А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?

[Конн >>>]

Nikolas van Merve
Вы, похоже, путаете мир произведения и мир АД&Д. Не думаю, что Рейстлин знал столь много о существовании других планов, и тем более мог между ними перемещаться

[Рей >>>]

Все же, думаю, Рейстлин довольно много знал о существовании других планов. Тем более, что слишком сильных магов отправляли в другие миры для сохранения равновесия в Кринне. А уж заклинание Planeshift Рейстлин точно знал или, по крайней мере, мог достать.

[Аваллах >>>]

Насколько я понимаю, в боги Рейстлин полез именно потому что боги не давали ему нормально магией заниматься - кучу ограничений понаставили, типа жесткой привязки заклинаний к мировоззрению. Ну и как месть, благо было за что

Гм...прошу прощения, но это несколько не так. Никакой привязки заклинаний мировозрению нет и быть не может - просто есть банальная логика, что Добрый человек и маг не будет поджаривать огненным шаром невинных или отправлять орды нежити на города. А это никак с законами магии не связаны.
Есть только ограничения, связанные с тем, что определенный цвет одежд соотносится с определенным мировозрением...вот, только, пардон, я и здесь не вижу проблемы. Хочешь заниматься некромантией - иди в Черные Одежды. Благо грязь на них видна хуже.
Про ренегатов я уже вообще не говорю.

С Рейстлином тоже можно привести примеры когда он не убивал за мелочи.

Вот только остается вопрос объективности - и с этой точки зрения действия Рейстлина зачастую хромают. Тем более, что даже если и так, то это не отрицает противоположно.

А насчет точки невозвращения - все рано или поздно оказываются по ту сторону. Иначе мне остается их лишь пожалеть, вспоминая Данте - и уважать ТАКИХ я как раз не смогла бы

А я как раз смог бы. И испытывал бы гораздо большее уважение, чем к фанатикам, которые в равной степени бездумно относятся как к своим, так и чужим жизням.

не просто оценка. А понимание что "не стоит оно того". По крайней мере в вышеприведенном примере с наступанием на ногу в 90% ситуаций меня останавливает именно этот аргумент.
И при чем тут усилия других?

При том, что Рейстлин, к примеру, когда убивал Гнимша или устраивал смерть гладиаторов на Арене, абсолютно не задумывался о том, кто они, что они делают и зачем живут. И когда бросал Крисанию умирать, то тоже не думал о том, что она сделала или сможет сделать в будущем.

не нулевой! Знание о том как не надо делать тоже чего-то стоит

За знание тоже можно платить различную цену. К примеру, доказать пользу самозащиты можно на словах - а можно просто изнасиловав.
И в том, и в том, ты получишь бесценное знание, но стоимость его будет несколько неравноценна.

а насчет здравого смысла - это вообще понятие растяжимое

Возможно - однако его отсутствие или наличие все же можно проследить.

Паладин при встрече с насильником при исполнении не применит свою "власть силы" дабы прекратить сие?

Ты опять утрируешь. Не сравнивай насильника с тем, кто случайно наступил тебе на ногу.

Хм а в чем проблема сложно было в другой сетинг отправится в ФР например там с магией не так все затянуто.

Действительно, таковой вариант наличествовал, хотя выше я уже объяснил, что особых проблем с исследованием магии нет и на Кринне.

Вы, похоже, путаете мир произведения и мир АД&Д. Не думаю, что Рейстлин знал столь много о существовании других планов, и тем более мог между ними перемещаться

Вообще-то, это вы, Конн, несколько путаете мир AD&D и его отсутствие. Рейстлин должен был разбираться в космологии - хотя бы потому, что он хорошо понимал различия между Основным Материальным Планом и Внешними Планами (прописью читай - "Бездной"), а так же то, какими возможностями боги обладают там, и какими - здесь. Не говоря уже о том, что, в принципе, большинство магов так или иначе сталкивается с космологией - взять хотя бы тот же Summoning и многие другие заклинания, работающие на пространство.

Все же, думаю, Рейстлин довольно много знал о существовании других планов. Тем более, что слишком сильных магов отправляли в другие миры для сохранения равновесия в Кринне. А уж заклинание Planeshift Рейстлин точно знал или, по крайней мере, мог достать.

