А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?

Извиняюсь, насчет "понятия" и "интересов" я очепятался. Конечно, "ниже интересов человечества".

А это, извините, основополагающий принцип Добра. Потому что человечества, в сути своей, не существует - как единого живого организма, во всяком случае. Его составляет общая человеческая общность, которая, в свою очередь, состоит из отдельных представителей - людей. В свете этого, пардон, говорить о том что интересы отдельного человека менее важны, чем интересы всего человечества - это слегка странно. Хотя в том случае, что они равны на уровне основных тенденций.
Естественно, что здесь стоит отметить одну вещь - речь идет, не о людишках - а о Людях. Которые составляют не серую массу, которая руководствуется тремя целями - поспать, пожрать и совокупиться - а которые выходят за эти пределы. И, более того, это позволяет провести знак равенства между Добрым человеком и Человеком - хотя в силу того, что Добро не может руководствовать базовыми инстинктами, так как оно на микроуровне, в сути своей, чудовищно непрактично, и добивается реальных результатов в машстабах, отличных от микрокосмоса, только при выходе на глобальный макроуровень. Человек, восстающий против Злой системы, в большинстве случаев может добиться только одно - взойти на костер, сохранив душу и честь - это много, даже чертовски много. но с точки зрения прагматизма - это не имеет смысла (хотя я еще раз повторюсь - с моей точки зрения, здесь важен не прагматизм). Добрая система, борющаяся со Злой системой, может не только спасти других Добрых людей от костра, но и уничтожить Зло.
В силу этого, принцип, который гласит, что цель оправдывает средства, а жизнь одного человека стоит меньше жизни тысячи, не просто глубоко порочен в своей сути - он еще и неподражаемо лицемерен. Потому что интересы Человека - это интересы Человечества. И тот, кто твердит о необходимости их нарушения ради всеобщего блага, в сути своей всего лишь старается оправдать свои низменные интересы.

Примеры благородных поступков Рейста долго искать не надо - вспомним, как он сам задумывался (в какой-то из частей трилогии о близнецах), зачем он вообще когда-то безвозмездно помогал лечить раненых. Это, безусловно, благородный поступок, и едва ли продиктованный жаждой власти.

Во-первых, это очень даже можно трактовать, как поступок, продиктованный высокомерием и жаждой власти, и выражающийся в стремлении к самоутверждению. Впрочем, это спорный момент - но даже если мы примем этом, то где еще примеры? И что там с прямолинейностью, которая не является хамством?

В свое время ("Кузница души") Рейст и вовсе возжаждал могущества и власти с самыми благими намерениями (которыми выложена дорога в ад (вспоминается дорога в ад из "Эрика" Пратчетта)).

Извините, а вам не кажется слегка антагонистичными тезисы "возжаждал могущества и власти" и "с самыми благими намерениями"? Тем более, что амбициозность бывает разная - и то, как решил реализовывать свои амбиции Рейстлин абсолютно не говорит о нем лучшим образом.

Ум и саркастичность Рейста я противопоставил потому, что Рейст практически никогда не делится своим сокровищем, едко отбивая попытки окружающих что-то познать.

Не путайте саркастичность с хамством и жадностью.
Это разные понятия.

Насчет Катаклизма, чтоб не оффтопить, скажу что согласен с тем, что иного выхода не было. Но Паладайна это все равно не обеляет.

Простите, но я с вами не соглашусь. Я никогда не испытывал уважения к созерцанию собственного пупка под крики насилуемых и убиваемых и считаю бездеятельность гораздо большим преступлением - благо, в сути своей, я вообще не вижу в поступке Паладайна абсолютно ничего порочного. Это справедливость - и не более того.

Что-то я запамятовал... А, да, сцена у врат! Разве как раз то, что "даже до Рейстлина, в конце концов, дошло, куда он идет, и он этого очень сильно испугался, но понимая, что сам он не остановится, решил таким образом дать себя остановить" и не говорит как раз о его возвращении на "путь истинный"?

