А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?

[Spectre28 >>>]

Bookworm,
хм, а он с упомянутым боролся?) по мне так если и боролся, то зависть его вполне себе победила, а боль переросла в замкнутость и нетерпимость, т.е. опять же победила)
И разве большая часть его проблем после подросткового возраста - не его же создания? В смысле, никто ж не заставлял его рычать на брата, издеваться над окружающими и так далее? проблем сразу стало бы куда меньше, думаю) человек, обладающий умом и силой воли на его месте, возможно, не стал бы озлобляться) проблема в том, что у Рейстлина как раз подростковые комплексы так и превалировали над разумом, на мой вкус. Увы)

Vetra,

\\не умеющих открыться, грязных и недоверчивых, поскольку ох пинают все. А ведь именно они больше всего нуждаются в понимании и любви.

кхм... насчёт того, что нуждаются - были истории на тему того, как бомжи крали у тех, кто пытались им помочь) Я рассуждаю так - если бы нуждались, то хотя бы пытались бы принимать. Что, Карамон мало заботился о брате? Или, может, издевался над ним, из-за чего Рейстлин стал недоверчивым?) Не... вот во власти он нуждался, это да. А в любви? Шансы её принимать у него были. И не таким уж запинанным он был с отрочества)

\\ За сострадание - кто бы что ни говорил, у Рейстлина оно было!

ммммм... в единственном случае за всю жизнь?) А Гнимша походя убил потому что тот был недостаточно слабым и жалким?) маловато будет сострадания как-то...)

[Кайран >>>]

ммммм... в единственном случае за всю жизнь?) А Гнимша походя убил потому что тот был недостаточно слабым и жалким?) маловато будет сострадания как-то...)

Рейстлин узнал, что Гнимш стал причиной взрыва, который уничтожил Фистандантилуса. Ему не хотелось повторять судьбу Фистандантилуса, так что тут уже других вариантов не было.

[Axius >>>]

так что тут уже других вариантов не было.

Да правда что ли? ) А Рейстлина вообще какие-то другие варианты волновали, кроме того самого - простого и эффективного?

[katalina >>>]

Spectre28

"В смысле, никто ж не заставлял его рычать на брата, издеваться над окружающими и так далее?"

Что-то мне в основном эпизоды вспоминаются, когда именно над ним окружающие измывались (причем вообще без поводов).

"Что, Карамон мало заботился о брате? Или, может, издевался над ним, из-за чего Рейстлин стал недоверчивым?)"

Карамон действительно над Рейстлином издевался, и тот факт, что он делал это неумышленно, Рейстлина не слишком утешал, менее больно ему от этого не было.

[Spectre28 >>>]

katalina,
можно примеры издевательств Карамона, хотя бы неумышленных?) желательно в зрелом возрасте) и если неумышленно, то какое отношение это имеет к недоверчивости? недоверчивость логична, если обманывали и издевались сознательно и целенаправленно, на мой вкус... нет?) Да, и примеры издевательств без повода тоже хотелось бы)
А так... со времен их странствия - кто ж над ним издевался?) в детстве - понятно, но как бы стоит ли сохранять детские комплексы?) над многими в школе издевались, но до стадии Рейстлина из знакомых не дошёл никто) он остался в подростковом периоде, когда обиды копят и бережно лелеют?)

Рейстлину было больно? Примеры из книги можно? И примеры того, что ему нужны были понимание и любовь. Мне помнится, что он в порядке эгоцентризма чудесно себя чувствовал. И, повторюсь, вполне мог заслужить и любовь, и понимание окружающих, стоило захотеть) но - не хотел) или я крайне плохо помню книги)

[katalina >>>]

Spectre28

"можно примеры издевательств Карамона, хотя бы неумышленных?) желательно в зрелом возрасте)"

Конечно, можно) Хотя по сути вся книжка про демисезонных драконов перенасыщена примерами). Я приведу первый по ходу событий: когда будущие Герои Копья удирают из "Последнего приюта", им нужно спуститься по длинной веревке.
"- Как ты спустишься, Рейст? - озабоченно морща лоб, спросил Карамон.
- Я бы мог тебя на спине...
Глаза Рейстлина сверкнули гневом, немало озадачившим Таниса.
- Я сам спущусь! - прошипел маг. Шагнул на край - и прыжком бросился в пустоту."

