А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?

[Ласточка >>>]

Несмотря на то, что Рейстлин хотел стать Богом, он все-таки не сделал ничего плохого. Он защищал обищенных и помогал больным. И он все-таки несколько раз спасал МИР.

[Аваллах >>>]

to Ласточка
Угу...больной Тассельхофф и обиженный Гнимш в полной мере ощутили заботу и любовь защитника-Рейстлина. А относительно вашей ремарки относительно того, что Рейстлин не сделал ничего плохо...я позволю себе процитировать Zu-l-karnain'а, который любезно составил список и который я только чуточку подправил, добавив от себя пункт 7.
1) "Убийство" Карамона во время Испытания.
2) Эгоистическое поведение в Сильванести.
3) Бросил партию на произвол судьбы на Перешоне (фактически на верную смерть).
4) Развязал Войну Врат Дворфов.
5) Убийство Гнимша.
6) Обман и предательство Крисании.
7) Почти тотальное предательство окружающих, начиная уже упомянутыми случаем на Перешоне, моментом в Сильванести, Испытанием и Бездной, и заканчивая предательством трех Орденов и Ариакаса.
При этом были и достойные дела - с этим сложно поспорить и тот же Zu-l-karnain приводит соответствующий список на предыдущей странице, но говорить о том, что...эээ...Рейстлин творил одно лишь Добро...будет несколько некорректно?
Не находите?

[Zu-l-karnain >>>]

Кстати, интересное дело. Рейстлин уничтожил за свою нелегкую и недолгую жизнь, оказывается, двух личей.

Ну, про уничтожение одного лича мы все читали- это убийство Фистадантилуса в Истаре. Если, конечно, это все же лич.


Спойлеры (!!!!!!!)

Другой лич был уничтожен Рейстлином еще до Войны Копья. Вернее, не лич, а лича ( ), которая сохранилась со времен Катаклизма.
Она поддерживала иллюзию молодости и вскружила голову Карамону. Ну и така как она замышляла какую-то гадость, Рейстлин уничтожил ее ее же магией. Об этом в "Братьях Маджере"

Чтобы прочитать текст, нужно его просто выделить.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 10-06-2007, 17:42

[Ласточка >>>]

Рейстлин творил одно лишь Добро...будет несколько некорректно?
Не находите?

А я и не говорю, что он святая невинность. Но он не только убивал, но и спасал. Не будем забывать об этом. Ктому же кто из нас не боролся за место под сонцем.

[Allanor >>>]

А я и не говорю, что он святая невинность.

Вы наверное просто неточно выразились,но слова "он все-таки не сделал ничего плохого" наводят именно на такие мысли.

Но он не только убивал, но и спасал.

Он несомненно иногда совершал добро.Но зла всё равно больше.Если конечно не считать добром поступки вроде предательства Такхизис и помощи в убийстве Ариакаса(то-есть совершённые из эгоистичных побуждений).А считать их добром на мой взгляд не стоит,и я уже не раз говорил,почему.

Ктому же кто из нас не боролся за место под сонцем.

По-моему выражение "боролся за место под сонцем" несколько не соответствует тому,чем занимался Рейстлин...

[Аваллах >>>]

<А я и не говорю, что он святая невинность. Но он не только убивал, но и спасал. Не будем забывать об этом. Ктому же кто из нас не боролся за место под сонцем>
Бороться за место под солнцем и идти по головам - разные вещи.
Думаю, что вы должны это понимать.
Относительно всего остального уже высказался Алланор.

[Luciel >>>]

Allanor, Аваллах

Старая песня: переделывание темы "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" в "За что не любите Рейстлина Маджере?"
Уже всем ясно что вы не любите его.
Да, и в правду его святым не назвать. Но и о его достижениях не стоит забывать, пусть их даже и не много...
Ваш крайне утелитарестичиский подход (чёткое деление на чёрное и белое) меня лично слегка раздражает!
Ресит стишком сложная личность, чтобы применят к нему категории типа "просто гад" или "просто хороший".