Более того, если память не подводит, то "планарные" заклинания у Рейстлина были - можно потом сверить по общему списку. И Рей в данном случае абсолютно права...хотя вот насчет того, что слишком сильных магов отправляли с Кринна в другие миры, я бы поспорил. Во всяком случае, это скорее распространенное заблуждение, которое когда-то пошло гулять по Сети - непосредственных подтверждений в книгах, насколько я знаю, нет, да и на Кринне маги были весьма сильные.

[Lomelind >>>]

Гм...прошу прощения, но это несколько не так. Никакой привязки заклинаний мировозрению нет и быть не может - просто есть банальная логика, что Добрый человек и маг не будет поджаривать огненным шаром невинных или отправлять орды нежити на города.

нет привязки, говоришь? а почему же тогда спеллбуки у них несколько разные? И реакция окружающих на то, что Рейст изучает книгу Фистандантилуса - негативная, а не "молодец, развиваешься"

Хочешь заниматься некромантией - иди в Черные Одежды. Благо грязь на них видна хуже.

И откуда такой негатив к некромантам?

С Рейстлином тоже можно привести примеры когда он не убивал за мелочи.

Вот только остается вопрос объективности - и с этой точки зрения действия Рейстлина зачастую хромают.

Объективность действий - это как? Или ты об объективности оценки "мелочь - не мелочь"? тогда такая объективность имеет столько же смысла, сколько и средняя температура по госпиталю.

А я как раз смог бы. И испытывал бы гораздо большее уважение, чем к фанатикам, которые в равной степени бездумно относятся как к своим, так и чужим жизням.

и при чем тут фанатики?
а уважать плесень... извини, конечно...

За знание тоже можно платить различную цену. К примеру, доказать пользу самозащиты можно на словах - а можно просто изнасиловав.
И в том, и в том, ты получишь бесценное знание, но стоимость его будет несколько неравноценна.

Знаешь, до некоторых моих знакомых даже в описанном тобой жестком варианте - не дошло. Так что можно строить теорию "достаточной стоимости" - специально для тебя подчеркну, что даный показатель не абсолютен, а зависит от того, кто конкретно получает знания

Возможно - однако его отсутствие или наличие все же можно проследить.

можно.Только для начала неплохо бы убедиться что мы говорим об одном и том же

Ты опять утрируешь. Не сравнивай насильника с тем, кто случайно наступил тебе на ногу.

принципиальной разницы не вижу. Даже если не учитывать того, что "случайно или намеренно" в самой ситуации отследить сложно. Ну, по крайней мере мне - сложно. А ты так и не ответил - хотя ответ очевиден что нас приводит к тому, что "принцип большого макабуки" никуда не делся

[Аваллах >>>]

нет привязки, говоришь? а почему же тогда спеллбуки у них несколько разные? И реакция окружающих на то, что Рейст изучает книгу Фистандантилуса - негативная, а не "молодец, развиваешься"

Можно спросить - а ты содержание данных спеллбуков видела? Или хотя бы читала о магии в AD&D и её особенностях на Кринне?
Ордена Высокого Волшебства изучают определенный набор школ, которые при этом достаточно часто пересекаются. Связано это опять же не с наложенными ограничениями, а банальной логикой и специализацией того или иного Ордена. К тому же еще раз напомню о наличии ренегатов.
Что же касается реакции окружающих...пардон, а в этом тоже боги виноваты?
У меня честно говоря, уже достаточно давно создается впечатление, будто добрая половина участников форума так и норовит обвинить все три семьи в каждом чихе последнего овражного дворфа. Объясняю - это, на самом деле, не так. И негативное отношение окружающих к магии, за которую лучше не браться, связано не с личной неприязнью богов к Рейстлину, с тем же здравым смыслом, о наличии которого у некоторых обитателей мира Кринна я уже говорил. Тем более, что развитие бывает достаточно различное.

И откуда такой негатив к некромантам?

*Сухо улыбнувшись*
Честно говоря, мне по профессии приходилось работать с не до конца разложившимися телами, поэтому, как эксперт могу сказать, что и выглядят, и пахнут они...не очень приятно.
Помимо этого, нарушение естественного порядка, причем зачастую в злых целях, так же любви к искомым нарушителям не прибавляет. Да и то, что среди них оччень часто встречаются личности, подобные Салиусу Рувену тоже не самым лучшим образом о них говорит.

