А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?

[Аваллах >>>]

to Рей
Проблема в том, что именно это я и отметил своим первым сообщением. Я не могу сказать, что наличие самого качества, как такового, является для меня показателем - хотя бы именно потому, что можно найти сотни, если не тысячи примеров более яркого или качественного выражения данного качества. К примеру, уважаемая A Tale отмечает, что уважает Рейстлина исключительно за упорство, как таковое. В свою очередь, у меня возникает вполне логичный вопрос - почему же она тогда уважает именно его, если по этому критерию Рейстлина превосходят те же овражные дворфы, причем в несколько раз.
Особенно это интересно, если взять второй приведенными вами пример, относительно ума. Гм...позвольте тогда, в свою очередь, задать ответный вопрос - калькулятор, к примеру, считает гораздо быстрее и качественный, чем любой смертный - вы будете уважать и превозносить калькулятор за его способности к счету ?
Просто я не вижу смысла в том, чтобы мерить личность исключительно в плане наличия тех или иных отдельных критериев, вырванных при этом из контекста. К примеру, у нас отважный воин, который не испытывает страха исключительно потому, что является клиническим идиотом. Вы будете восхищаться его смелостью? Лично я нет, потому что на мой взгляд большего уважения заслуживает человек, который испытывает страх, но способен в нужный момент его преодолеть. И именно с этим и связана моя последняя ремарка, на которую вы обратили внимание, относительно целительства/травничества.
Дело в том, что именно в этих сферах Рейстлин так же мог бы продемонстрировать свое упорство, однако дело в том, что именно в данном случае он не просто поставил бы его на службу другим людям, но и действительно доказал бы, что сам является хозяином своей судьбы, а не идет на поводу у комплексов. Потому что упорное желание стать богом, чтобы править всем и вся, увы, на мой взгляд, как раз и является наибольшей слабостью человека, который неправильно применяет свои позитивные качества, что, в свою очередь, тоже во многом их дискредитирует. Опять же - если взять смелость и упорство - не каждому хватит духа для того, чтобы убивать новорожденных и резать беззащитных, благо это не так легко, как кажется. Однако, жрецы Такхизис героически смогли это сделать в Оплоте. У вас вызывает уважение такая смелость и такое упорство?
Лично у меня - нет.

[Рей >>>]

2 Аваллах:

Теперь я уже не понимаю, имело ли смысл вообще создавать такую тему, если, как Вы считаете, человека нужно обсуждать в целом, а не вырывать его качества из контекста? Я согласна, что Рейстлин – плохой человек, но при этом признаю его положительные стороны. Но, получается, про них я не могу говорить, так как это вырывание качеств из контекста, а в целом Рейст был сволочью и не заслуживает ни одного хорошего слова в свой адрес? Так что же тогда можно обсуждать в этой теме, если, как получается, Рейстлина в целом уважать нельзя, а отдельные его качества не рассматриваются?)

«К примеру, уважаемая A Tale отмечает, что уважает Рейстлина исключительно за упорство, как таковое. В свою очередь, у меня возникает вполне логичный вопрос - почему же она тогда уважает именно его, если по этому критерию Рейстлина превосходят те же овражные дворфы, причем в несколько раз».

А почему бы ей и не высказаться о том, за что она уважает Рейстлина Маджере, если так называется тема, и он действительно был упорным человеком? То есть, если я скажу, что уважаю Рейстлина за ум, целеустремленность, силу воли, упорство, харизму и актерский дар, Вы аналогично отнесетесь к этому и скажете - почему же я уважаю именно его, если, например, у Джонни Деппа намного больше актерского мастерства и харизмы?)

«калькулятор, к примеру, считает гораздо быстрее и качественный, чем любой смертный - вы будете уважать и превозносить калькулятор за его способности к счету»

Во-первых, не понимаю, при чем тут калькулятор – все же люди и машины несколько разные вещи. А вот если какой-нибудь мой знакомый будет быстро считать в уме многозначные числа, я буду его уважать за это, даже если он мне неприятен какими-то другими своими качествами. Потому что я сама так не умею, а это качество – хорошее и достойное подражания. И не упомянуть об этом при оценке данного человека было бы нечестным и необъективным.

«К примеру, у нас отважный воин, который не испытывает страха исключительно потому, что является клиническим идиотом. Вы будете восхищаться его смелостью? Лично я нет, потому что на мой взгляд большего уважения заслуживает человек, который испытывает страх, но способен в нужный момент его преодолеть».

Нет, я не буду восхищаться им, потому что подразумеваю немного другое под смелостью – это должно быть осознанное чувство, когда человек полностью понимает, что ему грозит, если он совершит какой-то поступок, и боится возможных последствий, но все же делает то, что хотел, из-за каких-то своих мотивов. Поэтому данный пример не совсем удачен, а вот уважать, к примеру, Этлау за его смелость в некоторых ситуациях я могу. Хотя этот герой очень часто вызывал у меня отвращение своими методами, и я не считаю его положительным. Но не могу не признать его храбрости, потому что она действительно у него была.