[Аваллах >>>]

<Старая песня: переделывание темы "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" в "За что не любите Рейстлина Маджере?"
Уже всем ясно что вы не любите его.
Да, и в правду его святым не назвать. Но и о его достижениях не стоит забывать, пусть их даже и не много...>
Уважаемая Luciel, обратите, пожалуйста, внимание на посты 363 и 366 данной темы и перечитайте их еще раз.
Желательно внимательно, а не бегло, чтобы увидеть следующие цитаты, которые подразумевают о том, что ни я, ни Алланор не забываем о так называемых "достижениях" Рейстлина Маджере.
"При этом были и достойные дела - с этим сложно поспорить"
"Он несомненно иногда совершал добро".
Тем не менее, мы так же можем аргументировать, почему данные достижения не перекрывают того комплекса подлых и негативных поступков, которые совершил данный персонаж. Благо очередная дискуссия, посвященная этому, как раз разворачивалась относительно недавно. И у вас есть полнейшее право попытаться доказать лично мне или лично Алланору нашу неправоту. Тем не менее, данные посты демонстрируют, что вы этого делать не можете или не хотите сделать за отсутствием аргументов. Именно потому дальнейшие подобные сообщения, не несущие в себе смысловой нагрузки, я буду рассматривать, как флуд и удалять.
Более того, данные посты не упали с неба, а были ответом на пост 362 авторства Ласточки, который лично у меня вызвал некоторые спорные чувства, как, впрочем, и несогласие с позицией автора, что я и постарался доказать.
<Ваш крайне утелитарестичиский подход (чёткое деление на чёрное и белое) меня лично слегка раздражает!>
Начнем с того, что взгляды каждого пользователя, которые не несут в себе пропаганды наркотических средств (пункт 2.8), разжигания расовой, религиозной и межнациональной (пункт 2.9) вражды, а так же других форм негативного направления, на форуме не запрещены. Более того, если эти взгляды аргументированы, то они даже же приветствуются...во всяком случае, на данном подфоруме. А провоцирование конфликтом путем оскорбления или незаслуженного обвинения других пользователей так же карается правилами форума.
Не говоря уже о том, что в русском языке нет такого слова, как "утелитарестичиский". Есть понятие "утилитарный"...однако мне, если честно, сложно понять, по какому праву и на основе чего вы применяете его в данном случае, так как "утилитаризм" представляет собой позитивистское направление в этике, которое ставит во главу угла пользу, являющуюся основой нравственности и критерием человеческих поступков.
<Ресит стишком сложная личность, чтобы применят к нему категории типа "просто гад" или "просто хороший">
Гм...а Танис или Карамон в отличие от него простые, как двери, и к ним эти понятия применять можно?
Если человек подлец, то какими бы душевными гранями он не сверкал и какие бы невидимые со стороны черты не проявлялись в каждом его поступке, то он останется подлецом.

[Oen >>>]

Знаете, давно не читала эту тему... Перечитала почти всю... (А я в ней, оказывается, писала уже )
Вобщем, по делу:
Лично мне показалось, что уважаемые те, кто не любит Рейстлина Маджере... Они просто выссказывают свое мнение... Почему они его не любят. Тут все понятно и просто... как двери , выражаясь их же словами.
А вот с фанатами Рейстлина дела обстоят, на мой взгляд, сложнее. Умом-то они как бы понимают, что нехороший Рейстлин... Ну честно, если смотреть правде в глаза! Он отрицательный персонаж, много чего плохого совершил... Но...
Но обладает уважаемый маг ТАКИМ колоссальным магнетизмом, что ли... Или как это еще назвать можно. Любят его. Многие сами не понимают за что, но любят. А посему искренне и пылко стараются "одобрить" его поступки, придать им положительный оттенок, оправдать их, мотивировать со своей точки зрения.
От того и все споры...