и при чем тут фанатики?
а уважать плесень... извини, конечно...

А при том, что они, в отличие от "плесени", как ты выразилась, как раз очень редко думают о последствиях, и готовы пожертвовать очень многим ради достижения своей цели. К сожалению, правда, в категорию "очень многое" зачастую входят не только они сами, но и окружающие, которых, естественно, все почему-то спросить забывают.

Знаешь, до некоторых моих знакомых даже в описанном тобой жестком варианте - не дошло. Так что можно строить теорию "достаточной стоимости" - специально для тебя подчеркну, что даный показатель не абсолютен, а зависит от того, кто конкретно получает знания

Ну что же, в таком случае остаются только специализированные заведения - там, может быть, им смогут помочь.
Что же касается данного показателя, то лично я говорю о среднестатистическом варианте нормального человека, который обладает стандартным болевым порогом и не страдает проблемами интеллектуального или морального развития.

принципиальной разницы не вижу. Даже если не учитывать того, что "случайно или намеренно" в самой ситуации отследить сложно. Ну, по крайней мере мне - сложно. А ты так и не ответил - хотя ответ очевиден что нас приводит к тому, что "принцип большого макабуки" никуда не делся

Гм...ну так если ответ очевиден-то, то зачем отвечать?
Да, применит. Вот только если он будет рубить головы или ломать пальцы тому, кто ему наступает на ноги, то он очень быстро из паладинов вылетит.

[Lomelind >>>]

[QUOTE]Можно спросить - а ты содержание данных спеллбуков видела?[/QUOTE]

Ну ты же знаешь, что нет. Хотя не отказалась бы.

[QUOTE]Или хотя бы читала о магии в AD&D и её особенностях на Кринне? [/QUOTE]

тут тоже думаю ответ угадать несложно Хотя он и отличается от предыдущего - в первой части. Разве что... в невервинтере та же система?

[QUOTE]Связано это опять же не с наложенными ограничениями, а банальной логикой и специализацией того или иного Ордена. [/QUOTE]

примеры "банальной логики" можно?
к тому же, при чем тут специализация? По крайней мере я ее понимаю как "умеем все, но отдельные области - лучше". А не как "если ты применяешь заклинания черных, то ты не сможешь применить заклинания белых" и наоборот

[QUOTE]К тому же еще раз напомню о наличии ренегатов.[/QUOTE]

А они-то тут при чем?

[QUOTE]
Что же касается реакции окружающих...пардон, а в этом тоже боги виноваты? [/QUOTE]
конечно да

[QUOTE]У меня честно говоря, уже достаточно давно создается впечатление, будто добрая половина участников форума так и норовит обвинить все три семьи в каждом чихе последнего овражного дворфа.[/QUOTE]

чисто на автомате - а кого же обвиняет злая половина?

[QUOTE]
И негативное отношение окружающих к магии, за которую лучше не браться, связано не с личной неприязнью богов к Рейстлину, с тем же здравым смыслом, о наличии которого у некоторых обитателей мира Кринна я уже говорил. [/QUOTE]

за определением понятия "здравый смысл на Кринне" тоже в какую-нибудь книгу пошлешь?

[QUOTE]
А при том, что они, в отличие от "плесени", как ты выразилась, как раз очень редко думают о последствиях, и готовы пожертвовать очень многим ради достижения своей цели. К сожалению, правда, в категорию "очень многое" зачастую входят не только они сами, но и окружающие, которых, естественно, все почему-то спросить забывают.[/QUOTE]

ну-ну. То есть если у человека есть Цель и он готов чем-то жертвовать ради нее - это уже повод не уважать его?

[QUOTE]Что же касается данного показателя, то лично я говорю о среднестатистическом варианте нормального человека, который обладает стандартным болевым порогом и не страдает проблемами интеллектуального или морального развития.[/QUOTE]

модель сферического коня в вакууме
а если серьезно - ну не бывает среднестатистических людей. В принципе не бывает.