И так на протяжении всей книги... Недооценка, недоверие, и это все от единственного близкого человека . Про недоверие см. момент, где Рейст просит Карамона взять в руки посох Золотой Луны (ну и далее по тексту в количестве).

"недоверчивость логична, если обманывали и издевались сознательно и целенаправленно, на мой вкус... нет?)"

Наоборт, недоверие со стороны близкого человека ранит куда больнее, чем от незнакомых левых людей.

"и примеры издевательств без повода тоже хотелось бы)"

Пожалуйста) Начните с первого момента, когда Стурм (неизвестно с чего) обвиняет Рейста в предательстве и продолжайте читать аж до Кзак-Царота, где он обвиняет Рейста в предательстве в момент, когда тот собирается ради партии жизнью пожертвовать.

"А так... со времен их странствия - кто ж над ним издевался?)"

Свои же соратнички.

"над многими в школе издевались, но до стадии Рейстлина из знакомых не дошёл никто)"

Я очень-очень надеюсь, что никто из Ваших знакомых не пережил ничего, что можно было бы сравнить с Испытанием в Башне высшего волшебства + неизлечимая болезнь + проклятое зрение. Очень надеюсь.

"Рейстлину было больно? Примеры из книги можно?"

Вот тут я пример привести не могу. Формат поста не позволяет всю книгу сюда зацитировать)). Кстати, Вы имели в виду физическую боль или моральную?

"И примеры того, что ему нужны были понимание и любовь."

Понимание и любовь нужны всем людям. Но если уж так хотите конкретный пример - перечитайте разговор Рейстлина и Карамона в "Трилогии легенд", где Рейст Карамона перед гномами похвалил, и чем он закончился.

"И, повторюсь, вполне мог заслужить и любовь, и понимание окружающих, стоило захотеть) но - не хотел)"

Не уверена, что не хотел, просто ему какие-то странные окружающие в спутники попались - видели только внешнее. А он не считал нужным ради них напрягаться)).

[Spectre28 >>>]

katalina,

//Недооценка, недоверие, и это все от единственного близкого человека .

где? Я вижу заботу. Если учесть, что про способности рейстлина левитировать явно никто не знал, а здоровье ему явно не позволяло спускаться просто по веревке - где издевательство? Реакция Рейстлина на такую заботу, имхо, дурной тон. Тем более что обойтись без поддержки брата он и впрямь порой просто не мог. Отвечать злобой на оправданное беспокойство - это теперь называется "он хотел любви"?)
Недоверие - ну так блин. Вера не должна быть слепой. Если меня брат попросит подержать нечто, похожее на гранату, я тоже дважды подумаю и трижды переспрошу) И опять же, на здоровое недоверие Рейстлин платит злобой, насколько помню.

//Наоборт, недоверие со стороны близкого человека ранит куда больнее, чем от незнакомых левых людей.

а где там сноски на то, что Рейстлина это ранило? Злобу и нетерпение у него вызывало, кажется, вообще всё, что ему не подчинялось сразу и полностью. Но это не любовь и не забота. Это отношения тиран-раб. Вот это Рейстлин и пытался получить, а никак не любовь. Он где-нить пытался наладить отношения с братом? Да нет. А вот убить, как показало испытание, был готов.

//когда Стурм (неизвестно с чего) обвиняет Рейста в предательстве и продолжайте читать аж до Кзак-Царота, где он обвиняет Рейста в предательстве в момент, когда тот собирается ради партии жизнью пожертвовать.

ну, да)) Уточнение - Стурм (да и рыцарство в целом на тот момент, кажется) - в принципе магию не признавал и не доверял. И почему неизвестно с чего? С поведения доброго мага, думаю) Что до "когда рейстлин готовился пожертвовать" - а что, хоть у кого-то были основания думать, что он так собирается поступить? рейслин вообще как бы не шибко партию о своих намерениях информировал. И, как показали книги, бросить остальных он вполне мог. Или убить. Так что подозрения Стурма вполне оправданы)

//Я очень-очень надеюсь, что никто из Ваших знакомых не пережил ничего, что можно было бы сравнить с Испытанием в Башне высшего волшебства + неизлечимая болезнь + проклятое зрение.

мы говорили о школе на тот момент? издевательства там над рейстлином, обман со стороны девушки - вполне укладываются в обычную схему. А испытание - так опять же... а что, Карамон был в них виноват ,что на заботу надо было отвечать ненавистью и при этом всё равно пользоваться услугами брата как сиделки?