Не люблю и не хочу себя рекламировать, но... Под словами Аваллаха и Алланора, в принципе, могла бы подписаться - против фактов не попрешь. А фанатам Рейстлина Маджере хочу дать совет:
Посмотрите на вещи отрешенно, не поленитесь - перечитайте посты Аваллаха и Алланора. При чем постарайтесь сделать это, смотря на вещи непредвзято и спокойно, а не кипя праведным гневом в защиту Рейстлина. Подумайте над прочитанным и осознайте, КЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЙСТЛИН МАДЖЕРЕ. А после этого уже решите вопрос для себя. Вы поклонник Рейстлина Маджере? Настоящего Рейстлина Маджере?
Думаю, что будут те, кто изменит свое мнение... Я не отговариваю, просто... Просто, если вы его действительно понимаете, то сами знаете, что ничего хорошего в этом нет... Мало счастья и радости понимать Рейстлина Маджере и быть таким, как он... На себе проверенно, знаю...
Я так вот говорю, потому что сама раньше была такая же... "Ах Рейстлин, Рейстлин!!!!" и все...Ну что поделаешь, дура была...
А потом как-то переосмыслила его и многое поняла... И характер его, и чем он на самом деле руководствовался, поступая так, а не иначе... И, знаете, я его еще сильнее любить стала. Только теперь я могу сказать, что "Да, я действительно понимаю и люблю Рейстлина Маджере... рейстлиноманка...". Нехорошо, но по-другому никак... Но это уже отдельная история.
А то для многих фанат Рейстлина - это...весело, интересно, престижно, что ли... Не обижайтесь, если кого задела... Но сами подумайте, ведь для многих так и есть. Тех, кто действительно понял, единицы... А остальныа так, просто...

Сообщение отредактировал Oen - 14-10-2007, 18:55

[AstaroTH >>>]

Рейстлин, в общем, не является моим любимым героем, но его я уважаю.. за что? ну, во-первых, за его целеустремленность, за трудолюбие и полную самоотдачу достижению его цели =) во-вторых, за его силу духа и характера.. не каждый сможет жить с такими физическими муками, как у него... ну и в-третьих, за его умственные способности, за умение находить единолично-верные выходы из ситуаций...

[Erensar >>>]

Пост госпожи Oen меня несколько озадачил.

Умом-то они как бы понимают, что нехороший Рейстлин...

Но обладает уважаемый маг ТАКИМ колоссальным магнетизмом, что ли... Или как это еще назвать можно. Любят его.

Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами

А посему искренне и пылко стараются "одобрить" его поступки, придать им положительный оттенок, оправдать их, мотивировать со своей точки зрения.

Каждый может мотивировать поступки другого человека, основываясь на собственной точке зрения, диктатуры нам не надо. Мнение о Рейстлине всегда останется субъективным, какими бы _убедительными_ доводами не оперировала та или иная сторона. Например, один расценит убийство родного брата во время Испытания как бесчеловечный поступок, не имеющий права на оправдание. Другой же попытается проникнуть в душу Рейстлина и разобраться в его чувствах, найти схожие эмоции у себя. Без всякого сомнения, даже у самого последнего негодяя можно отыскать "оправдывающую" мотивацию, ведь ничто просто так не происходит. Но и тут на первый план выходит субъективизм, так как чётких законов о понятиях добра и зла ещё никто не вывел.

От того и все споры...

Вот скажите, вам было бы интересно участвовать в дискуссии, где бы не было споров, а все бы в один голос твердили о нехорошести Рейстлина, соглашаясь с мнениями Алланора и Аваллаха?

против фактов не попрешь

Лично я вижу не факты, а трактовку событий с определённой точки зрения.

На самом деле мне бы не очень хотелось очутиться рядом с Рейстлином или, не дай Бог, ходить с ним в одной партии. Но я готов согласиться с тем, что роль Рейстлина в истории мира неоднозначна. Кто знает, какова бы была судьба Кринна, не соверши тёмный маг своих деяний?
Даже если согласиться с его злостью (на самом деле, лично я с этим согласен ), то необходимо помнить, что именно злость позволяет проявиться истинному героизму и добру.

[Аваллах >>>]

Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами

*Прохладно глядя на монитор*
Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя. И это вполне можно расценить как посягательство - только не на свободу воли, а на здравый смысл.