Прощу прощения, но вы видите разницу между тезисами "совершить Добрый поступок", "совершить Злой поступок", "не совершить Злой поступок". Первое, к сожалению, не равносильно третьему, иначе люди, на площадках у которых насилуют малолеток, и которые при этом включают музыку погромче, автоматически стали бы святыми.

И еще один момент: насчет относительности. Как было подмечено в "Драконах летнего полдня", "огры в свою очередь считают остальные расы Кринна злыми, а как раз себя - добрыми".

Это их неотъемлимое право. Вот только того факта, что огры являются Злом, а эльфы - Добром, это никак не меняет. Маньяк тоже может считать себя ангелом, несущим Свет и Милосердие, вот только на стандарт Туэллера это не влияет.

По моему скромному мнению, любой поступок имеет свою цену. Любое зло порождает помимо зла добро, а любое добро - зло.

Простите, но вы не правы, причем в корне. Хотя бы в свете того, что Добро и Зло - в мире Кринна, во всяком случае - не являются относительными понятиями. Да и не могут они ими там являться. Паладин, который убивает невинного, автоматически перестает быть паладином. Маг, который решает использовать в своих экспериментах невинных людей, что приводит к их смерти, уже не может быть Добрым. Боец, который насилует женщин и убивает детей в захваченном городе, тоже не может быть Добром - пускай даже он считает себя праведным крестоносцем.
Более того, я абсолютно уверен и в том, что и в нашем мире данные нормы не являются относительными абстракциями. Если вы, к примеру, являетесь среднестатистическим жителем РФ 19 лет, который не совершал значительных преступлений и имеет всего лишь свою долю небольших грешков, то вы не заслуживаете наказания. И, к примеру, если встретив вас после захода солнца на улице, я подойду к вам, ударю в пах, затем нанесу удар в висок, а когда вы упадете, то начну методично топтать ногами, то это не будет Добром - пускай даже я буду при этом провозглашать пламенные девизы, призывающие к борьбе за демократию, Добро и справедливость. И, простите, я не вижу, какое Добро это породит - если, конечно же, вы не считаете таковым собственную инвалидность.

Этот закон равновесия в природе работает всегда и везде - в физике, математике, социологии (ну, я так думаю ) и истории. Везде. Если ты полил цветы, то в лейке воды стало меньше - а в клумбе ее прибавилось.

Боюсь, что будучи историком, я не могу с вами согласиться. Как, впрочем, и в случае с социологией, благо Торнтвейт никогда не пытался перенести закон Ома на отличные от миграционной сферы области. Не говоря уже о том, что лично мне кажется слегка некорректным распространять действие закона сохранения энергии на мораль. Да и принцип "ex nihilo nihil fit" здесь тоже не очень применим.

Ни Фрейда (правда, самые основы-то его учения я знаю) ни Адлера (кстати, кто это? Я так понял, известный психолог ХХ века...) я не читал.

Будет время - почитайте.
Это очень интересно.

Если Танис, Стурм и прочие являются яркими представителями Средневековья, то Рейстлин - персонаж из другой эпохи. Более близкой к нашей.. ну или вообще он персонаж нашей эпохи.

Наверное даже так... Герои Копья - средневековый идеал. Рейстлин - рыночный. Логично, что он ближе большинству.

Вообще, интересная (лично для меня во всяком случае) проблема: можно ли считать Рейстлина буржуазным идеалом, спроецированным на фэнтези?

Если Танис, Стурм и прочие являются яркими представителями Средневековья, то Рейстлин - персонаж из другой эпохи. Более близкой к нашей.. ну или вообще он персонаж нашей эпохи.

Как бы это ни было модно сейчас твердить в некоторых кругах, но я не могу согласиться с тем, что наиболее характерным для нашей эпохи является хамство и буйный разгул фрейдизма. Так же, как я не считаю, что честность и благородство ограничиваются средневековьем.

