приехал московский Спартак. Или английские фанаты на финал Лиги Чемпионов. Или группа чурок с Кавказа - болельщиков какого-нибудь Терека. Учтем помянутый вами эпатажный внешний вид, по которому десантник определит (или точнее, будет уверен, что определил), что вы в армии не служили, а быдлофан - что вы неформал и, с высокой степенью вероятности, антифа. И знаете, аура отталкивания не поможет. Никак. Она даже бывалым мусорам/жандармам/полисменам не помогала утихомирить товарищей, а вам и подавно не поможет. Причем пример, еще раз подчеркну, совершенно обыденный.

Кроме того, вот тут, конкретно в этой теме, вы наглядно показали, что не всегда "логично" = "рационально". Потому что вы-то ведете себя вовсе не логично, когда ходите по темным переулкам и самым опасным районам города - ибо логично вовсе по ним не ходить (либо же, если живете там, зарабатывать больше и сваливать оттуда): всегда есть форс-мажор - маньяк, к примеру. Но, несмотря на нелогичность, вы ведете себя рационально, потому что знаете, что издержки, связанные с зарабатыванием себе на проживание в более безопасном районе города, или вероятностные издержки, связанные с появлением маньяка в вашем районе - выше, чем издержки постоянного хождения по опасному району.


К примеру, девушка торопится в ночной клуб (который, скажем, в квартале от ее дома), завести там какое-нибудь знакомство. Она одевает короткую юбку - это логично и рационально (рационально, потому что ноги этой девушки прекрасны). Она идет пешком - рационально (дорога-то знакомая и близкая). Она идет кратчайшим маршрутом, по дворам - рационально.

15-го числа она этим маршрутом прошла и спокойно оттянулась на танцполе. Она поступила рационально (сэкономив деньги на такси).
16-го числа - то же самое.
17-го числа - то же самое.
18-го числа - то же самое.
19-го числа - маньяк поймал ее и изнасиловал в подворотне.

Пять дней девушка ходит в ночной клуб, и все пять дней поступает рационально. А вот логики в ее действиях - я не логик, потому увернусь: логики в неком высоком смысле этого слова - нет. И у вас в ваших хождениях по темным переулкам нет никакой логики - лишь рациональность.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 19-10-2010, 11:48

[Джин Ищущий Свет >>>]

Я прошу прощения, вы что-то пытаетесь доказать Танцующему с Тенями? А может уже пора перестать кормить тролля?

[Даммерунг >>>]

А может уже пора перестать кормить тролля?

А может, уже пора перестать думать, что каждый человек, у которого другая точка зрения, которая для вас неудобоварима - тролль? Или вы полагаете, что человек так мыслить не может и писать такое способен лишь ради лулзов?)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 19-10-2010, 12:13

[Джин Ищущий Свет >>>]

Нет, но я полагаю, что лучше не стоит тратить время на переубеждение подобных товарищей. Всегда можно найти дела поважнее.

Вот и найдите их.

Дальнейшие посты в этом тоне будут расцениваться как провокация флейма.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 19-10-2010, 12:28

[Скоффер >>>]

Позиция "жертва всегда виновата тем, что не [здесь можно вставить то, чем, по мнению говорящего, можно было избежать опасности]" не нова.

Как и любую другую чужую суперрадикальную позицию, я считаю ее ошибочной. В том числе потому, что она не охватывает всех возможных жизненных ситуаций и неизбежно утыкается в дискуссию о куче/не куче с последующим разоблачением носителя позиции.

В данном конкретном случае на словах

А вообще, этот случай вне моих тезисов. Способность изнасиловать младенца, а, стало быть, влечение к младенцу - это уже полновесное психическое отклонение.

Танцующему с тенями можно засчитывать слив.

С разговоров о нюхе, как у собаки, глазе, как у орла, и умении чувствовать колебания воздуха жо... спиной лично я смеюсь. Продемонстрируйте мне искусство левитации или кыш-кыш.

Всем спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Скоффер - 19-10-2010, 13:08

[Alaric >>>]

. Просто пора бы уже перестать кричать в мой и чей-либо ещё адрес об аморальности, не имея доказательств своей собственной моральности, только и всего.

Я понять не могу: вы это кому? Подавляющая часть упоминаний морали в этой теме принадлежит вам. Из того, что вам не принадлежит, на ваш счет, как я понимаю, при всем желании можно записать не больше одного упоминания

Что касается собственно логики процитированного выражения, то в общем контексте дискуссии она меня забавляет. Т.е. с позиции человека, который признает мораль в рамках "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха" фраза понятна. Но мне совершенно непонятно, с чего это аргументом должен считать тот, кто мораль не признает? Я так понимаю, что если морали нет и каждый сам виноват в своем счастье и несчастье, то каждый имеет право делать что хочет? В том числе и обвинять другого в аморальности. Где я ошибаюсь?

[Танцующий с Тенями >>>]

А из каких?

Из эгоизма, естественно.

Не, а вы правда не видите разницу между значениями слов?) Есть причина и есть вина. Разные вещи для разного обсуждения. Одно сугубо техническое, к этике отношения не имеющее, другое эмоционально окрашенное, связанное с этикой. Ничего удивительного, что такая реакция.

Не вижу.) Для меня слово значит то, что я в него вложил. И я ещё не видел ни одного человека, который бы использовал слова исключительно без погрешности своего восприятия реальности, только сообразно их словарному значению. Тем более, что у одного слова оттенок смысла далеко не один.
А реакции я и не удивляюсь.

А что касается случайностей, ваши доводы логичны, конечно. Но я в случайности не верю. И чем дальше живу, тем что-то больше уверяюсь, что случайно - на самом деле случайно - не происходит ничего. Поэтому, увы, согласиться с этим не могу.