Каждый может мотивировать поступки другого человека, основываясь на собственной точке зрения, диктатуры нам не надо. Мнение о Рейстлине всегда останется субъективным, какими бы _убедительными_ доводами не оперировала та или иная сторона. Например, один расценит убийство родного брата во время Испытания как бесчеловечный поступок, не имеющий права на оправдание. Другой же попытается проникнуть в душу Рейстлина и разобраться в его чувствах, найти схожие эмоции у себя. Без всякого сомнения, даже у самого последнего негодяя можно отыскать "оправдывающую" мотивацию, ведь ничто просто так не происходит. Но и тут на первый план выходит субъективизм, так как чётких законов о понятиях добра и зла ещё никто не вывел

В фактах нет ничего субъективного - как нет ничего субъективного в истине. И я прощу прощения, но ты опять же делаешь достаточно серьезную ошибку, на мой взгляд.
Оправдывать можно кого угодно.
Оправдать можно только того, кто действительно невиновен.
Можно сколько угодно пытаться искать оправдания подлости и жестокости, но это не перестанет делать их таковыми. Да, я согласен, что никто не происходит просто так - но в том-то и состоит разница, что одни люди все равно продолжают поступать достойно, невзирая на внешние обстоятельства. А другие, становятся подлецами и мерзавцами. И как бы ты не опускался на их уровень - выше этих людей это не сделает.

Лично я вижу не факты, а трактовку событий с определённой точки зрения

А вот я вижу именно факты.

На самом деле мне бы не очень хотелось очутиться рядом с Рейстлином или, не дай Бог, ходить с ним в одной партии. Но я готов согласиться с тем, что роль Рейстлина в истории мира неоднозначна. Кто знает, какова бы была судьба Кринна, не соверши тёмный маг своих деяний? Даже если согласиться с его злостью (на самом деле, лично я с этим согласен ), то необходимо помнить, что именно злость позволяет проявиться истинному героизму и добру

Особенно, надо полагать, героизм и добро проявляются в надгробиях на могилах тех, кто уходит из-за возникновения "свободной возможности для их проявления". Или покореженных душах людей, которых случайно задели столь "неоднозначные" люди.

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 1:28

[Valtonys >>>]

to Аваллах:

<Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя.>

для этого достаточно не быть LG и паладином

<Особенно, надо полагать, героизм и добро проявляются в надгробиях на могилах тех, кто уходит из-за возникновения "свободной возможности для их проявления". Или покореженных душах людей, которых случайно задели столь "неоднозначные" люди.>

привожу цитату из Сказаний Копья:
"По мере того, как мир исцелялся от своих ран, Соламнийские Рыцари все дальше отходили от привычных им путей. На новом, мирном Ансалоне, не было великих злодеев, которых стоило бы уничтожить, и не было великих несправедливостей, которые необходимо было исправить. Многие рыцари начали восстанавливать свои земли и возрождать свою власть над ними. Другие вообще покинули свои посты и разошлись по земле."

именно так Великие рыцари начало скатываться к феодалам

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 2:13

[Erensar >>>]

Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя. И это вполне можно расценить как посягательство - только не на свободу воли, а на здравый смысл.

*Тепло улыбаясь образу паладина на мысленном экране*
Я стараюсь понять твою точку зрения, но также стараюсь понять точку зрения отрицательного героя – "морального дегенерата". Мне кажется, что в противном случае можно будет с лёгкостью повторить события Истара, но только на индивидуальном уровне.
Я не вижу в нашем мире никакого объективного, универсального для всех здравого смысла. И считаю, что это хорошо.
Заметь, я не хочу тебя в этом убеждать

Оправдать можно только того, кто действительно невиновен.

Не забывай, что у невиновности есть свои критерии, и они могут разниться от законодательства к законодательству, от личности к личности.

А другие, становятся подлецами и мерзавцами. И как бы ты не опускался на их уровень - выше этих людей это не сделает.

В чьих-нибудь глазах это сделает данных людей выше, и я не беру на себя ответственность судить их.

Valtonys, очень удачная цитата!