//Кстати, Вы имели в виду физическую боль или моральную?

моральную, моральную) физической там всем хватало, кажется) хотя моральной тоже, ворде.

//Понимание и любовь нужны всем людям. Но если уж так хотите конкретный пример - перечитайте разговор Рейстлина и Карамона в "Трилогии легенд", где Рейст Карамона перед гномами похвалил, и чем он закончился.

ммм, попозже почитаю, сейчас времени не очень много)

//Не уверена, что не хотел, просто ему какие-то странные окружающие в спутники попались - видели только внешнее. А он не считал нужным ради них напрягаться))

(пожав плечами) а нафига он не нашёл других, поумнее и почувствительнее, коли такой эстет?) если ему нужно было понимание, конечно) а так - невелика заслуга и невелик ум, злобиться на брата и презирать остальных. Разумеется, они видели только внешнее - ничего внутреннего Рейстлин им и не показывал. Мы не знаем, оценили бы или нет - он не пробовал)

[katalina >>>]

Spectre28

«Я вижу заботу.»

Я тоже вижу заботу)) Проблема в том, что забота тоже может ранить. Как говорят поляки «Шо занадто, то не здраво». А там оно явно не здраво. Так что реакция Рейста совершенно естественна.

«Отвечать злобой на оправданное беспокойство - это теперь называется "он хотел любви"?)»

Беспокойство там было равно недоверию и недооценке. Это практически издевательство, хоть, признаю, неумышленное.

"Вера не должна быть слепой. Если меня брат попросит подержать нечто, похожее на гранату, я тоже дважды подумаю и трижды переспрошу)"

Вера и доверие именно потому вера и доверие, что доказательств не требуют. Меня это эпизод при первом чтении книги ооочень покоробил.

«И опять же, на здоровое недоверие Рейстлин платит злобой, насколько помню.»

И опять же, оно было нездоровым. Все же очень просто. Не вызывай злобу – и на тебя не будут злиться))

«а где там сноски на то, что Рейстлина это ранило?»

Обычно человек негативными эмоциями реагирует именно, когда ему больно, плохо, разве нет?

«Злобу и нетерпение у него вызывало, кажется, вообще всё, что ему не подчинялось сразу и полностью. Но это не любовь и не забота. Это отношения тиран-раб. Вот это Рейстлин и пытался получить, а никак не любовь.»

А это где такое написано? Можно примеры, подтверждающие, что это так?

«Он где-нить пытался наладить отношения с братом? Да нет.»

Наладить? Они что, плохие были? Надо же)) Там же проблема совсем не в отношениях. Проблема в характерах обоих и в полном непонимании Карамоном ситуации. Причем, боюсь, даже если б Рейстлин ему удосужился все растолковать, это ничего бы не изменило.

«Уточнение - Стурм (да и рыцарство в целом на тот момент, кажется) - в принципе магию не признавал и не доверял.»

Это типа оправдание?))

«И почему неизвестно с чего? С поведения доброго мага, думаю)»

Мне неизвестно. Может, примеры приведете?

«Что до "когда рейстлин готовился пожертвовать" - а что, хоть у кого-то были основания думать, что он так собирается поступить?»

Вообще-то он так поступал всегда)) Так что основания определенно были. Но кто видеть не хочет, то и не увидит, само собой))

«И, как показали книги, бросить остальных он вполне мог. Или убить. Так что подозрения Стурма вполне оправданы)»

Не-а. Это ж все случилось уже потом. В ТОТ момент у Стурма не было никаких оснований Рейсту не доверять.

«мы говорили о школе на тот момент?»

Нет, я НЕ говорила о школе, это Вы ее тут зачем-то упомянули.

«А испытание - так опять же... а что, Карамон был в них виноват ,что на заботу надо было отвечать ненавистью и при этом всё равно пользоваться услугами брата как сиделки?»

Кто сказал, что виноват? Я всего лишь о том, что речь не идет о подростковых комплексах, как Вы почему-то предположили. Но психологическая травма у Рейста была и нехилая, и оценивать его поступки необходимо с учетом этого.

//моральную, моральную) физической там всем хватало, кажется) хотя моральной тоже, ворде.