В данном случае "взгляд с другой стороны" и "принятие большего", чем кто-либо, есть признание виновной жертвы и оправдание преступника. Изящная позиция, ничего не могу сказать...

Нет, не есть. Здесь нет ни оправдания, ни обвинения. И жаль, что вы этого не видите.

Нет, но я полагаю, что лучше не стоит тратить время на переубеждение подобных товарищей.

А что, кто-то здесь пытается кого-то переубедить? Мне казалось, здесь как-то люди мнение высказывают своё, _не навязывая его друг другу_. Что касается меня, меня в принципе нельзя ни в чём переубедить. Был лишь один человек, которому удался этот подвиг.

Что касается собственно логики процитированного выражения, то в общем контексте дискуссии она меня забавляет. Т.е. с позиции человека, который признает мораль в рамках "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха" фраза понятна. Но мне совершенно непонятно, с чего это аргументом должен считать тот, кто мораль не признает? Я так понимаю, что если морали нет и каждый сам виноват в своем счастье и несчастье, то каждый имеет право делать что хочет? В том числе и обвинять другого в аморальности. Где я ошибаюсь?

Имеет, безусловно. В том случае, если он сам не моралист. А с чего бы это должно было действовать для моралистов. Для них-то мораль есть, соответственно, для них подобное поведение нелогично с точки зрения их же собственной системы.

[Даммерунг >>>]

Но я в случайности не верю. И чем дальше живу, тем что-то больше уверяюсь, что случайно - на самом деле случайно - не происходит ничего. Поэтому, увы, согласиться с этим не могу.

Хм, так и пьяные водители ни на кого не наезжают просто потому, что кто-то оказался не в том месте не в то время? Мне интересно, что тогда служит этому причиной. Помимо пьянства и случая.

Добавлено:

Тем более, что у одного слова оттенок смысла далеко не один.

Вот поэтому я за применение верной терминологии.

[Танцующий с Тенями >>>]

Хм, так и пьяные водители ни на кого не наезжают просто потому, что кто-то оказался не в том месте не в то время? Мне интересно, что тогда служит этому причиной. Помимо пьянства и случая.

Я не считаю, что если с человеком случилось что-то плохое, то это обязательно "не в том месте и не в то время". Но это уже вопрос моей веры, поэтому я не вижу смысла его касаться. Кто-то верит в Христа, кто-то верит в Аллаха, кто-то верит в самого себя, кто-то ни во что не верит, а я верю, что если подобное с кем-то случилось, значит это должно было с ним случиться. Как и всё в жизни, это такой же урок. Моя собственная жизнь тоже что-то не устлана розами и отсутствием такого вот "плохого", хотя до моей смерти пока ещё не доходило, впрочем, но было несколько раз, когда почти, и именно из-за чужой халатности, сродни вашему "пьяному водителю"; тем не менее, не помню, чтобы я высказывал к этому претензии. И поскольку моя вера не предполагает единственности жизни, то я отношусь к смерти очень просто. Для меня человеческая жизнь не имеет такой же ценности, как для других, потому что это всего лишь жизнь тела. Человека я телом не считаю. Соответственно, об этом уже спорить не имеет смысла, чужая вера есть вера, сколь бы она кому-то ни казалась глупой или абсурдной. На примере собственной жизни, я тоже когда-то не понимал, почему со мной происходит то и дело всякая дрянь и злился на случай, и на "судьбу", и на мир в целом. Однако позже, когда я взглянул на неё уже более трезво, по прошествии некоторого времени, я понял, что какая бы дрянь ни происходила, но мне это и впрямь было нужно. Что, если бы мне предложили прожить жизнь заново, я бы не отказался от этого опыта - а приятным он не был ни в одном проявлении, скорее даже был омерзительным. И что и ситуации на грани жизни и смерти, и просто довольно неприятные ситуации, и опасные ситуации на самом деле несут свою пользу, какой бы ни наносили урон. И ещё, сколько бы тут ни говорили, что глупо считать, что нужно соответствовать тому, что ты хочешь, чтобы с тобой происходило, и что от этого ничего не зависит, но и это на самом деле не так. Когда я перестал считать нормой то, что со мной постоянно происходит какая-то дрянь, после которой морально или физически оправляешься месяцами, она перестала со мной происходить, как отрезало. Поэтому я говорю, что от соответствия человека чему бы то ни было всё же что-то зависит. С этим можно сколько угодно спорить, но человека, который не соответствует внутренне насилию, насиловать не будут. Когда я встречу жертву насилия, не подпадающую под это правило, может быть, тогда я усомнюсь. А пока, все, с какими я был когда-либо знаком, а это не двое, и не трое, а много больше, на таких отнюдь не походят. Что касается прочих несчастных случаев - то же самое. Я не верю в случайности. В них невозможно верить, если приглядываться ко всему как следует. Всё, что я когда-то считал случайным, оказалось не таким. И продолжает оказываться, пусть даже этого не видно сразу. Потому что человек - внутри системы, и не может видеть, как закономерны происходящие с ним случайности. Зато вне её их видно прекрасно. Так, человек не может заглянуть за горизонт ни в одну сторону, увидеть предпосылки и последствия "случая" - но сверху их было бы видно прекрасно. И видно, что случай - не случай. Поспорить с этим можно, но переубедить меня в этом нельзя. В моём восприятии реальности это непреложно. Как в чьём-то непреложен, скажем, закон или непреложна мораль.

Вот поэтому я за применение верной терминологии.

Вопрос в том, кто определяет "верность".