Наверное даже так... Герои Копья - средневековый идеал. Рейстлин - рыночный. Логично, что он ближе большинству.

Извините, как рыночный идеал связан с навязчивым стремлением угробить мир в силу собственных детских комплексов?

Вообще, интересная (лично для меня во всяком случае) проблема: можно ли считать Рейстлина буржуазным идеалом, спроецированным на фэнтези?

Извините, но только в пропагандистской литературе советских времен идеалом западной буржуазии были творческие импотенты и асоциалы, отягощенные различными психологическими расстройствами и отрицающие все прелести существования общества работников и крестьян.

Смотрите, у нас есть два персонажа - Джарлакс и Рейстлин.

Джарлакс - это прямой перенос. Типичный бизнесмен, который не настроен ни сражаться за добро и справедливость, ни покорять мир. Последний кусок отбирать не станет, но и благотворительностью особо заниматься не будет.

Рейстлин - перенос более сложный. Это отказ от общественных интересов в пользу сугубо эгоистических, наплевательство на других и готовность принести их в жертву во имя своей выгоды. Вполне возможно, что я ой как не прав.

Может быть, напротив, Рейстлин - это человек нашего будущего. Вроде бы по ряду прогнозов лет через 30-50 вполе нормальным будет не знать, жив ли твой брат и вообще не помнить о его существовании.

Впрочем, это уже не ко мне)

Здравствуйте товарищи!!!
Если честно, Dragon Lance я читала очень давно и наверное даже не вспомню всех персонажей и не восстановлю точно в памяти весь сюжет... Но я могу сказать совершенно точно, что Рейстлин был моей своеобразной первой любовью.
Для меня, почему-то, он был совершенен в этой своей несовершенности (и моральной и физической), он был одновременно и слаб и бесконечно силен. У него были свои цели и он их добивался. Он был очень умен, его боялись...
Я не считаю, что к Карамону он относился совершенно адекватно. Рейстлин многим пожертвовал ради силы, ради самоутверждния, у него было право смотреть на мир цинично, а брату он никогда не врал в своем отношении, он говорил то что думал.
Он всегда был самодостаточным, а это не может не вызывать приклонения...
И еще он, наверное, был самым "прописанным" и самым продуманным героем серии, он всегда был близок читателю ибо никогда не был супер-героем. Он был близким, понятным, но все же немного загадочным...
Вот, так что не бейте меня сильно. Если считаете, что я не права - пишите! Мне даже самой интересно, смогу ли я после стольких лет спустя отстоять свою точку зрения!

kitsune, ты абсолютно права. Я тоже так думаю. И, кстати, на счёт первой любви...именно таковым Рейстлин стал и для меня!

Рейстлин - перенос более сложный. Это отказ от общественных интересов в пользу сугубо эгоистических, наплевательство на других и готовность принести их в жертву во имя своей выгоды. Вполне возможно, что я ой как не прав.
Может быть, напротив, Рейстлин - это человек нашего будущего. Вроде бы по ряду прогнозов лет через 30-50 вполе нормальным будет не знать, жив ли твой брат и вообще не помнить о его существовании.