[QUOTE]Гм...ну так если ответ очевиден-то, то зачем отвечать?[/QUOTE]
из того, что он очевиден МНЕ не следует что он и следствия из него очевидны еще кому-то

[QUOTE]
Да, применит. Вот только если он будет рубить головы или ломать пальцы тому, кто ему наступает на ноги, то он очень быстро из паладинов вылетит.[/QUOTE]

почему же? Он защищает достойного человека (т.е. себя), восстанавливает справедливость, да еще и мир от Зла избавляет

Сообщение отредактировал Lomelind - 23-01-2008, 23:26

[Аваллах >>>]

Ну ты же знаешь, что нет. Хотя не отказалась бы.

Гм...ну тогда может быть не стоит делать выводы о том, о чем у тебя нет должных данных?
Что касается непосредственной информаци - на сайте в разделе Ролевые Книги - выложены Сказания Копья на русском.
Здесь лежит перевод базовый Книги Игрока с описанием системы магии.

тут тоже думаю ответ угадать несложно Хотя он и отличается от предыдущего - в первой части. Разве что... в невервинтере та же система?

В Невервинтере она реализована чрезвычайно убого, как, впрочем, и в любой компьютерной ролевой игре. Поэтому делать выводы на ей основе - слегка некорректно.

примеры "банальной логики" можно?

Книгу, о которой уже не один. и не два раза говорил Аксиус ты читала?

к тому же, при чем тут специализация? По крайней мере я ее понимаю как "умеем все, но отдельные области - лучше". А не как "если ты применяешь заклинания черных, то ты не сможешь применить заклинания белых" и наоборот

Гм...ну так а с чего ты, пардон, взяла, что на Кринне используется вторая формулировка? Я еще раз повторюсь - Ордена сознательно специализируются на определенных областях, которые относятся к их сфере влияния и воздействия - и, пардон, маг не может родиться с неумением кастовать заклинания школы Изменения. С первого по третий уровень вообще можно изучать все, что угодно - это уже в дальнейшем идет сосредоточение на определенной области - в том числе и потому, что используемые заклинания в немалой степени влияют и на мировозрение.

А они-то тут при чем?

Хотя бы при том, что у них нет Орденских специализаций.

за определением понятия "здравый смысл на Кринне" тоже в какую-нибудь книгу пошлешь?

Для начала - туда же, куда и за логикой.

ну-ну. То есть если у человека есть Цель и он готов чем-то жертвовать ради нее - это уже повод не уважать его?

Размеры Цели будешь изучать в сантиметрах или Джоулях? Для кого-то Цель - спасти мир, и он готов ради этого пожертвовать собственной жизнью. Для кого-то Целью жизни и всего существования является налить помоев в колодец соседу, а если это, не дай Бог, заметит соседский ребенок, то туда же его. Так что или мы вводим дополнительный критерий в виде ограничителя "Цель не оправдывает средства" или же опять же выходит, что герой, жертвующий собой ради других, оказывается на одной доске с маньяком, который жертвует другими ради удовлетворения собственных сексуальных потребностей, которые являются его Целью.

а если серьезно - ну не бывает среднестатистических людей. В принципе не бывает.

Проблема в том, что бывают общие понятия о "нормально" и "ненормально". И есть общие представления о Добре и Зле.
Если кому-то, пардон, нравится, когда его стегают плеткой, это не значит, что это же можно и должно повторять с другими - просто из принципа подобий.

почему же? Он защищает достойного человека (т.е. себя), восстанавливает справедливость, да еще и мир от Зла избавляет

Проблема одна - изначально порочная логика, построенная на принципе эгоцентризма и микрокосма, переходящего в макрокосм.
Понятия расшифровывать или достаточно будет примера, согласно которому в данном случае величайшей справедливостью является нейтронная бомба?

Сообщение отредактировал Аваллах - 24-01-2008, 1:05

[Lomelind >>>]

Здесь лежит перевод базовый Книги Игрока с описанием системы магии.

за книжечку спасибо, конечно
вот только не надо путать спеллбуки с описанием таковых

Книгу, о которой уже не один. и не два раза говорил Аксиус ты читала?

конкретно эту - нет, аналогичные - да, когда изучала соответствующий предмет. По крайней мере при беглом взгляде нашла много знакомых понятий и ни одного незнакомого.
поэтому повторюсь: что для тебя банальная логика? математическая? диалектическая? машинная? "женская"? "детская"? мифологическая? или еще какая?
Логика ="набор определенных правил работы с информацией". Лично я знаю не один такой набор

в дальнейшем идет сосредоточение на определенной области - в том числе и потому, что используемые заклинания в немалой степени влияют и на мировозрение.