Тогда читайте текст, отмечая реакции Рейстлина))

«(пожав плечами) а нафига он не нашёл других, поумнее и почувствительнее, коли такой эстет?)»

Увы, он был привязан к брату (в смысле, физически от него зависел), а эти люди были его друзьями. К тому же, видимо, по сравнению с другими, эти были еще ничего))

«а так - невелика заслуга и невелик ум, злобиться на брата и презирать остальных»

Ну, остальные столько сделали для того, чтобы их было за что не то что презирать, просто ненавидеть!)) А он их шкуры постоянно спасал и все выходки сносил, разве что иногда язвил в ответ. По-моему, он просто герой) Я бы не выдержала гораздо раньше «Перешона».

«Разумеется, они видели только внешнее - ничего внутреннего Рейстлин им и не показывал. Мы не знаем, оценили бы или нет - он не пробовал)»

О!)) Если они такие слепцы, что даже за столько времени жизни с ним рядом так ничего и не разглядели, боюсь, это было бы бесполезно.

Сообщение отредактировал katalina - 21-01-2010, 18:54

[Spectre28 >>>]

katalina,

\\Проблема в том, что забота тоже может ранить.

проблема в том, что в других ситуациях заботу он впоне принимал. Но Карамон же не телепат. И опять же не гигант мысли. Ему надо бы говорить, что и как. Скажем, нормальная реакция на упомянутое - спокойно объяснить, что он умеет левитировать. А не отталкивать и не злиться. Это реакция подростка именно.

\\Беспокойство там было равно недоверию и недооценке.

каким образом, если исключить телепатию? А недоверие с посохом... а Рейстлин попробовал нормально объяснить? Или резко вызверился, опять же? Или он не знал характера и способностей Карамона?

//Вера и доверие именно потому вера и доверие, что доказательств не требуют

эм) я, видимо, не настолько доверчив...))))

//И опять же, оно было нездоровым. Все же очень просто. Не вызывай злобу – и на тебя не будут злиться))

дык... эта... если уж мы не можем сойтись во мнении на тему здоровой и нездоровой реакции, то что от Карамона требовать?) в смысле, я не вижу нездоровости, так что реакция Рейстлина для меня крайне отвратна и нелогична)

//Обычно человек негативными эмоциями реагирует именно, когда ему больно, плохо, разве нет?

ну, да. Вот меня сейчас коллега раздражает, но я же на него не ору, верно? потому что уже не 10 лет, и надо бы уметь сдерживать эмоции хоть как-то) социализация, то, сё) Эмоции - одно, а их проявления - другое.

//Наладить? Они что, плохие были? Надо же))

а что, хорошие? Может, любовь и забота? Я вижу отношения именно на уровне раб-господин. Если это считать хорошими отношениями, конечно, вопрос снимается.

//Это типа оправдание?))

это объяснение в случае конкретно Стурма) возникал ведь вопрос на тему "без причины". причина - как раз в традиционной узколобости, это вполне понятно и объяснимо) И рейстлин был вполне в курсе такого отношения, так что сомнительно ,чт это его ранило) грубо говоря, вот я, сатанист, иду к христианам) я предполагаю, что они будут пытаться меня гнобить - и это меня не трогает, ибо логично и предсказуемо) если Рейстлин таки ребенок с комплексами - это его затронет. Если повзрослел и поумнел - вряд ли обратит внимание.

//Мне неизвестно. Может, примеры приведете?

ну, знаете ли, если человек на заботу брата так реагирует - я бы тоже о его моральных качествах задумался) меня эта сцена покоробила с самого начала) да и потом - всего ,что знал, Рейстлин не говорил, хотя явно что-то знал. На вопросы отвечал уклончиво... кто ж его знает, что у него там за мотивы) А что жизнью рисковал - так и Стурм ради других рисковал жизнью. Да и прочие в кустах н еотсиживались - это естественно и требуется для выживания команды в целом. А команда Рейстлину была нужна, опять же. Так что это как раз можно на эгоизм списать.

//Нет, я НЕ говорила о школе, это Вы ее тут зачем-то упомянули.

да, я, отвечая на пост про страдания, имел ввиду именно школу, потому что после, ИМХО, никто его не гнобил) несравнимо, по крайней мере) потому что ребенок всё воспринимает острее. Ну, если не взрослеет - то и продолжает.

//Но психологическая травма у Рейста была и нехилая, и оценивать его поступки необходимо с учетом этого.