«Дело в том, что именно в этих сферах Рейстлин так же мог бы продемонстрировать свое упорство, однако дело в том, что именно в данном случае он не просто поставил бы его на службу другим людям, но и действительно доказал бы, что сам является хозяином своей судьбы, а не идет на поводу у комплексов. Потому что упорное желание стать богом, чтобы править всем и вся, увы, на мой взгляд, как раз и является наибольшей слабостью человека, который неправильно применяет свои позитивные качества, что, в свою очередь, тоже во многом их дискредитирует».

Не хочется повторяться, но при вашем отношении я не вижу мотивов продолжать писать что-то в эту тему. Даже если Вам попытаются найти хоть что-то неоспоримо хорошее в Рейстлине, вы снова скажете, что в целом он был плохим человеком, и другой на его месте использовал бы свои положительные качества не для того, чтобы стать Богом, а для помощи людям. Но мы же сейчас не суд над ним проводим, где Вы являетесь прокурором, а ищем хорошие качества данного персонажа. А его мировоззрение не так сильно относится к этой теме, как Вам кажется. Уместнее это было бы делать в теме, посвященной недостаткам Рейстлина. Такая, вроде, есть.

«Опять же - если взять смелость и упорство - не каждому хватит духа для того, чтобы убивать новорожденных и резать беззащитных, благо это не так легко, как кажется. Однако, жрецы Такхизис героически смогли это сделать в Оплоте. У вас вызывает уважение такая смелость и такое упорство?
Лично у меня – нет».

Насчет этого примера я снова с Вами не соглашусь, потому что убийство беспомощных и слабых не является следствием смелости, это просто означает, что человек понизил для себя рамки дозволенного, какие-то свои нравственные барьеры и переступил определенные моральные критерии. Пример: Человечность вампиров в Мире Тьмы. Черствость души и жестокость – это не смелость, а совсем другие качества.

[Spectre28 >>>]

Аваллах,

//В свою очередь, у меня возникает вполне логичный вопрос - почему же она тогда уважает именно его, если по этому критерию Рейстлина превосходят те же овражные дворфы, причем в несколько раз.

а я вот уважаю за одно качество, скажем, и того, и другого человека) Ведь никто не пишет здесь, что уважает за упорство ТОЛЬКО Рейстлина. Но одно другому ведь не мешает. Иначе, в самом деле, мы придём к тому, что уважать будем только тех, кто стал в своём роде эталоном качества)) т.е. только одного можно уважать за ум, другого - за смелость... и так далее. Нет. Упорством дворфов можно восхититься, наверняка) Но и упорство Рейстлина - тоже вполне повод для уважения. Особенно если учесть чт расе людей в целом такая целеустремлённость не очень свойствена)

[Конн >>>]

Еще пришло в голову
За общий вклад в формирование имиджа фэнтезийного злодея как неоднозначной, противоречивой и рефлексирующей личности. За то, что слово "злодей" теперь многими воспринимается неоднозначно, и даже человек, вознамеривший перекроить мир под свою мерку, способный убить брата и предать любимую девушку может под это определение не подпадать. В смысле, подпадать то он может, но найдется легион тех, кто встанет на защиту его грудью и будет до последнего сие оспаривать и выискивать под огнем критиков светлые пятна в темной жизни.
Короче, за шарм )))

З.Ы. Вообще, я тут подумал и решил, что Рейстлин - это стопроцентно романтический персонаж. От него даже пахнет розовыми лепестками

[A Tale.. >>>]

to Конн
Точно =)

Я действительно не говорила, что уважаю только Рейстлина и только за это качество.. К тому же, я его не настолько хорошо знаю, чтобы вот так, как вы, рассуждать... Но именно он расширяет понятие "злодей", ибо за что люблю Драгонлэнс - этот мир не такой плоский... Почти везде - черное есть черное, белое есть белое. Рейстлина же нельзя окрасить одним цветом. Иногда кажется...что он добрый и отзывчивый, но забыл об этом, потому что решил поиграть во Властителя Мира и заигрался. И от добра в нем осталась сентиментальность - эта "доброта" приступами..

Сообщение отредактировал A Tale.. - 18-01-2008, 18:55

[Valtonys >>>]

<А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей - а не считать, что во всех виноваты окружающие, и что ты один прав. И вот это действительно было бы победой над собой и своими комплексами - а так Рейстлин и обнимался с ними практически всю свою сознательную жизнь.> © Аваллах.