[Аваллах >>>]

<для этого достаточно не быть LG и паладином>
Не думаю, что здравый смысл требует столь жестких ограничителей по классу и мировозрению .

<именно так Великие рыцари начало скатываться к феодалам>
Цитата очень хороша, не спорю, только, на мой взгляд, она больше подходит соседней теме. Да и, на самом деле, есть одно "но" - главное отличие паладина от феодала - это не отсутствие/наличие ленных земель и войска под рукой. Это больше различие приверженности законам смертных и земным идеалам - или же, наоборот, верность единому закону и единому идеалу Добра. А обет бедности-то не каждый паладин должен блюсти - не преквизит, как никак . Поэтому не сказал бы, что именно тогда начался переход - возможно, создались предпосылки, но не более.

to Erensar
<Я стараюсь понять твою точку зрения, но также стараюсь понять точку зрения отрицательного героя – "морального дегенерата". Мне кажется, что в противном случае можно будет с лёгкостью повторить события Истара, но только на индивидуальном уровне.
Я не вижу в нашем мире никакого объективного, универсального для всех здравого смысла. И считаю, что это хорошо>
Начнем с того, что Истар Добром не был. Хотя бы из-за того, что у Добра цель не оправдывает средства - об этом я говорил не раз, не два и даже не три. Что же касается понимания точки зрения, то кто же спорит? Странным для меня является то, когда кто-то начинает её принимать.
<Не забывай, что у невиновности есть свои критерии, и они могут разниться от законодательства к законодательству, от личности к личности>
Вот в том-то и проблема законов земных - и превосходство более высоких принципов. И потому-то на том же Кринне стандарты распространяются на всех - есть или Добро, или Зло.

[Valtonys >>>]

<И потому-то на том же Кринне стандарты распространяются на всех - есть или Добро, или Зло.>
а как же Великое равновесие.Ведь это основа Кринна.

<Начнем с того, что Истар Добром не был.>,хотя поклонялись светлому пантеону.Можно в таком случае предположить,что возможно быть добрым,поклоняясь к примеру...Такхизис?
"Король-Жрец и Мина - это две стороны одной медали.Первый совершал злые поступки с добрыми намерениями,а вторая делает добрые дела со злыми целями."©Т.Хикмэн.

Тем более без Зла нет Добра (ибо "все познается в сравнении" © ).

Сообщение отредактировал Valtonys - 15-10-2007, 15:33

[Аваллах >>>]

to Valtonys
<а как же Великое равновесие.Ведь это основа Кринна>
Вот в том-то и дело, что равновесие может существовать только между двумя четко выраженными чашами весов. Если бы Добро и Зло были смешанными или являли собой две стороны одной медали - о каком же равновесии могла идти речь?
<хотя поклонялись светлому пантеону.Можно в таком случае предположить,что возможно быть добрым,поклоняясь к примеру...Такхизис?>
Убийца и садист может тоже верить, что служит Паладайну, вот только последнему от этого не будет ни тепло, ни холодн. Жрецы Истара последние годы не получали заклинаний от светлых богов - поэтому о служении говорить бессмысленно. А магические подарки, если меня не подводит память, Королю-Жрецу подбрасывала Такхизис.

[Oen >>>]

Господа, вы ушли от основной темы...