надо? Ну, может быть. Хотя - что большая травма - издевательства в школе, с которыми он разобрался сам, или убийство брата на испытании, которое он совершил сам?

//Тогда читайте текст, отмечая реакции Рейстлина))

ох. Ради цитат? Как найду время... до сих пор на работе сижу))

//а эти люди были его друзьями.

дааа? а по мне так - случайными и удобными спутниками, но не друзьями. В смысле, с его стороны) хотя для них, кажется, он другом тоже не был особенно со времен отрочества. Не после испытания. Хотя тут не уверен. Но если прав, то вот покинуть их он всегда мог. Зарабатывать у него получалось, чего ещё-то. Хотя да, без такого отряда книги добывать сложнее. Но эт тоже не дружба.

//Ну, остальные столько сделали для того, чтобы их было за что не то что презирать, просто ненавидеть!))

уже писал выше) хотя мне дико интересно, что такого ему сделали Танис и Тас... ну да ладно)

//А он их шкуры постоянно спасал и все выходки сносил, разве что иногда язвил в ответ. По-моему, он просто герой)

а там не все участвовали в спасении шкур? Исключая тот лес с Хозяйкой. Но за него сполна расплатились Флинт и Тас, сыграв дракона) да и без прочих не факт что Рейстлин и до леса бы добрался. Не вижу такой уж персональной заслуги) мм. Герой тут разве что карамон, который сносил это отвратное отношение "любящего" братца.

//О!)) Если они такие слепцы, что даже за столько времени жизни с ним рядом так ничего и не разглядели, боюсь, это было бы бесполезно.

за какое время? На момент демисезонных драконов они несколько лет врозь провели, и испытание Рейстлина вплоне могло изменить. Так что объяснил бы, не надорвался. А так ограничился парой слов, из которых нифига непонятно. Бесполезно или нет - проверяется отлько эмпирически. А то получается: "да, эти идиоты всё равно не поймёт, поэтому и пробовать не буду". Не лучшая позиция, я бы сказал.

[katalina >>>]

Spectre28

\\проблема в том, что в других ситуациях заботу он впоне принимал. Но Карамон же не телепат. И опять же не гигант мысли. Ему надо бы говорить, что и как. Скажем, нормальная реакция на упомянутое - спокойно объяснить, что он умеет левитировать. А не отталкивать и не злиться. Это реакция подростка именно.

На первый раз была бы нормальная. А тут явно не первый) А повторять одно и то же 1000 раз - оно знаете как раздражает?) И "подростковость" тут ни причем)

\\каким образом, если исключить телепатию?

Обычным. Надо людям (особенно близким) доверять.

"А недоверие с посохом... а Рейстлин попробовал нормально объяснить? Или резко вызверился, опять же? Или он не знал характера и способностей Карамона?"

Ммм, он не вызверялся, а попросил взять посох. Карамон струсил. Ну и кто тут виноват? Неужели Рейстлин?))

//дык... эта... если уж мы не можем сойтись во мнении на тему здоровой и нездоровой реакции, то что от Карамона требовать?) в смысле, я не вижу нездоровости, так что реакция Рейстлина для меня крайне отвратна и нелогична)

А я от Карамона ничего и не требую)) Это Вы чего-то все время от Рейстлина требуете))

//ну, да. Вот меня сейчас коллега раздражает, но я же на него не ору, верно?

Если достаточно сильно достанет, заорете, я в этом не сомневаюсь) Предел есть у всех). А у Рейста он несколько меньше, вот и все. Мне вообще непонятны такие двойные стандарты: Стурма мы "узколобостью" оправдываем, ему, видите ли, можно на Рейста наезжать, а Рейста ничем оправдать нельзя, хотя причин для этого гораздо больше.

//а что, хорошие? Может, любовь и забота? Я вижу отношения именно на уровне раб-господин. Если это считать хорошими отношениями, конечно, вопрос снимается.

Еще раз задам вопрос - где там отношения раб-господин? Что за голословные наезды?))

//И рейстлин был вполне в курсе такого отношения, так что сомнительно ,чт это его ранило) грубо говоря, вот я, сатанист, иду к христианам) я предполагаю, что они будут пытаться меня гнобить - и это меня не трогает, ибо логично и предсказуемо) если Рейстлин таки ребенок с комплексами - это его затронет. Если повзрослел и поумнел - вряд ли обратит внимание.