Я точно помню,что отправляясь на испытание в Вайрет Рейстлин и собирался стать Белым магом... Понимаю вы можете сказать,что он мог избегнуть всего этого, но вдумайтесь,что же он совершил перед встречей с Фистом (ставлю себя на место Рейстлина):
1-какой-то крестьянин говорит ему,что таверна прямо по курсу "вся такая прям плохая"...ну и что такого,я понимаете устал,а в поле ночевать на голодный желудок не охотно...
2-меня угостили вином...а вино оказалось просто зачетное,но денег на второй стакан жаль нет...
3-подсели трое темных эльфов и предложили то вино...ну чтож попьем вино,а то что эльфы темные,так это ничего мы не расисты,особенно когда нас угощают...
Пока вроде Рейст не сделал ничего такого УЖАСНОГО...
4-предложили грабануть дружка...я им:у него все и до вас уже куплено...
5-тут рассказ про кровавый пень на кухне и про подвал под ним полный книжек волшебных...вот тут и зацепили:ТЯГА К ЗНАНИЯМ (само по себе свойство хорошее,даже замечательное, наложилась и обида,что Лемюэль говорил,что все подал,а на самом деле самое козырное заныкал. К тому же вспомните мысли Рейста: он хотел отдать книжки Совету,так как сокрытие книг является большим преступлением,чем их воровство)...
Вот тут плохой шаг Рейстлина:согласие грабануть друга...
6- попадаю в подвал,а там мертвый старикан жизнь твою требует,а ты вроде жить хочешь (свойственный человеку инстинкт самосохранения), Да еще оказывается,что там три мага 9 лэвэла (ведь Рейстлин тогда вроде только 3 лэвэл получил) и хотят тебя убить за то,что ты просто поговорил с Фистандантилусом (их кстати Совет направил...очень мудро и милосердно...)...вот я и соглашаюсь на сделку с трупом...
7-меня чуть не прожарили (кожа позолотилась) а я испепелил 2-х эльфов...
8-старик требует мою жизнь...я его откровенно посылаю в тот же подвал,откуда он вылез...
9-напал последний братец эльф и хотел зарезать...я ему его же нож в пузо вогнал,да вот только перед этим он меня ножем отравленным полоснул,я даже сознание потерял...
10-очнулся, а на меня старикан ползет,а тут мой братец его молнией...думаю что за фигня,не может быть такого,но яд в крови не позволяет нормально соображать...и я Карамона сжигаю... (кто не верит,советую внимательно почитать "кузницу души")
11-сил больше нет,а Фистандантилус снова объявился и схватил своей холодной рукой МОЕ СЕРДЦЕ,с откровенным желанием его вырвать...я перехватываю руку,и так как никто не может победить в этом импровизированном перетягивании каната,мы соглашаемся на ничью:я остаюсь живой,но "душа старика" начинает жить во мне.

И вот все это говорит о том что Рейстлин был злючка - вонючка
По моему это больше говорит о том,что Совет не мог справится с душой Фиста,и на всякий случай убивал всех,кто его увидит.
А на счет убийства брата я уже писал: дикая ревность (ты всегда был лучше,но у меня была магия,а теперь и у тебя) + к этому невозможность нормально соображать из-за яда (к сожалению книга временно не у меня и цитату привести не могу,но если надо можно и самим постараться)

[Аваллах >>>]

При чем тут это? Или ты считаешь, что уважать можно только за Добрые поступки или те качества личности, которые способствуют совершению таковых?

Уважать можно за многое...но наибольшее уважение у меня вызывает именно данная категория. И именно такими людьми я могу восхищаться.
Что же касается уважения, то я могу испытывать его и к другой категории - вот только Рейстлин не отвечает тем критериям героя, которые применимы как к Благим, так и Неблагим.

вообще-то можно оспорить. Второй вопрос что "не стоит прогибаться под изменчивый мир" в действии слегка мешает это заметить

Одно дело - не прогибаться. Другое дело - ломать окружающий тебя мир. Я думаю, что ты способна увидеть разницу между тем, чтобы заблокировать внешнее воздействие или свести его на нет, и полностью его уничтожить.

Если он при наличии как ты говоришь "комплексов всю сознательную жизнь" умудрился при этом немало натворить - это тоже о чем-то говорит.

Как известно, обезьяна с гранатой - страшная вещь.
Маньяк с винтовкой - тоже.

1 насчет "не может понять окружающий мир" в отношении достаточно продвинутого мага - неплохо бы и обосновать. А то мне, например, не очевидно

Ты слегка путаешь различные принципы магии. Арканное волшебство фактически не связано с окружающим миром - как и магия жрецов, в сути своей. Я бы согласился с тобой в случае с друидами, что же касается магии, то это, в сути своей, как раз и есть изгибание окружающего мира - только в той или иной степени, и с том или ином направлении.
2

что плохого в такой цели?

Самоудовлетворяться можно гораздо с меньшими затратами для себя и окружающих. Да и последствия будут несколько различными в плане разрушительности.

ты с чем-то несогласен при применении такой формулировки в жизнь? особенно если обратить внимание на то, что обычно сила не падает с неба как манна небесная, а все же достигается и немалым трудом, который накладывает отпечаток на личность, в том числе и в аспекте "что хочется"

Я полностью не согласен с таковой формулировкой. Особенно учитывая тот факт, что упорство не всегда связано с моральными качествами личности - а уж то, какой отпечаток оно накладывает на то, чего хочется, говорить, думаю, не стоит - очень большой разброс вариантов получается, причем зачастую не самых лучших.
К тому же принцип уж больно сильно напоминает времена, предшествовавшие даже первобытному обществу, потому что когда формируется общество, как таковое, принцип "Я большой макабука, и сделаю с маленьким макабукой все, что захочу, потому что он маленький, а я большой" начинает медленно, но верно, сходить на нет. Что в свою очередь, на мой взгляд, является абсолютно правильным - иначе снова можно выйти на тезис некоторых пользователей о том, что человека можно приравнять к таракану.