то есть ты все же согласен что связь между мировоззрением и тем, кто маг может или нет, существует?

Для начала - туда же, куда и за логикой.

а дальше?
а то буду применять то определение, которому в свое время учили меня. А именно "здравый смысл" - это способ сказать о том, что данное нечто (действие, событие, и т д) в твоей картине мира является правильным (ну или приведет к правильным результатам).

Размеры Цели будешь изучать в сантиметрах или Джоулях? Для кого-то Цель - спасти мир, и он готов ради этого пожертвовать собственной жизнью. Для кого-то Целью жизни и всего существования является налить помоев в колодец соседу, а если это, не дай Бог, заметит соседский ребенок, то туда же его.

Можно, конечно, извратиться и придумать единицу измерения Хотя мне больше нравятся полустрогие формулы типа (степень твоего личного удовлетворения при достижении)*(степень твоего личного неудовлетворения при недостижении)

Так что или мы вводим дополнительный критерий в виде ограничителя "Цель не оправдывает средства"

А зачем его вводить? Проще придать цели некий "запас ресурса", из которого мы и черпаем каждый раз, когда творим то, что цели вообще-то противоречит по сути. Если хватит - то да, оправдывает.

или же опять же выходит, что герой, жертвующий собой ради других, оказывается на одной доске с маньяком, который жертвует другими ради удовлетворения собственных сексуальных потребностей, которые являются его Целью.

Хочешь сказать, что не признаешь того, что в некоторой проекции они подобны?

Проблема в том, что бывают общие понятия о "нормально" и "ненормально". И есть общие представления о Добре и Зле.

Можешь их внятно сформулировать? Только не надо тыкать пальцем в силы и говорить что то, что способствует вот этой силе - добро, а вот той - зло. Четкий алгоритм распознания для не обладающих паладинским зрением, пожалуйста

Если кому-то, пардон, нравится, когда его стегают плеткой, это не значит, что это же можно и должно повторять с другими - просто из принципа подобий.

и при чем тут это? Или ты хочешь привести в пример столь "любимое" тобой большинство?

Проблема одна - изначально порочная логика, построенная на принципе эгоцентризма и микрокосма, переходящего в макрокосм.
Понятия расшифровывать или достаточно будет примера, согласно которому в данном случае величайшей справедливостью является нейтронная бомба?

почему ты считаешь такую логику порочной?
и к чему тут твой пример?

[Аваллах >>>]

to Lomelind
На остальное отвечу позже...пока только позволю себе сказать, что мировозрение мягко говоря не порождается богами - они ему подчиняются так же, как и смертные. Поэтому не нужно обвинять богов магии в том, что некромантия не считается способствующей Добру - в этом не они виноваты и отношения никакого не имеют. И не в их силах, определять, что есть Добро, а что есть Зло.

[katalina >>>]

Пожалуй, отвечу и на этот вопрос .
За что я уважаю Рейстлина Маджере:
1. Доброта и сострадание, причем не умозрительно-теоретическая а-ля Крисания до встречи с Рейстлином, а реальная. В книгах ДЛ вообще больше нет героя, хоть приблизительно сравнимого по этому пункту с Рейстлином.
2. Ум и остроумие. Ну люблю умных людей, ничего не могу с собой сделать .
3. Воля и целеустремленность. Всегда восхищалась людьми, которые никогда не сдаются.
4. Жажда знаний. "Учиться, учиться, учиться" - это и мой девиз .

[Аваллах >>>]

1. Доброта и сострадание, причем не умозрительно-теоретическая а-ля Крисания до встречи с Рейстлином, а реальная. В книгах ДЛ вообще больше нет героя, хоть приблизительно сравнимого по этому пункту с Рейстлином.

*Сладко улыбнувшись*
Цитатки можно?
А то я буду очень рад напомнить вам о сострадании Рейстлина по отношению к Рейстлину, Крисании, Карамону, Тассельхоффу и Гнимшу. О действиях ренегатов в Оплоте, которые так же служили Такхизис в тот период, когда Рейстлин к ней переметнулся тоже могу напомнить.