Умеете же Вы извратить ситуацию)) Стурм типа товарищ Рейстлина, а не идеологический враг. Аналогия не катит. И поставьте на место Рейста и Стурма Карамона и Рейста)) Ситуация будет аналогичной, а обвиняете Вы все равно Рейста)) Определитесь, все же, пожалуйста, кто ж там не прав))

//ну, знаете ли, если человек на заботу брата так реагирует - я бы тоже о его моральных качествах задумался)

Если б Вы видели обоих братьев впервые, то возможно. Но товарищи Танис, Стурм и т.п. знали близнецов с детства. И все равно ни черта не понимали?

"А что жизнью рисковал - так и Стурм ради других рисковал жизнью. Да и прочие в кустах н еотсиживались - это естественно и требуется для выживания команды в целом."

О да! Только Рейслин их в предательстве не обвинял, а они его - да.

//да, я, отвечая на пост про страдания, имел ввиду именно школу, потому что после, ИМХО, никто его не гнобил) несравнимо, по крайней мере)

Ну, если Вам убийство брата и проклятое зрение не сравнимо, то тут мне действительно сказать нечего). Увы.

//надо? Ну, может быть. Хотя - что большая травма - издевательства в школе, с которыми он разобрался сам, или убийство брата на испытании, которое он совершил сам?

Естественно, убийство брата. По-моему, даже сравнивать нечего.

"//а эти люди были его друзьями.

дааа? а по мне так - случайными и удобными спутниками,"

Я имела в виду друзьями Карамона, читайте внимательнее))

"Но если прав, то вот покинуть их он всегда мог."

Увы, не мог. Покинул только тогда, когда таки смог.

//уже писал выше) хотя мне дико интересно, что такого ему сделали Танис и Тас... ну да ладно)

Относились как к предателю и не скрывали этого (к Тасу не относится, все остальные да).

//за какое время? На момент демисезонных драконов они несколько лет врозь провели, и испытание Рейстлина вплоне могло изменить.

Представьте себе, что Вы с Вашим другом на пару лет разлучились, а потом снова встретились. Вы что, предположите, что он за это время стал преступником, с которым и разговаривать незачем? Странная логика какая-то))

Сообщение отредактировал katalina - 23-01-2010, 14:06

[Spectre28 >>>]

katalina,

//На первый раз была бы нормальная. А тут явно не первый)

почему это "явно" ?) мне вот неочевидно, например) учитывая что в демосезонных драконах это была чуть не первая сцена в принципе)

//Мне вообще непонятны такие двойные стандарты: Стурма мы "узколобостью" оправдываем, ему, видите ли, можно на Рейста наезжать, а Рейста ничем оправдать нельзя, хотя причин для этого гораздо больше.

наверное, это потому, что тема называется "за что уважаете Рейстлина") Если бы тема была "за что вы уважаете Стурма", я бы, есть шанс, цеплялся к тому же самому, потому что узколобость) Но здесь, в теме, хвалят Рейстлина за что, что я считаю негативными чертами. С чего всё и началось) если персонажа называют умным, чувствительным и жаждущим любви и понимания - с него как бы и спрос больше, чем с узколобого рыцаря, нет?)

//Если достаточно сильно достанет, заорете, я в этом не сомневаюсь)

а я вот сомневаюсь) в детстве, может, и заорал бы))

//Еще раз задам вопрос - где там отношения раб-господин? Что за голословные наезды?))

везде, где есть приказ вместо просьбы)

– Возьми! – приказал Рейстлин.
– Довольно, братец! – Тихий голос мага хлестнул, точно кнут: Карамон вздрогнул.

А вот в ситуации, когда есть реальная опасность - он ведет себя нормально) ибо на злобность не хватает сил, видимо)

//Стурм типа товарищ Рейстлина, а не идеологический враг.

в детстве - может быть) а на момент демисезонных драконом в тексте упоминалось, что добрых отношений там не было) И не надо меня уверять, что Рейстлин этого не понимал) Всё же в интеллекте как таковом я ему не отказываю) только в мудрости))

//Определитесь, все же, пожалуйста, кто ж там не прав))

все) но в теме хвалят конкретно рейстлина, поэтому речь конкретно о нём) Чужая неправота не является оправданием неправоты персонажа. Если этот персонаж претендует на ум, желание доброты и прочая.