[Аваллах >>>]

Теперь я уже не понимаю, имело ли смысл вообще создавать такую тему, если, как Вы считаете, человека нужно обсуждать в целом, а не вырывать его качества из контекста? Я согласна, что Рейстлин – плохой человек, но при этом признаю его положительные стороны. Но, получается, про них я не могу говорить, так как это вырывание качеств из контекста, а в целом Рейст был сволочью и не заслуживает ни одного хорошего слова в свой адрес? Так что же тогда можно обсуждать в этой теме, если, как получается, Рейстлина в целом уважать нельзя, а отдельные его качества не рассматриваются?)

Гм...Рей, прежде всего, вы не позволите мне спросить у вас, где и когда я запрещал вам в частности, или кому-либо другому, выражать свое обоснованное, грамотное и четко сформированное мнение о той или иной проблеме. Ваше мнение - это ваше право. Я могу не соглашаться с ними или, наоборот, соглашаться, но на ваше право по его выражению с учетом отмеченных выше аспектов, это никак не влияет. Естественно, что у меня остается право согласиться или не согласиться с вашим мнением, в том числе, и на форуме, но опять же, с учетом упомянутых выше аспектов, потому что я не считаю корректным требовать от других того, чего я, по крайней мере, не попытался бы предоставить со своей стороны. Поэтому, формулировка о том, что "можно рассматривать в этой теме", и что "нельзя рассматривать в этой теме" меня слегка удивила - в конце концов, автор сам сформулировал основной её диапазон своим первым постом и названием темы. Я, в свою очередь, наблюдаю за тем, чтобы дискуссия в основном держалась в рамках этого диапазона - если вы или кто-либо другой будете выходить за них, то я просто проинформирую вас об этом и попрошу вернуться в данные рамки. Поэтому я, честно говоря, был слегка...удивлен.

А почему бы ей и не высказаться о том, за что она уважает Рейстлина Маджере, если так называется тема, и он действительно был упорным человеком? То есть, если я скажу, что уважаю Рейстлина за ум, целеустремленность, силу воли, упорство, харизму и актерский дар, Вы аналогично отнесетесь к этому и скажете - почему же я уважаю именно его, если, например, у Джонни Деппа намного больше актерского мастерства и харизмы?)

Гм...вы, по крайней мере, оставите сообщение, состоящее не из трех слов .
Это раз.
Два - вполне возможно, что я вам так же задам этот вопрос, но вы всегда можете постараться объяснить мне, что вас вызывает уважение не просто упорство, как таковое, которым могут похвалиться многие, у упорство тяжело больного человека, который несмотря ни на что, идет к своей цели, не останавливаясь ни перед чем, и жертвуя как собой, так и другими ради реализации своих стремлений. В этом случае, я могу с вами не согласиться из-за того, что лично мне далека такая позиция, и мне сложно оправдать жертвование другими любой высшей и благородной целью, особенно, если я не считаю данную цель таковой. Но вы, по крайней мере, объясните свою точку зрения, которая будет звучать интересно и убедительно. И то, что я буду с ней не соглашаться, будет вызвано не её необоноснованностью или, простите, бредовостью, как это иногда бывает на форуме, а тем, что я не согласен с ней в моральном плане - а это уже, как говорится, мои личные проблемы .
То же самое касается харизмы. Одно дело, крикнуть, что Рейстлин, мол, был "самым клевым перцем Ансалона" - я в свое время имел несчастье лицезреть и подобную формулировку. Другое дело, объяснить, что вы уважаете Рейстлина потому, что он мастерски умел применять в своих целях то своеобразное обаяние, которое у него было. Вы так же можете объяснить, что именно вы понимаете под данным термином, и как именно и в каких случаях Рейстлин его применял. В этом случае, опять же, я могу с вами не согласиться, потому что я не очень хорошо отношусь к манипулированию другими в своих целях - как с помощью обаяния, так и с помощью заклинаний - но еще раз повторюсь, на самоценности вашего мнения, которое будет изложено грамотно, обоснованно и точно, это никак не скажется.

Во-первых, не понимаю, при чем тут калькулятор – все же люди и машины несколько разные вещи. А вот если какой-нибудь мой знакомый будет быстро считать в уме многозначные числа, я буду его уважать за это, даже если он мне неприятен какими-то другими своими качествами. Потому что я сама так не умею, а это качество – хорошее и достойное подражания. И не упомянуть об этом при оценке данного человека было бы нечестным и необъективным.

Согласен, что не упоминать об этом при его оценке было бы странно. Однако, тут уже зависит от того, какую мы характеристику ему даем. Если это профессиональная характеристика то да, без этого обойтись сложно, и подобное качество уходит в однозначный плюс. А вот если моральную...извините, а какое отношение умение быстро считать в уме многозначные числа имеет к морали? Так же, как и упорство, если на то пошло.

Насчет этого примера я снова с Вами не соглашусь, потому что убийство беспомощных и слабых не является следствием смелости, это просто означает, что человек понизил для себя рамки дозволенного, какие-то свои нравственные барьеры и переступил определенные моральные критерии. Пример: Человечность вампиров в Мире Тьмы. Черствость души и жестокость – это не смелость, а совсем другие качества.

Гм...а разве для того, чтобы быть жестоким не нужна смелость?
А что же касается Человечности вампиров в Мире Тьмы, то вы, кажется, забываете о том, что это один из нескоьких десятков путей). И, к примеру, представители пути Смерти и Души, Катари, Лилит, Каина, Откровений Зла и многих других с вами, наверное, не согласились бы).

