Том Бомбадил - загадка Средиземья, Выделено из "Классик ли Толкин?"
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Том Бомбадил - загадка Средиземья, Выделено из "Классик ли Толкин?"
Оргрим >>> |
![]() |
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 Пол:мужской Харизма: 734 ![]() |
Cordaf, нашел более конкретное свидетельство:
"Даже если Гэндальф ошибается, – подхватил Глорфиндэл, – отдав Кольцо Иарваину, мы бы только отсрочили страшный день. Иарваин живет далеко отсюда. Мы не сможем пробраться к нему незамеченными, не сможем укрыться от соглядатаев. Но даже если бы нас и проглядели, рано или поздно Властелин Колец все равно узнает, где скрывается Единое, и обрушит против Иарваина всю свою мощь. Сможет ли Бомбадил в одиночку выстоять против такой силы? Думаю, нет. Если Враг завоюет все Средьземелье, Бомбадил, мне кажется, тоже падет – тот, кто был Первым, станет на этот раз Последним, и наступит Ночь. – Об Иарваине я, кроме имени, ничего не знаю, но Глорфиндэл, мне думается, прав, – поддержал его Галдор. – Иарваин не обладает силой, способной дать отпор Врагу, если этой силы нет в земле, по которой мы ходим. А мы видим, что Саурон способен уродовать и уничтожать все, даже горы." Перевод К&К, глава "Совет Элронда". В оригинале: `But in any case,' said Glorfindel, `to send the Ring to him would only postpone the day of evil. He is far away. We could not now take it back to him, unguessed, unmarked by any spy. And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come.' `I know little of Iarwain save the name,' said Galdor; `but Glorfindel, I think, is right. Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills. Правда, даже и тут есть простор для толкования: личная сила Бомбадила может превосходить собственную силу нынешнего Саурона - Глорфиндел мог иметь в виду всю мощь империи Саурона, которая, конечно же, могущественнее Тома. Но комментарий Галдора позволяет считать, что речь все же идет именно о личной силе: не подручные же Саурона могут пытать и уничтожать горы. Это только в его власти. Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-03-2011, 20:07 -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Хорошо, что есть оригинальная цитата, потому что перевод как всегда.(
Начну с конца: Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 19:04) Но комментарий Галдора позволяет считать, что речь все же идет именно о личной силе: не подручные же Саурона могут пытать и уничтожать горы. Это только в его власти. Галдор все-таки сказал другое: "Мало я знаю об Иарвейне, помимо его имени. Но Глорфиндель, я думаю, прав. Сила победить Врага не в нем, если только она не в самой земле. Но видим мы, что Саурон способен замучить и разрушить даже сами холмы". Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.) То есть он считает, что сила, достаточная, чтобы победить Саурона (в случае, если он, как рассуждает Глорфиндель, выступит против Бомбадила всей своей мощью), может происходить от земли вокруг Тома, но Сау может и эту землю замучить и извратить. Эта цитата, кстати, как бы не основной аргумент в пользу того, что Том - дух земли. В этом случае Бомбадил лишается сил, оставшись на на пепелище, причем производить пепелище Саурону лично совсем не обязательно: у Сарумана, например, прекрасно получилось осквернять земли Шира силами нескольких сотен урук-хаев, плато Мордора тоже приведены в безжизненное состояние силами орков. А Глорфиндель чуть ранее говорит, что по его, эльфа, когда-то убившего балрога, мнению, в самом конце, когда все остальное будет Сауроном завоевано, то и Бомбадил, вероятно, падет. Что, когда Саурон обрушится на того всеми своими силами, Том наверное все-таки проиграет, "I think". Довольно круто для скромного духа, который живет в лесу вдвоем с женой, сопротивляться целой сауроновской империи с непредсказуемым результатом. Так что это все довольно льстит Бомбадилу, в сравнении с Сауроном. Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 7:13 -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Spectre28 >>> |
![]() |
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5716 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3182 ![]() |
Cordaf,
Цитата Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.) хмык-хмык) в порядке придирки... я думаю, горы там появились потому, что "хиллс" действительно можно так перевести) По сути разница между "хилл" и "маунтин" в английском языке размыта и определяется в основном высотой оных возвышенностей, но и то - это будет зависеть от конкретной области) В Шотландии или Уэльсе, скажем, слово "хилл" применительно к горе любого размера никого не смутит - Cuillin Hills тому свидетелем) или hill-man'ы ) -------------------- счастье есть :)
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Цитата(Spectre28 @ 10-03-2011, 10:39) Перевести-то можно, конечно, но для этого нужно вообще книжки не читать.) Речь-то идет о Бомбадиле и месте, где он жил, а там никаких гор и близко нет. А холмы - есть.) Переводчик вообще, такое чувство, не понял отрывка и занялся фантазированием на заданную тему.) Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 11:54 -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Spectre28 >>> |