//Это Вы чего-то все время от Рейстлина требуете))
требую, потому что его хвалят, а я упорно не понимаю, за что)

// Но товарищи Танис, Стурм и т.п. знали близнецов с детства.

да, и именно поэтому Карамон при встрече говорит, что Рейстлин изменился) нового Рейстлина, после испытания - они не знали) А вот изменения в Танисе, Флинте и Стурме мне существенными не кажутся) И помочь понять им себя Рейстлин даже попытки не сделал. Надо было бы - всё объяснил.

//О да! Только Рейслин их в предательстве не обвинял, а они его - да.

а у НЕГО были основания?) У других - хоть что-то, в силу пусть собственной ограниченности - были)

//Естественно, убийство брата. По-моему, даже сравнивать нечего.

т.е. бОльшую травму он нанёс себе сам по своей доброй воле?) А потом вываливал это на ни в чём не виноватого брата?)

//Увы, не мог. Покинул только тогда, когда таки смог.

почему не мог?) разве что до власти без них он бы не добрел, может. Ну так это "не хотел", а не "не мог") вот власть ему, в отличие от понимания и любви, была нужна - он сам признавался открыто) А покинул он их, кажется, сочетав этот поступок с предательством как раз?)

//Относились как к предателю и не скрывали этого

цитаты в студию, как Танис или Флинт его предаталем называл) а так же, что сделал Рейстлин чтобы избежать такого отношения) А если не называли, а "относились" - то у аргумента такой же вес, как у моего упомниания об отношениях раб-господин. Мне вот видится, вам - нет)

//Представьте себе, что Вы с Вашим другом на пару лет разлучились, а потом снова встретились. Вы что, предположите, что он за это время стал преступником, с которым и разговаривать незачем? Странная логика какая-то))

Нуууу))) если:

"Лицо, глядевшее на него из полутьмы, могло разве что присниться в страшном сне. Как там выразился Карамон? «Изменился»?.. Не то слово! Танис содрогнулся. " (с)

"– Можешь вообразить себе, как я был горд, – холодно проговорил Рейстлин. – Мы с братом посетили тайное место – пресловутую Башню Высшей Магии. И там я выдержал Испытание. – Голос мага сделался еле слышен. – И едва не умер при этом." (с)

"Карамон молча глотал эль, искоса поглядывая на брата. Ясно было, что между близнецами пролегла некая тень." (с)

" Даже сейчас, когда я гляжу на тебя, Танис, – прошептал маг, – я вижу, как частица за частицей умирает твое тело. И так – всякое живое создание…" (с)

"– Но зато, – прошептал он, – я приобрел силу! Пар-Салиан открыл мне: придет день, когда она преобразует мир." (с)

"– О да!.. – прошипел маг. – Сила – это то, к чему я всегда стремился… и стремлюсь посейчас!" (с)

если бы друг мне такое выдал, я бы тоже призадумался))) Учитывая, что вектор изменения мира, который может предложить тот, кому нужна лишь власть... слегка напрягает) Но при этом - а где речь о "разговаривать незачем"? Танис вполне интересовался произошедшим. И преступником его на момент встречи не считали. Повторюсь - я бы изменил отношение и просто посмотрев, как он к брату относится. А если ещё такие речи про изменение мира и власть как затравка... я бы поостерегся считать другом человека, который явно стремится только к власти. Рано или поздно дороги расходятся - что, собственно, по книге и произошло.

[JuraS >>>]

Да правда что ли? ) А Рейстлина вообще какие-то другие варианты волновали, кроме того самого - простого и эффективного?

Ха-ха. Какие тут варианты? Если размышлять, перед тем как сесть на стул, о том, что там, наверное, куча бактерий которым не поздоровится, то и присесть не доведется. Можно конечно пригнать лабораторию, каждую инфузорию поместить в розовую пробирочку с питательной средой и приятной музыкой

Даже если бы допустить, что Рейстлин бы решил закинуть Гнимша на Луну (любую), то это бы не исключало вероятности его вмешательства (как-нибудь бы да умудрился вернуться). А вот обугленный кусок мяса - вряд ли вмешается . Я уже не говорю о том, что другие "варианты", гораздо более энергозатратны, а впреди битва с Такхизис.