[Nikolas van Merve >>>]

Уважаю за
1 Интелект умение здраво мыслить.
2 Магические способности
3 Харизматичность (он из такой групы героев которых на первый взгляд надо ненавидить но просто невозможно из за их харизматичности)
4 Бестрашие (бросить вызов Такхизис не каждый посмеет)
5 Трагичность (персонажа)
6 За то что он такой душка с золотой кожей АДНОЗНАЧНО КРАСАВЧЕГГ

[Рей >>>]

2 Аваллах:
Мне просто было интересно Ваше мнение по поводу этой темы – наверное, для Вас она кажется абсурдной тем, что Рейстлина в целом уважать нельзя (по Вашему мнению), а отдельные качества не рассматриваются. Естественно, мне никто не запрещает высказывать свое обоснованное мнение, просто меня очень удивила такая позиция и то, что у Вас все же остались мотивы продолжать писать в этой теме. Видимо, у меня уже сформировалась четкая картинка в голове: только кто-то хочет сказать что-то хорошее о Рейстлине - обоснованное мнение и подтвержденное книгами, Вы то ли из-за обостренного чувства справедливости, то ли просто из принципа, начинаете выворачивать даже его хорошие качества так, что они в результате оказываются плохими. А мне это, конечно, довольно тяжело видеть. Поэтому, возможно, я подсознательно пыталась понять мотивы, которые заставляют Вас искать плохое в Рейстлине даже в темах, посвященных его хорошим качествам. Хотя, естественно, я не могу запретить Вам этого делать) Так что остается лишь пытаться защитить его, если я считаю, что в нем было кое-что хорошее.

<Согласен, что не упоминать об этом при его оценке было бы странно. Однако, тут уже зависит от того, какую мы характеристику ему даем. Если это профессиональная характеристика то да, без этого обойтись сложно, и подобное качество уходит в однозначный плюс. А вот если моральную...извините, а какое отношение умение быстро считать в уме многозначные числа имеет к морали? Так же, как и упорство, если на то пошло>

Так мы же обсуждаем Рейстлина в целом) Сюда относятся все его качества – моральные, личностные, профессиональные и т. д.

<Гм...а разве для того, чтобы быть жестоким не нужна смелость?
А что же касается Человечности вампиров в Мире Тьмы, то вы, кажется, забываете о том, что это один из нескоьких десятков путей). И, к примеру, представители пути Смерти и Души, Катари, Лилит, Каина, Откровений Зла и многих других с вами, наверное, не согласились бы)>

Нет, не всегда, чтобы быть жестоким нужна смелость. Ребенок, который мучает животных или младших детей из-за того, что чувствует злость и обиду после того, как его побили взрослые хулиганы, с которыми он не может справиться – не смелый, а наоборот трус, потому что вымещает свою агрессию на более слабых. Причем тут смелость? Да, иногда она может присутствовать у жестокого человека. Но все же особой связи между этими качествами я не вижу.
Насчет Путей я не забываю, только при чем тут смелость? Я только привела пример, что вампир, теряющий свою Человечность, начинает позволять себе все более жестокие и бездушные поступки, но при этом я не вижу, как от этого растет его смелость? И вообще Смелость в Мире Тьмы - отдельная характеристика, не имеющая ничего общего с Путем или Человечностью. А то, получается, если следовать Вашей точке зрения, можно назвать всех маньяков и подонков очень смелыми людьми, а паладинов и просто добродетельных людей, не любящих жестокость - трусами, так как "не каждому хватит духа для того, чтобы убивать новорожденных и резать беззащитных".

Сообщение отредактировал Рей - 19-01-2008, 18:35

[Аваллах >>>]

Мне просто было интересно Ваше мнение по поводу этой темы – наверное, для Вас она кажется абсурдной тем, что Рейстлина в целом уважать нельзя (по Вашему мнению), а отдельные качества не рассматриваются.

Гм...вообще-то то, что мне кажется или не кажется, это, думаю, мое личное дело, которое не имеет какого-либо значительного отношения к теме. Тем более, что, в принципе, мне так же довольно странным кажется ваш вывод в свете того, что, если меня не подводит память, я в рамках этой же темы отмечал, что у меня есть повод испытывать уважение к Рейстлину Маджере - а это несколько противоречит тезису "в целом уважать нельзя".

Естественно, мне никто не запрещает высказывать свое обоснованное мнение, просто меня очень удивила такая позиция и то, что у Вас все же остались мотивы продолжать писать в этой теме. Видимо, у меня уже сформировалась четкая картинка в голове: только кто-то хочет сказать что-то хорошее о Рейстлине - обоснованное мнение и подтвержденное книгами, Вы то ли из-за обостренного чувства справедливости, то ли просто из принципа, начинаете выворачивать даже его хорошие качества так, что они в результате оказываются плохими.

*Сухо улыбнувшись*
Сознательное искажение информации, которым является охарактеризованное вами "выворачивание", вполне относится к категории флуда. Если вы считаете, что мои действия относятся к данной категории, то подавайте жалобу в администраторский совет. В противном случае, мне бы не хотелось, чтобы мне приписывали то, чего на самом деле нет.