Боюсь, что я не согласен с вами, причем ни по первому, ни по второму пункту. Сейчас постараюсь объяснить почему, хотя для начала мне придется сделать небольшой экскурс в слегка отдаленные области.
Прежде всего, необходимо отметить, что уже сейчас прежняя схема развития общества (доиндустриальное=>индустриальное=>постиндустриальное) начинает в некоторой степени критиковаться. Целый ряд ученых отмечает, что заканчивать процесс генезиса человеческой цивилизации и человеческого общества постиндустриальным этапом - это не совсем правильно. В связи с этим, постепенно начинает использоваться новый термин - информационное общество.
В сути своей, главной особенностью информационного общества является практически неограниченое движение информационных потоков, что, в свою очередь, тесно связано с рядом других феноменов. Одним из них можно считать очень любопытный феномен, который получил название "space-time convergence" - или слияние пространства и времени, связанное со все большим и большим развитием информационных и транспортных технологий, которые, в сути своей, способны рано или поздно объединить два данных понятия, добившись того состояния, которое Гиорбран в свое книги охарактеризовал, как "Everything Forever". К моему глубочайшему сожалению мне не хватает профессионального образования именно в данной области (на этот момент, по крайней мере), чтобы иметь возможность полностью согласиться или как-то опровергнуть его выкладки, но лично на мой взгляд они выглядят достаточно интересными. Кроме того, достаточно любопытные разработки в этой области представлены у Миллера и Родриго.
Тем не менее, дело все же немного не в этом. Все вышесказанное было представлено для того, чтобы попытаться проиллюстрировать одну вещь - с каждым годом Земля становится все меньше и меньше - происходит еще одно достаточно характерное для информационной эпохи явление - так называемый "shrinking world" или "сжимающийся мир". В сути своей, скоро земной шар, если выражаться словами одного из героев старой книги "Можно будет сжать в ладони, а затем протянуть кому-то и сказать "Вот - он весь здесь"". И, в силу этого, потоки обмена информацией становятся все более и более многочисленными, а их объекты не отдаляются.
Наоборот, они становятся ближе.
В мире, построенном на обмене информацией, эгоизм, по сути, не возможен. Хотя бы потому, что эгоизм препятствует этому, замедляя ход глобального движения вперед. Эгоизм становится на пути у прогресса, и, следовательно, ему придется с него сойти - потому что прогресс, в отличие от эгоизма, вечен. Общественные интересы, которым служит этот прогресс, выходят на первый план (в развитых странах, по крайней мере), иногда даже вступая к конфликты с национальными правительствами. "Я" медленно, но верно, начинает значить меньше, чем "мы".
Однако, это еще не все. Идущие процессы глобализации, которые прослеживаются в самых различных областях, можно оценивать как позитивно, так и негативно. Однако, как минимум, два их аспекта, на мой взгляд, имеют особое значение. Прежде всего, развитие трансатлантических корпораций начинает медленно, но верно нивеллировать роль национальных правительств и, в сути своей, национальных государств, в свете чего, рано или поздно, должно отмереть такое понятие, как "национализм", а вместе с ним, возможно, умрет и шовинизм. Благо этому вполне поспособствует второй аспект - глобализация культуры и общих ценностей.
Естественно, что за это придется платить и очень дорого. И организаций, подобных Сапатистской Армии, надо полагать, будет еще очень и очень много. Но, в сути, именно позволит добиться того, что может и должно стать величайшим идеалом.
Не множество различных стран с закрытыми границами, а одна страна, занимающая весь земной шар. Не множество разных культур, а одна культура, несущая в себе те ценности, которые, если так посмотреть, являются едиными для всех народов мира. Не множество народов людей, а один народ - человечество.
Не Англия, США, Франция или Россия, а Тэрра.
В этом мире не будет Рейстлинов, потому что Рейстлины, приносящие в жертву своим интересам целые миры, станут такими же историческими атавизмами, как люди, подобные Пол Поту. Да и наплевательство на других, в сути своей, станет одновременным оплевыванием самого себя.
Поэтому, выбирайте, какие именно прогнозы вам ближе, и человеком какого будущего будет Рейстлин .

Неужели нам предстоит жить в обществе Стурмов....о_О


Но я не могу принять Ваших аргументов. Можно коммуницировать сколько угодно и при этом оставаться эгоистом до мозга костей.

Но я не могу принять Ваших аргументов. Можно коммуницировать сколько угодно и при этом оставаться эгоистом до мозга костей.