2. Ум и остроумие. Ну люблю умных людей, ничего не могу с собой сделать

Насчет остроумия мне достаточно сложно согласиться, но в плане интеллекта спорить не буду. Другое дело, что лично мое мнение состоит в том, что Рейстлину бы еще не помешала мудрость - ибо без неё интеллект, во многих случаях, оказывается не так полезен, как мог бы.

3. Воля и целеустремленность. Всегда восхищалась людьми, которые никогда не сдаются.

Было и такое - хотя, пожалуй, я бы больше Рейстлина уважал как раз за то, что он все же сумел отказаться, в конце концов, от собственной целеустремленности.

[katalina >>>]

Аваллах
Если цитатки длинные будут, это ничего?

[Nikolas van Merve >>>]

1. Доброта и сострадание

Он питал доброту к тем кто был слаб и унижен скорей всего дело в том что он сам был таким человеком (хотя при том что он мог быть жесток к своему окружению)

[Аваллах >>>]

to katalina
Думаю, что нет.

to Nikolas van Merve
Знаете, очень интересное деление.
Сразу напоминает почему-то о вечной фразе о том, что "я очень добрый к людям, но сразу убиваю негров".

[Басятка >>>]

Как я уже писала сколько-то лет назад на форуме драгонленс.олмер.ру...

Рейстлина я уважаю за стойкость и целеустремлённость.

[Respublikanec >>>]

Уважаю за неординарность, непредсказуемость, за ум и хитрость. За то, что выстоял сложные испытания, выпавшие на его долю. За то, что верен своей цели и своим теориям. И в конце концов за то, что он многого добился благодаря упорству.

[Dark Elf >>>]

To Аваллах
<<Никакой привязки заклинаний мировозрению нет и быть не может - просто есть банальная логика, что Добрый человек и маг не будет поджаривать огненным шаром невинных или отправлять орды нежити на города.>>
Мне вспомнились слова Фистандантилуса о том, что на испытании он выбрал красную мантию сознательно, именно что бы не иметь ограничений в изучении магии. Если потребуется - могу привести цитату.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 29-03-2008, 0:21

[Аваллах >>>]

Мне вспомнились слова Фистандантилуса о том, что на испытании он выбрал красную мантию сознательно, именно что бы не иметь ограничений в изучении магии. Если потребуется - могу привести цитату.

Извините, а как это связано с заклинаниями?
У каждого Ордена своя специализация в области школ - этакий профессиональный признак. Соответственно, Ордена действительно делятся по мировозрениям - но проблема в том, что их просто учат определенным школам. И у ренегатов, к примеру, независимо от мировозрения, проблем с ограничениями по школам не бывает - если, конечно же, это не маги-специалисты. Так что я бы вам рекомендовал ознакомиться с базовыми принципами магии мира Кринна - и не только на основе художественной литературы.

[Annara >>>]

Честно говоря, сложно сразу развернуто ответить на вопрос: "За что я уважаю Рейстлина?", вероятно, потому, что в моем случае можно говорить больше о восхощении. Уважаю, как и многие, кто высказывался здесь по этому поводу, за упорство, за мужество, за хладнокровие(хотя и переходящее в безразличие), за то, что твердо шел по намеченному пути и за то, что нашел в себе силы свернуть с него... У Рейстлина, на мой взгляд, достаточно положительных качеств, достойных уважения.
Помнится, ещё на dgaronlance.olmer.ru (по-моему, в Гостевой), один субъект высказал мнение, что Рейстлин - единственный достойный уважения и более-менее получившийся персонаж. В общем, что-то в этом роде. Я не согласна, конечно, с такой категоричной оценкой. Каждый персонаж замечателен по-своему. Но в том-то и дело, что именно Рейстлин непредсказуем, разительно отличается от всех остальных, что уже притягивает...

[Zu-l-karnain >>>]

Конечно, Рейстлин заслуживает всяческого уважения.
Его интеллект, проницательность и сила не могут не вызывать восхищения. Это главный персонаж Саги, без которого все было бы .. не очень.. Если посмотреть правде в глаза, то процентов 60 % сагистов стали таковыми благодаря ему.


Единственный серьезный минус - его индвидуализм в плане стратегии и тактики. Как я писал уже, в нашем мире ему бы пришлось резко забыть про это.