А что касается остального, то... to Erensar

Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами

Как раз о том и речь. В этом вопросе Рейстлин не уникум(неужели... Хоть что-то, где уважаемый маг не уникален...). Очень часто, я бы даже сказала, что слишком часто отрицательные герои нравятся читателям куда больше положительных. Словом, сами все знаете: и характер у них лучше прописан, и интереснее они, динамичнее - старая песня... Но по моему личному мнению, исходя из прочитанных произведений (а их все-таки немало за годы моей жизни накопилось), Рейстлин Маджере выбивается из стандартного образа злодея и грозы Вселенной.
Я вообще не призываю никого менять свое отношение к Рейстлину Маджере. Я просто советую (не прошу, не настаиваю и, уж тем более, не заставляю, а лишь советую) еще раз постараться понять КТО такой Рейстлин Маджере. Смотря грубо на факты. Я всего лишь хочу уберечь некоторых от ошибки, а такие найдутся - я уверенна. И говорю я так, потому что сама через это прошла. И если бы не одна отвратительная черта, которая очень сильно мешает мне жить, и которой я еще не встречала ни у одного человека (и нечеловека тоже ), то все могло бы для меня закончиться плохо. Очень плохо... Это пожалуй единственный случай, когда мое проклятие принесло хоть какую-то пользу своей хозяйке.
А посему еще раз говорю: не спешите объединять в фигурную скобку Рейстлина Маджере и всех остальных известных злых гениев. И фанатами (О, Боги! Какое ужасное слово!..) его становиться не спешите. Сначала разберитесь в нем, потом в себе, а уже после этого... Словом, спешка, как говорится, хороша лишь при ловле блох...
Еще раз хочу подчеркнуть, что это мое личное мнение. И я никому его не навязываю...

[Encantador >>>]

Если вернуться к теме дискуссии, то для меня заглавный вопрос имеет только один ответ, весьма и весьма значимый для меня лично... Я уважаю Рейстлина Маджере за то, что он смог найти в себе силы признать ошибочность своего пути и своей жизненной позиции (выбор в Бездне; подробно моя позиция изложена в теме =Искупил ли Рейстлин свою вину?=)

Несколько иной вопрос - почему мне "нравится" Рейстлин. Ответить на него очень и очень сложно (опять же, лично для меня). С одной стороны, причина – «иррациональное стремление любого человека ко злу» - тезис, набивший оскомину и, вообще значимый для иудео -/христианско- /мусульманской картины мира, в которой имеет место грехопадение человека (простите за отступление)… Но, в принципе, рациональных оснований симпатизировать Рейстлину-Фистандантилусу у меня нет. Эмоциональные – есть. Они схожи с теми, что заставляют симпатизировать Наполеону, Александру, Цезарю и прочим (заканчивая перечень Алкивиадом и Талейраном, а т.ж. Александром Невским и Григорием Отрепьевым) – все их грехи (вполне верифистичные, а не литературные, как в случае с Рейстлином) не идут ни в какое сравнение со «следом кометы», который они оставили в Истории и сердцах людей. Думаю, по тому же в этих самых сердцах не осталось имен добродетелей – истинных паладинов нашего мира (Бойард, Завиша Черный, Николай Духонин – много на форуме людей, вспомнивших их биографии без специальных справочников?) – никакими «кометами» они не были, они просто выполняли свой долг, а такие вещи большинство людей не ценят…

Огромное обаяние злодея, глубоко сидящего в каждом из нас – вот ключ Рейстлина к сердцам миллионов почитателей. Все мы грешны, все завистливы, все хоть раз задумывались о мести и о власти, а Рейстлин – живое воплощение всех этих страстишек, воплощение целеустремленное, успешное, «состоявшееся» в терминах нашего мира. Симпатизируя ему, мы должны отдавать себе отчет в том, что симпатизируем злу, не трансцендентному в виде Такхизис или Сатаны, но вполне материальному, понимаемому, прощаемому и даже (в думах и беседах) поддерживаемому нами.

Трудно найти героя ДЛ столь живого и правдоподобного – это литературная составляющая причин моих симпатий к Рейстлину, верно ли это в отношении других почитателей – думаю да. Разного рода Гандалвы, Стурмы и проч. Не более чем условные зарисовки конкретных архетипов, а Маджере – живое и убедительное воплощение психологии и много чего еще в границах вселенной ДЛ – не ложь, но правда, а правда имеет свойство привлекать многих сторонников…

Совершенно иной вопрос, чем мне Рейстлин не нравится – тут, без всяких эмоций и лживых оправданий есть что сказать, но, повторюсь, это совсем другой вопрос.

[ТаэШи >>>]

Он смог стать тем, кем не смог я, в частности. Вот по-этому и уважаю...

Вопрос не в смог не смог,а в средствах и степени моральности целей.