Проблема в том, что это влечет за собой соответствующий уровень коммуникации, плюс эгоизм, если заглянуть в его суть, достаточно сильно все же бьет по коммуникабельности. Я уже не говорю о банальной практичности.

Неужели нам предстоит жить в обществе Стурмов....о_О

Ну, не знаю... Из всех персонажей Саги мое наибольшее уважение завоевал именно Стурм. На втором месте был Рейст, на третьем - как ни странно, Лорана.

А рейтинг "теплых чувств" построен так - Фисбен, Флинт, Тас.

Мне было очень жаль Стурма - "обломная", можно сказать, гибель. Гибель Кит меня практически не огорчила - "за что боролись, на то и с Сотом связались". Когда же Рейст остался в Бездне, я, можно сказать, вздохнул с облегчением. Уважать его можно сколько угодно. Но вот захотел ли кто с ним всретиться? Вопрос сложный. Повторюсь, Рейст - это отличный "срез" негатива в социальном смысле, и "позитива" в житейском. Нашей бы молодежи Рейстлинову целеустремленность, настойчивость и живой ум, и ей же поменьше бы его цинизма, подлости и беспринципности.

Проблема в том, что это влечет за собой соответствующий уровень коммуникации, плюс эгоизм, если заглянуть в его суть, достаточно сильно все же бьет по коммуникабельности. Я уже не говорю о банальной практичности.

Джарлакс отлично ... коммуницирует со всеми, преследуя исключителтно свои интресы.
Объясните, как эгоизм влият на коммуникабельность)

Ну, не знаю... Из всех персонажей Саги мое наибольшее уважение завоевал именно Стурм.

Мое тоже - одно время. Однако, я огляделся по сторонам и лишний раз убедился, что такая модель поведения - верный путь к социальному небытию.
Поясню на примере. Вот недавно мне (я не социолог, упаси Нутари) мне пришлось проводить небольшое социсследование в группе своей. Ну я из собственного любопытства включил вопрос, кого из членов группы респондент считает честным и бескоростным. Процитирую один ответ: "не хочу никого обижать".)

Джарлакс отлично ... коммуницирует со всеми, преследуя исключителтно свои интресы.
Объясните, как эгоизм влият на коммуникабельность)

Я как-то не помню, чтобы у Джарлакаса выходило отлично...коммуницировать с тем же Дриззтом До'Урденом. Не говоря уже о том, что подобное...отличное коммуницировать срабатывает только до тех пор пока, у обеих сторон совпадают интересы. После прекращения данного совпадения происходит процесс, в простонародье именуемый "киданием", что, в свою очередь, несколько ухудшает взаимные отношения и, зачастую, делает их невозможными в будущем. Даже с учетом обаятельности и гибкости Джарлакса, которых, кстати, тот же Рейстлин был лишен напрочь.
К тому же, проблема состоит в том, что эгоист, если так посмотреть, это самое слабое звено нормального общества - и капиталистическое к нему относится в полной мере. Благо маниакальный асоциал, живой пример которого представлял собой Рейстлин, при условиях рыночных отношений, простит, никому не был бы нужен. Лучше взять двоих менее умных, но более толерантных и, простите, нормальных в психическом отношении людей, которые не будут страдать манией величия и другими отклонениями психического плана, чем одного, пускай даже умного, но при этом невменяемого специалиста. Неспособные к нормальному существованию в коллективе отморозки, простите, никому уже несколько десятков лет не нужны.

Мое тоже - одно время. Однако, я огляделся по сторонам и лишний раз убедился, что такая модель поведения - верный путь к социальному небытию.

Молодой человек, извините, но если для вас статус в обществе определяется наличием ноутбука и машины, то мне почему-то кажется, что ваши представления о социальном небытие так же несколько хромают. Благо почему-то Стурма на Кринне потом еще очень много лет вспоминали - и вспоминали не только с уважением, но и с любовью, что вряд ли можно было бы сказать о Рейстлине. И при этом Светлые Меч стал даже не столько примером настоящего паладина, сколько настоящего человека. А это на мой взгляд, будет слегка повыше титула одного из самых сильных магов Четвертой Эры, о котором с исчезновением арканной магии почему-то все довольно быстро забыли...