А мне это, конечно, довольно тяжело видеть. Поэтому, возможно, я подсознательно пыталась понять мотивы, которые заставляют Вас искать плохое в Рейстлине даже в темах, посвященных его хорошим качествам. Хотя, естественно, я не могу запретить Вам этого делать) Так что остается лишь пытаться защитить его, если я считаю, что в нем было кое-что хорошее.

В том, что касается первого, то я вам сочувствую.
Во всем остальном - боюсь, что достаточно большое количество участников испытывает некоторые проблемы с определением "хороших" и "плохих качеств", не говоря уже об обосновании своих взглядов. В силу этого, я и как человек, и как модератор считаю необходимым попытаться понять, чем они на самом деле руководствуются, и способны ли они логично и обоснованно изложить свою мысль. В подтверждение этого вы можете прочить правила раздела.

Так мы же обсуждаем Рейстлина в целом) Сюда относятся все его качества – моральные, личностные, профессиональные и т. д.

А вы не думаете, что их стоит разграничивать и должным образом освещать, незавимо от обсуждаемой категории?

Нет, не всегда, чтобы быть жестоким нужна смелость. Ребенок, который мучает животных или младших детей из-за того, что чувствует злость и обиду после того, как его побили взрослые хулиганы, с которыми он не может справиться – не смелый, а наоборот трус, потому что вымещает свою агрессию на более слабых. Причем тут смелость? Да, иногда она может присутствовать у жестокого человека. Но все же особой связи между этими качествами я не вижу.

А здесь уже все зависит от того, какие разновидности жестокости мы обсуждаем. Как вы уже верно отметили, бывают различные её разновидности, которые, в свою очередь, происходят из различных источников. Бывает жестокость слабого, который пытается отыграться на других - таким, к сожалению, я во многом вижу Рейстлина, особенно в его отношениях с Карамоном. Бывает жестокость необходимая - а это уже другая категория.

[katalina >>>]

Извините меня, что я немного в тему, но я вижу, что я что-то важное пропустила. В общем, подскажите, в какой книге описывается Испытание Рейстлина?

[Рей >>>]

В "Кузнице Души".

[Lomelind >>>]

критериям героя, которые применимы как к Благим, так и Неблагим.

списочек пожалуйста

Я думаю, что ты способна увидеть разницу между тем, чтобы заблокировать внешнее воздействие или свести его на нет, и полностью его уничтожить.

способна. Второе - один из лучших вариантов первого. По крайней мере по эффективности. Не ты ли призывал прибить насильника вместо того чтобы "придержать за ручки" или голову задурить?

Как известно, обезьяна с гранатой - страшная вещь.
Маньяк с винтовкой - тоже.

и тот, и другой вредит в том числе и себе. к тому же имхо некорректно сравнивать внешнее оружие которое может применить в принципе кто попало, и магию, обучение которой меняет личность. Та же макака цапнувшая спеллбук абсолютно безобидна.

Ты слегка путаешь различные принципы магии. Арканное волшебство фактически не связано с окружающим миром - как и магия жрецов, в сути своей. Я бы согласился с тобой в случае с друидами, что же касается магии, то это, в сути своей, как раз и есть изгибание окружающего мира - только в той или иной степени, и с том или ином направлении.

можно ли адекватно менять то, чего не понимаешь ни в коей мере?

когда формируется общество, как таковое, принцип "Я большой макабука, и сделаю с маленьким макабукой все, что захочу, потому что он маленький, а я большой" начинает медленно, но верно, сходить на нет.

Точнее просто меняется понятие силы. Суть остается. Если не веришь - оглянись вокруг

иначе снова можно выйти на тезис некоторых пользователей о том, что человека можно приравнять к таракану.

а почему бы и нет? главное выбрать правильную факторизацию

[Аваллах >>>]

списочек пожалуйста

Да на здоровье, хотя в какой-то из тем на форуме, я уже цитировал данную вещь.
Для меня Герой - это, наверное, тот, кто четко осознает, что есть вещи, которые гораздо больше, чем он. Что, в действительности, есть то, за что необходимо бороться. То, ради чего стоит жить, и ради чего стоит умирать.
Один из наиболее часто возникающих вопросов относительно Героя - это то, является ли это понятие больше общим или ограничивающимся по мировозрению? Может ли отрицательный персонаж быть Героем? Честно говоря, я часто об этом думал и сам. И, в конце концов, выработал два критерия, обязательных для Героев в моем понимании этого слова.
Прежде всего, Герой не ставит во главу угла эгоизм. Да и, в сути своей, не может Герой быть эгоистом. Именно в свете уже сказанного выше - Герой понимает, что есть нечто большее. И готов пожертвовать ради этого большего собой - своим эго.
Именно потому, Каймил Наймезин - герой.
Да, он идет к своей цели по телам других. Да, он вроде как предает свою ученицу. Да, он считает, что цель оправдывает средства...
...вот только цель у него - не он сам. Не собственная власть. Не собственное величие. А возвращение эльфов на Фаэрун, который заполонили люди. И возрождение Миф Драннора - Города Песен, который до сих пор живет в его душе. И то, что он делает - он делает не ради себя.
А ради других.
"За честь Миф Драннора"!
И во многом потому, я не могу воспринимать как героя Рейстлина Маджере - к примеру. Потому что весь так называемый "героизм" и "величие" - основаны на детских комплексах и желании сделать так, чтобы тебя все уважали и боялись. Или Мелькора - который, в сути своей, руководствовался жадностью и завистью. Что в этом героичного? В том, чтобы ставить во главу всего самого себя, забывая об окружающем мире?
А второе условие...Герой должен понимать, ради чего он идет на жертвы. И четко представлять, за что он сражается. Иначе - выходит слепая машина или, что еще хуже, пешка на доске, которую очень легко направить в сторону от Пути. Не говоря уже о том, что только при полном осознании цели можно в полной степени посвятить себя ей.
Не говоря уже о том, что когда один из двух этих факторов начинает доминировать над всем остальным, то Герой постепенно и начинает становиться Чудовищем...
С моей точки зрения, во всяком случае.
Увы, ни первое, ни второе к Рейстлину не относится. Он как был, так и остался до самой Бездны ярко выраженным эгоистом, который думал только о себе любимом, а плюс к этому еще не очень хорошо понимающим, что именно он делает, и к каким последствиям это приведет - что, в конце концов, его и привело к долгому пребыванию в пределах последней.