![]() |
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5716 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3182 ![]() |
Cordaf,
так а кто сказал, что речь именно о той местности, где живёт Бомбадил?) Цитата And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills Да, до этого сказано, что у Бомбадила нет иной силы, кроме той, что проистекает из земли. Но дальше уже идёт описание Саурона, который может мучить и уничтожать даже горы (видимо, не говоря уже о чём-то менее прочном)) Вполне нормальный литературный приём. "на нём только каска, а этот снаряд пробивает даже танковую броню") Усиление эффекта, так сказать) Т.е. переводчик использовал тут слово "горы" затем, чтобы показать мощь Саурона. Использовав, заметь, вполне используемое значение слова) ИМХО, ты придираешься) Сообщение отредактировал Spectre28 - 10-03-2011, 12:02 -------------------- счастье есть :)
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Цитата(Spectre28 @ 10-03-2011, 10:58) Этой цитате в главе предшествовали несколько абзацев, посвященных Бомбадилу. О нем было сказано так: "And now he is withdrawn into a little land, within bounds that he has set, though none can see them..." "...within those bounds nothing seems to dismay him" И вот уже за этим следовало: "Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills". Так что речь идет именно о той местности, а не чем-то еще.) И мы имеем здесь не литературный прием, а старое-доброе додумывание. -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Spectre28 >>> |
![]() |
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5716 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3182 ![]() |
Cordaf,
и?) Я упорно не понимаю, разжуй. Ну, да, идёт описание Бомбадила, как я и писал. Но к последней фразе это может не иметь никакого отношения - и, на мой взгляд, не имеет. Это всё сочетается с тем, что у Бомбидали нет сил кроме как от земли, тут да) но не больше. Цитата "And yet we see" - это здесь "уже могли убедиться". и на примере чего же они могли убедиться - если принять такой вариант?) Земель Бомбидила? Явно нет) Так каким боком в предложении может идти о них речь?) "У Бомбадила нет иной силы, кроме как из земли, а мы уже могли убедиться, что Саурон может ЭТИ ХОЛМЫ уничтожать?") Явно же нет) Тут дело идёт либо об абстракции ("он способен уничтожать горы", т.е. попросту "велик и могуч"), либо о какой-то конкретной местности, которую он успел уничтожить) Но Бомбадил тут - ни при чём, увы) Они просто делают вывод, что, поскольку Саурон может изгаляться над горами, то сможет уничтожить и тот лес, осквернить землю, на которой он стоит) и тогда Бомбадил будет бессилен) Горы здесь всё так же выступают как нечто наиболее прочное, что труднее всего испоганить)) Ты же просто почему-то привязывашь последнюю фразу, которая говорит исключительно о Сауроне, к Бомбадилу) И занимаешься додумыванием))) Потому что перевод "уничтожить сами горы" - он прямой, в лоб (значение "гора"-то есть, никуда не деться)) А вот привязывать это к месту жительства Тома - уже как-то неочевидно...))) -------------------- счастье есть :)
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Цитата(Spectre28 @ 10-03-2011, 11:32) Ну да, конечно же речь идет о куске горного кряжа метр на метр где-нибудь в районе Умбара, просто Толкину вдруг захотелось поговорить о каких-то горах, немедленно после разговора о силе Бомбадила, но вот уж к упоминанию речушек, пригорков и холмов, которыми Фродо живописал земли Бомбадила, это не имеет никакого-никакого отношения. : )) Профессор тему поменял, а сказать об этом забыл - с кем не бывает.) "the very hills" - это кстати не "даже" холмы и горы, а "и сами холмы может измучить и уничтожить". Но хорошо, если ты настаиваешь, что "они просто делают вывод, что, поскольку Саурон может изгаляться над горами, то сможет уничтожить и тот лес", то что же это тогда за горы, разрушение которых наблюдали бы говорящие? : ) Эфель Дуат и Эред Литуи к моменту начала ВК стоят где стояли. Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 12:52 -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 17:59) Есть одно хорошее эссе, где проводятся параллели между Бомбадилом с супругой и парой Ауле / Яванна. Небезуспешно проводятся, в общем. Не буду пересказывать, можно просто прочитать. Хотя мне гипотеза с Вала все равно не нравится, но в основном потому, что она противоречит событиям Сильма: потоплению Нуменора и отделению Валинора от Средиземья. В эссе этот момент, кстати, тоже никак не прояснен.) -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Аэлла >>> |
![]() |
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... Пол:женский Врагов зачаровано: 104 ![]() |
Меня тоже Том очень интересует. В ВК упоминалось, что "он не властен над Вражьим кольцом, но и кольцо не властно над ним". То бишь он совершенно точно не представитель какой-то из рас Средиземья, кроме эльфов( да и то вряд ли). Но и живет он там очень, очень, очень давно. Примерно как Фангорн. Кстати, идейка! Может, Бомбадил в какой-то мере сродни энтам?