Поясню на примере. Вот недавно мне (я не социолог, упаси Нутари) мне пришлось проводить небольшое социсследование в группе своей. Ну я из собственного любопытства включил вопрос, кого из членов группы респондент считает честным и бескоростным. Процитирую один ответ: "не хочу никого обижать".

Ммм...извините, а вы не думаете, что ваш респондент решил пошутить? Я бы тоже так вполне мог бы написать .

Исключено. Таких ответов было не мало.
Ну а когда я сообщил "победителю" в этом вопросе, что ее считают альтруисткой, то она огорчилась и сказала, что впредь будет стараться вести себя эгоистичнее)

Ну и все мои жизненные наблюдения свидетельствуют о презрении к альтруизму)

Исключено. Таких ответов было не мало.
Ну а когда я сообщил "победителю" в этом вопросе, что ее считают альтруисткой, то она огорчилась и сказала, что впредь будет стараться вести себя эгоистичнее)
Ну и все мои жизненные наблюдения свидетельствуют о презрении к альтруизму)

Ну что ж, можете повторить этим людям все написанное выше, а так же заведомо им посочувствовать. Хотя, к сожалению, я могу вам практически со 100% уверенностью сказать одно - как ни прискорбно, но все подобные заявления и демонстрация "презрения к альтруизму" являются в сути своей весьма дешевой и низкопробной бравадой, вызванной желанием казаться более опытным и знающим жизнь. Проблема только в том, что подобные вещи как раз свидетельствуют об обратном.

если я буду писать все качества, за которые я Рейста уважаю, то уйдет пол-дня))))если не больше!
ну а так....просто он такой, какой есть!
и не притворяется!!!!!!это главное!

если я буду писать все качества, за которые я Рейста уважаю, то уйдет пол-дня))))если не больше!

А вы постарайтесь.
Обычно человеку, который способен связно мыслить и здраво излагать свои мысли на это хватает от трех до семи минут.

ну а так....просто он такой, какой есть!
и не притворяется!!!!!!это главное!

Мой сосед сверху, Василий, тоже не притворяется и является таким, каким он есть. Тем не менее, переступая иногда через него в подьезде я почему-то не испытываю острого приступа любви и безмерного восхищения. Поэтому я бы на вашем месте попробовал бы подыскать более подходящую аргументацию.

Рейст заслуживает уважения хотя бы за то, что он выбрал путь и прошел этот путь до конца, каким бы этот конец ни был.

Автору выносится устное замечание за множественные орфографические и пунктуационные ошибки.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 1-05-2008, 15:49

Рейст заслуживает уважения хотя бы за то, что он выбрал путь и прошел этот путь до конца, каким бы этот конец ни был.

Гм...а о Стурме, Стиле, Ариакасе, Ариакане, Верминаарде, Танисе, Флинте, Тассельхоффе и многих других этого же сказать нельзя ?

то есть, вы хотите сказать, что на этом форуме нельзя написать свои мысли так, как они есть?
По другому я не смогу высказать вышесказанное утверждение!

то есть, вы хотите сказать, что на этом форуме нельзя написать свои мысли так, как они есть?
По другому я не смогу высказать вышесказанное утверждение!

Нет, я хочу сказать, что на этом форуме принято связно излагать свои мысли и уметь их обосновывать. Благо вы, судя по всему, несколько забыли следующий пассаж из правил данного подфорума:
"Выражая свое мнение касательно книги (героя, автора, события и пр.) участник обязан выразить не просто одобрение или неодобрение, но и развернуто пояснить, чем именно понравились, или не понравились указанная книга, герой, автор, событие и пр."