способна. Второе - один из лучших вариантов первого. По крайней мере по эффективности. Не ты ли призывал прибить насильника вместо того чтобы "придержать за ручки" или голову задурить?

Если тебе случайно наступят на ногу в трамвае ты тоже предпочтешь прибить обидчика? Или если кендер немного позаимствует у тебя экскрементов летучей мыши, необходимых для произнесения заклинания?

и тот, и другой вредит в том числе и себе. к тому же имхо некорректно сравнивать внешнее оружие которое может применить в принципе кто попало, и магию, обучение которой меняет личность. Та же макака цапнувшая спеллбук абсолютно безобидна.

Наличие гранаты тоже изрядно меняет личность - особенно в том случае, если макака понимает, что у неё в руках. Что же касается обучения магии, то опять же здесь не нужно путать профессиональное и моральное - то же упорство, которое вырабатывается, ближе к первому, чем ко второму. Что же касается морального аспекта изучения Искусства, то опять же вспомни, чем именно занимался Рейстлин. И сделай выводы, как изучение ремесла Черных Одежд влияет на психику.

можно ли адекватно менять то, чего не понимаешь ни в коей мере?

Можно - грубой силой. И, кстати, случай с Рейстлином, это прекрасно доказывает. Сначала Живчики - потом опустошенный мир. У него была сила, но не было Понимания.

Точнее просто меняется понятие силы. Суть остается. Если не веришь - оглянись вокруг

Не соглашусь - хотя бы потому, что принцип грубой силы заменил принцип власти, который несколько выходит за пределы взаимоотношений большого макабуки и маленького макабуки. И, к тому же, теперь не все следуют данному принципу - а что же касается мира Кринна, то там это еще более ярко выраженно, ибо Доброе мировозрение, к примеру, с этим не согласится.

а почему бы и нет? главное выбрать правильную факторизацию

Вопрос в том - а нужно ли?

[Lomelind >>>]

есть вещи, которые гораздо больше, чем он. Что, в действительности, есть то, за что необходимо бороться. То, ради чего стоит жить, и ради чего стоит умирать.

то есть ты хочешь сказать, что для Рейстлина таких вещей не было? та же магия, к примеру.

Герой должен понимать, ради чего он идет на жертвы. И четко представлять, за что он сражается.

опять-таки - почему ты не видишь что это применимо к Рейстлину?

Если тебе случайно наступят на ногу в трамвае ты тоже предпочтешь прибить обидчика? Или если кендер немного позаимствует у тебя экскрементов летучей мыши, необходимых для произнесения заклинания?

могу привести пример ситуаций когда ДА. вот только это ж тема о Рейстлине а не обо мне?

Что же касается морального аспекта изучения Искусства, то опять же вспомни, чем именно занимался Рейстлин. И сделай выводы, как изучение ремесла Черных Одежд влияет на психику.

это я как раз понимаю в том числе "ничего не делать зря/просто так" и ценить свои усилия - именно отсюда. В отличии от той же макаки с гранатой, которая может швырнуть ее куда попало просто потому что ей так захотелось.

Сначала Живчики - потом опустошенный мир.

и что же тебе в этом не нравится?

У него была сила, но не было Понимания.

такие заявления доказывать надо

Не соглашусь - хотя бы потому, что принцип грубой силы заменил принцип власти, который несколько выходит за пределы взаимоотношений большого макабуки и маленького макабуки

суть - та же. к тому же кроме власти мирской есть еще серия аргументов которые можно считать формой силы.

И, к тому же, теперь не все следуют данному принципу

хоть один пример в студию. с обоснованием. можно даже в другой теме ибо оффтоп явный

Доброе мировозрение, к примеру, с этим не согласится.

в смысле?

[Аваллах >>>]

то есть ты хочешь сказать, что для Рейстлина таких вещей не было? та же магия, к примеру.

А где была его любовь к магии, когда он в боги полез? Что ему мешало заниматься исследованиями в Башне, благо возможностей для развития магических искусств и изучения различных их форм - море? А вот богу, кстати, уже не до магии - там много других занятий и проблем...в частности, связанных с поиском верующих, сохранении своего божественного положения и многого другого.