-------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
Джейн Сильвер >>> |
![]() |
![]() Рыцарь ![]() ![]() ![]() Сообщений: 168 Пол:мужской Посажено деревьев : 86 ![]() |
Cordaf
Вала не Вала, а Айнуром вполне может быть. Ясно, что это совершенно особое существо. *выгоняет из головы странную мысль* |
Spectre28 >>> |
![]() |
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5716 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3182 ![]() |
Cordaf,
Толкиену - вряд ли) А вот персонажу... помню, у Симонова, что ли, видел фразу в диалоге уровня: "говорят, у них есть снаряд, который любой бункер того...") До этого речь может идти о конкретной полосе укреплений. И переход на то, что "вот где-то там". Ничего он не забыл, как написано, так и есть) И вариант, что они в этом "убедились" мне тоже не очень-то нравится) Скорее, "мы знаем" или "мы понимаем, что он... бла-бла". Я настаиваю, что это была абстракция. Образное выражение, ага?) Без конкретных наблюдений, потому что "and yet we see" тоже не обязательно переводится буквально) Да, именно, что "Саурон может уничтожить сами холмы/горы". Горы мне нравятся больше, потому что предполагают усиление фразы. Подумаешь - холм срыть) А вот гору - уже посерьезнее)) -------------------- счастье есть :)
|
Оргрим >>> |
![]() |
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 Пол:мужской Харизма: 734 ![]() |
Цитата(Cordaf @ 10-03-2011, 6:56) Галдор все-таки сказал другое: "Мало я знаю об Иарвейне, помимо его имени. Но Глорфиндель, я думаю, прав. Сила победить Врага не в нем, если только она не в самой земле. Но видим мы, что Саурон способен замучить и разрушить даже сами холмы". Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.) То есть он считает, что сила, достаточная, чтобы победить Саурона (в случае, если он, как рассуждает Глорфиндель, выступит против Бомбадила всей своей мощью), может происходить от земли вокруг Тома, но Сау может и эту землю замучить и извратить. Эта цитата, кстати, как бы не основной аргумент в пользу того, что Том - дух земли. В этом случае Бомбадил лишается сил, оставшись на на пепелище, причем производить пепелище Саурону лично совсем не обязательно: у Сарумана, например, прекрасно получилось осквернять земли Шира силами нескольких сотен урук-хаев, плато Мордора тоже приведены в безжизненное состояние силами орков. А Глорфиндель чуть ранее говорит, что по его, эльфа, когда-то убившего балрога, мнению, в самом конце, когда все остальное будет Сауроном завоевано, то и Бомбадил, вероятно, падет. Что, когда Саурон обрушится на того всеми своими силами, Том наверное все-таки проиграет, "I think". Довольно круто для скромного духа, который живет в лесу вдвоем с женой, сопротивляться целой сауроновской империи с непредсказуемым результатом. Так что это все довольно льстит Бомбадилу, в сравнении с Сауроном. Я подумал, что "the very hills" - это какая-то идиома, означающая "горы" ![]() Добрую половину моих аргументов уже привел автор статьи, но тем не менее, повторю то, что потихоньку набрасывал ![]() То, что Том как-то черпает силу из земли и при этом тесно связан с лесом, может говорить о том, что он йаванноподобен. Вероятно даже, майа из ее окружения. Довольно правдоподобно: копался на небольшой территории, обустраивал свои шесть соток - пришел Мелькор, обрушил Светильники. Валар отчалили, а Том остался и по свойственному легкомыслию про всех забыл и на всех забил ![]() Если же Том - дух, то дух не всей Арды, а только вот этого клочка земли возле Шира. Это тоже укладывается в корпус текстов - там есть упоминания неких spirits, которые и не майар, и не валар (однако, несомненно, айнур). Опять же, не выбивается из мифологии ![]() По ситуации с Бомбадилом и гипотетической атакой Саурона могу сослаться на то, что речь идет лишь о способности Тома устоять. Т.