ЗЫЖ
Более эффективно было бы разрушить устройство. Вообще. Тогда бы уж точно не было бы возможности нарушить ход открытия врат. Правда излишне будет упоминуть, что кендеру и Карамону тогда бы не довелось вернуться домой (а в последствии и попасть в будущее).
Эхх...вот это переломный моментик... does ex machina

Сообщение отредактировал JuraS - 5-02-2010, 14:37

[Лин Тень >>>]

"А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?"

<катается по полу в бешенном истерическом смехе безумца> Да за всё, Бездна раздери!

А если серьёзьно - прежде всего за ум, веру и верность обещаниям.

[kat dallas >>>]

Только за необычайный ум.Это единственное хорошее,что я могу о нем сказать,но подобное достоинство вполне перекрывает множество недостатков.

[Encantador >>>]

Да за всё, Бездна раздери!

Только за необычайный ум.Это единственное хорошее,что я могу о нем сказать,но подобное достоинство вполне перекрывает множество недостатков.

Может, тогда стоит Эйнштейна уважать? - он ведь много умней...
Нет, серьезно, разве такой многогранный персонаж мог заслужить уважения одним лишь умом?

прежде всего за ум, веру и верность обещаниям.

"веру"? - ВЕРУ..? в себя, видимо... или он в Такхизис, Паладайна & Co верил?

[Storm >>>]

Может, тогда стоит Эйнштейна уважать?

а почему бы и нет? Я уважаю этого человека, есть за что.

Нет, серьезно, разве такой многогранный персонаж мог заслужить уважения одним лишь умом?

Нет, но остальное наверно долго перечислять будет)
я вот тоже по сей день не могу составить адекватный список того, за что он мне нравится.

"веру"? - ВЕРУ..? в себя, видимо... или он в Такхизис, Паладайна & Co верил?

В себя то он точно верил. ну и в богов, они ж там показывались людям тут хошь не хошь а уже поверишь))))

[Encantador >>>]

ну и в богов, они ж там показывались людям тут хошь не хошь а уже поверишь))))

Сторм, вера предполагает уважение а не желание всадить нож в глотку. Он просто знал, что боги есть, когда речь о знании - нет места вере. Во Вы ведь не верите в электричество, а все равно знаете, что засунуть вилку в розетку - не лучшая идея.

Что касается

Нет, но остальное наверно долго перечислять будет)
я вот тоже по сей день не могу составить адекватный список того, за что он мне нравится.

Тема называется: "за что Вы уважаете Рейстлина...", а не почему он Вам нравится. Кстати Гитлер и Сталин - тоже не дураки, Вам и они симпатичны?

[Storm >>>]

Тема называется: "за что Вы уважаете Рейстлина...", а не почему он Вам нравится. Кстати Гитлер и Сталин - тоже не дураки, Вам и они симпатичны?

Нравится, уважаю, просто слово другое написала, извините.
Сталин да, уж простите. может он и насовершал всякого, но страну поднял после войны, и любил его народ.

Шторм, вера предполагает уважение а не желание всадить нож в глотку. Он просто знал, что боги есть, когда речь о знании - нет места вере. Во Вы ведь не верите в электричество, а все равно знаете, что засунуть вилку в розетку - не лучшая идея.

ну почему не верю в электричество.. верю, оно же есть. Я не знаю как его уважать, оно как бы не одушевленное эээ нечто.
Вера, насколько я понимаю это веришь ли в то что что-то есть или нет. самое банальное определение. Он вполне уважал хоть ту же Такхизис, и то что он хотел ее убить ничего не меняет и не говорит о том что он не верил в Тэк. Верил. Уважал. Но очень хотел прирезать.

[Лин Тень >>>]

Encantador , я говорю о событиях "Кузницы души" и "Братьев по оружию", а также трилогии Хроник. Когда никто не верил - он верил. Он пообещал когда-то - он сделал.

[kat dallas >>>]

Может, тогда стоит Эйнштейна уважать? - он ведь много умней...
Нет, серьезно, разве такой многогранный персонаж мог заслужить уважения одним лишь умом?

Энштейна уважать действительно стоит.а что до Рейстлина,то его многогранность основывается по большей части на дурном характере и детских комплексах,а вот ум-этого у него не отнимешь,это вызывает глубочайшее восхищение и уважение.Учитывая,что я твердо знаю-нет худшего порока,чем глупость.И в свете этого ценю интеллект Рейстлина еще больше