опять-таки - почему ты не видишь что это применимо к Рейстлину?

Если бы Рейстлин действительно четко понимал, на что он идет, то все крики Карамона об уничтоженном мире и глобальном одиночестве его бы не остановили. И в Бездну он возвращаться и ставить крест на своих планах он не стал бы - просто отпихнул в сторонку братика или прошел прямо по нему. А так остановился - и, пожалуй, впервые задумался. Ну или испугался - тут уже кому что ближе.

могу привести пример ситуаций когда ДА. вот только это ж тема о Рейстлине а не обо мне?

А я могу привести не один, и даже не два примера ситуации, когда это будет не так. К тому же, есть еще такое понятие, как point of no return - точка невозвращения. За неё вообще не слишком рекомендуется заходить при тех или иных действиях, а Рейстлин о её существовании оччень часто предпочитал забывать.

это я как раз понимаю в том числе "ничего не делать зря/просто так" и ценить свои усилия - именно отсюда. В отличии от той же макаки с гранатой, которая может швырнуть ее куда попало просто потому что ей так захотелось.

Так опять же вопрос - а как оценка своих усилий влияет на моральные качества? Любить себя в принципе способна большая часть обитателей как фэнтезийных, так и реальных миров - и ценить свои усилия. А вот с усилиями других уже часто возникают проблемы.

и что же тебе в этом не нравится?

Нулевой КПД и антиморальность действий если на то пошло. А так же отсутствие здравого смысла, стоящее и за тем, и за тем.

такие заявления доказывать надо

Чуть выше уже привел пример с Бездной...кроме того, извини, но мне сложно увидеть Понимание в действиях человека, который большую часть жизни думал только о себе, и шел на поводу исключительно у своих желаний - причем, как показывает пример с Бездной, он даже себя до конца не понимал.

суть - та же. к тому же кроме власти мирской есть еще серия аргументов которые можно считать формой силы.

Не сказал бы, что суть та же. Впрочем, боюсь, это опять же начинается оффтопик.

хоть один пример в студию. с обоснованием. можно даже в другой теме ибо оффтоп явный

Паладины .
Благо на Кринне их целых три Ордена.
И никакого оффтопика .

в смысле?

Доброе мировозрение не оправдывает право силы над правом справедливости, к примеру. А справедливость не всегда на стороне того, кто сильней.

[Lomelind >>>]

А где была его любовь к магии, когда он в боги полез? Что ему мешало заниматься исследованиями в Башне, благо возможностей для развития магических искусств и изучения различных их форм - море? А вот богу, кстати, уже не до магии - там много других занятий и проблем...в частности, связанных с поиском верующих, сохранении своего божественного положения и многого другого.

Насколько я понимаю, в боги Рейстлин полез именно потому что боги не давали ему нормально магией заниматься - кучу ограничений понаставили, типа жесткой привязки заклинаний к мировоззрению. Ну и как месть, благо было за что

А я могу привести не один, и даже не два примера ситуации, когда это будет не так. К тому же, есть еще такое понятие, как point of no return - точка невозвращения. За неё вообще не слишком рекомендуется заходить при тех или иных действиях, а Рейстлин о её существовании оччень часто предпочитал забывать.

С Рейстлином тоже можно привести примеры когда он не убивал за мелочи.
А насчет точки невозвращения - все рано или поздно оказываются по ту сторону. Иначе мне остается их лишь пожалеть, вспоминая Данте - и уважать ТАКИХ я как раз не смогла бы

Так опять же вопрос - а как оценка своих усилий влияет на моральные качества? Любить себя в принципе способна большая часть обитателей как фэнтезийных, так и реальных миров - и ценить свои усилия. А вот с усилиями других уже часто возникают проблемы.

не просто оценка. А понимание что "не стоит оно того". По крайней мере в вышеприведенном примере с наступанием на ногу в 90% ситуаций меня останавливает именно этот аргумент.
И при чем тут усилия других?

Нулевой КПД и антиморальность действий если на то пошло. А так же отсутствие здравого смысла, стоящее и за тем, и за тем.

не нулевой! Знание о том как не надо делать тоже чего-то стоит
а насчет здравого смысла - это вообще понятие растяжимое

Паладины .
Благо на Кринне их целых три Ордена.
И никакого оффтопика .

Паладин при встрече с насильником при исполнении не применит свою "власть силы" дабы прекратить сие?

Доброе мировозрение не оправдывает право силы над правом справедливости, к примеру. А справедливость не всегда на стороне того, кто сильней.

осталось понять что такое "право справедливости". предлагаю заглянуть вот сюда http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=14990 - надеюсь что угадала с разделом

[A Tale.. >>>]

Гм...вы, по крайней мере, оставите сообщение, состоящее не из трех слов

Не вижу смысла мне перечислять факты из жизни Рейстлина, подтверждающие мои слова, тем более что вы все их знаете гораздо лучше меня, вот и все

[Nikolas van Merve >>>]

боги не давали ему нормально магией заниматься - кучу ограничений понаставили

Хм а в чем проблема сложно было в другой сетинг отправится в ФР например там с магией не так все затянуто.