е. у себя дома, где он гордо величает себя Хозяином, - куда ни шло. А вот на гипотетической "нейтральной территории" для обеспечения гипотетических прочих равных - фиг )) И с Кольцом Том тоже имеет дело на своей территории. Кроме того, если я правильно понимаю концепцию айнур, они могут различаться своими силами, специализироваться на чем-то своем и на этой стезе побивать всех. Например, Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну, чем валар, обладала властью скрывать себя от их взора(и даже в какой-то момент, очень усилившись, могла побить ослабленного Моргота). И Мелиан смогла закрыть Дориат завесой, которую не могли пробить ни Моргот*, ни Саурон - а Кархарот пробил. А Мелькор, будучи сильнейшим из валар, в боевке, видимо, уступал Тулкасу. Так и тут: может, Бомбадил и силен как раз в сопротивляемости всяким внешним воздействиям? ) *впрочем, подозреваю, что Моргот, явись он самолично к Завесе Мелиан, прорвал бы ее. Тут мог быть дополнительный авторский замысел - показать, что Финголфин не просто героически пожертвовал своей жизнью, но еще и наделал в Морготе дырок и нагнал на того такого страху, что тот больше не высовывал носа из Ангбанда; и тем самым Финголфин косвенно продлил войну и жизнь Дориата. Что же до способности Саурона пытать горы, то ведь не сказано, что он может пытать целые хребты ![]() ![]() -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 10-03-2011, 13:33) Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну, чем валар, обладала властью скрывать себя от их взора(и даже в какой-то момент, очень усилившись, могла побить ослабленного Моргота). И Мелиан смогла закрыть Дориат завесой, которую не могли пробить ни Моргот*, ни Саурон - а Кархарот пробил. А Мелькор, будучи сильнейшим из валар, в боевке, видимо, уступал Тулкасу. Так и тут: может, Бомбадил и силен как раз в сопротивляемости всяким внешним воздействиям? Айнур действительно могли создавать убежища, но тут мы упираемся в другой принципиальный момент: все описанные айнур сами по себе обладают некоторой силой, которую передают окружению. Это универсальный принцип по которому работает толкиновская магия. То есть это Мэлиан своей силой укрывала Дориат завесой, сила Колец удерживала от увядания Лориен, Саурон создавал могущественный предмет, перенося в него часть себя, а Моргот вообще развеял себя по всему веществу Арды, сделавшись слабым и жалким. А о Бомбадиле говорят ровно обратное: что он черпает силу из земли, на которой живет. Так что даже если он и дух всего-то крохотного кусочка, откуда черпает силу, то даже это одно противоречит остальной мифологии. По крайней мере я других таких же созданий не вспомню. Единственное объяснение, которое я могу предложить: что тот небольшой участок земли, в котором Том себя ограничил - это такое своего рода "Кольцо", увеличивающее силу владельца. То есть он получает силу из земли потому, что сперва вложил в нее свою, а теперь получает умноженную. Но этому противоречит уже письмо Профессора с предыдущей страницы, где он называет Бомбадила отшельником, "добровольно отказавшимся от контроля, радующимся вещам ради них самих, безотносительно к себе". Потому что такое "вкладывание себя" было бы не отказом от контроля, а наоборот - гиперконтролем. А Бомбадил - наблюдатель, любопытный недеятель и дзен-буддист. Это можно считать ответом и Джейн Сильвер заодно. : ) Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 15:50 -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Оргрим >>> |
![]() |
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 Пол:мужской Харизма: 734 ![]() |
Цитата(Cordaf @ 10-03-2011, 17:24) Айнур действительно могли создавать убежища, но тут мы упираемся в другой принципиальный момент: все описанные айнур сами по себе обладают некоторой силой, которую передают окружению. Это универсальный принцип по которому работает толкиновская магия. То есть это Мэлиан своей силой укрывала Дориат завесой, сила Колец удерживала от увядания Лориен, Саурон создавал могущественный предмет, перенося в него часть себя, а Моргот вообще развеял себя по всему веществу Арды, сделавшись слабым и жалким. По-моему, немножко не так. Принципиальное отличие Моргота и Саурона от светлых айнур в том, что они неспособны творить - соответственно, не могут и получать отдачу от творений ) И потому они на свои действия тратят "ману" безвозвратно, и Толкиен это даже подчеркивает ![]() -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 10-03-2011, 16:06) Между тем, не вспомню ни одного из светлых айнур, который бы от магического процесса безвозвратно терял силы А я не вспомню ни одного светлого айну, кто бы подпитывался от своих творений и мира вокруг. : ) Если есть примеры - возражение снимается, конечно, но везде, где я читал, это свойство Бомбадила подавалось как аномалия.) То, что они вкладывали себя меньше, не расходуя - это да, потому что в отличие от Мелькора сотоварищи не пытались менять мир под себя, перенаправлять его в им нужную сторону, а наоборот: фактически просто овеществляли Песнь Творения. Насилие над мирозданием требует гораздо больше сил и пыхтения, чем подстраивание под него. А идея такого "мана-усилителя", как я описал выше - это к тому же еще и чистой воды "злая" штука, кстати. Как и вообще вся идея подобных колец.) -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Оргрим >>> |
![]() |
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 Пол:мужской Харизма: 734 ![]() |
Да, был неточен. Конечно, не "подпитывались", а просто "не рассеивались", как Моргот, и, в частности, не вкладывали свою силу в размножение существ. Однако же "не рассеивались" в сущности аналогично "не тратили силу безвозвратно", что все равно опровергает утверждение о растрате как фундаментальном свойстве толкиеновской магии
![]() Ну, точнее, заметная растрата сил присуща темным. Светлые если и тратятся, то настолько, чтобы это стало проблемой. Впрочем, по Бомбадилу все равно вопросы. Слова Галдора можно толковать и так, что Бомбадил подобен эльфам: те тоже чахли вне Валинора, потому что прочая Арда осквернена и содержит в себе мощь Моргота. С Бомбадилом может быть та же история: его лес, если будет осквернен Сауроном, лишит Бомбадила привычного ареала обитания. Это снимает вопрос о подпитке ) Причем это качество вполне может быть присуще и айнур: балроги, например, плохо переносят воду (или холод). Если их лишить их привычной среды обитания - скопытятся довольно быстро. -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
Solaris >>> |
![]() |
![]() Рыцарь ![]() ![]() ![]() Сообщений: 170 Пол:мужской Харизма: 24 ![]() |
Cordaf
Цитата Вся сцена с Бобмадилом - никак не ложащаяся ни в сюжетную, ни в идейную канву бессмыслица Если не считать что "раз ружье висит, то должно выстрелить", то никакой проблемы не вижу. Это же всего лишь один из возможных художественных принципов. Автор не выстраивает все эпизоды только для того чтобы придти к какому-то финалу - он описывает путешествие героев. А в этом походе могла быть встреча, и не очень сильно влияющая на сюжет. Для колорита. Встреча с Гилдором примерно из той же серии. Цитата Неизвестно даже был ли он майя, эльфом или кем-то еще По-моему, логично заключить что он майя. Цитата а уж его роль в ВК вообще стремится к нулю Роль в особом колорите. Цитата "третья" сила Бомбадила, появившаяся, по его словам, в Арде еще до самых первых Айнур - это просто-таки ересь какая-то На третью силу он никак не тянет ни по могуществу, ни по "идейным соображениям" (текст довольно ясно говорит что он на стороне Запада). А вот что он был "до самых первых Айнур" - я этого в тексте не припомню. Цитата Так ведь плохо он влезает в роль еще одного айну: во-первых, потому что сам говорил, что помнит мир еще до того как его коснулась тень Темного Лорда, причем имея в виду, по-видимому, Моргота, а не Саурона, потому что рядом упоминает, что помнит как проснувшиеся эльфы шли на запад. Под "тенью" наверняка имелось в виду Искажение Моргота, а оно произошло после распыление его силы по Эа. Это же в свою очередь окончательно оформилось примерно в то же время, когда пали светильники и Мелькор создал Утумно. Т.е. Том мог помнить Всену Арды, после первой войны с Мелькором, но до создания Утумно. Это отлично вписывается в концепцию, что он один из майяр. Пробуждение эльфов вообще было сильно позже. Цитата Во-вторых, на него не действует Кольцо А как оно должно действовать? Видимо, кольцу нечего ему предложить. Да и у нас практически нет сведений как кольцо может действовать на майяр. Настоящих, ведь Гэндальф с Саруманом лишь Истари. Гэндальф не равен Олорину. Может, кольцо неспособно влиять на того, чья сила сопоставима с Сауроновой? В конце концов, в кольце лишь часть силы Саурона, да и то уже искаженного, ослабевшего. Вполне возможно, что оно круто только для всяких хоббитов и людей, ну и эльфов с магами (впрочем, уже менее), а как столкнется с силой истинного майя, так того... В общем, "молодец на овец, а против молодца и сам овца". Цитата Это тоже укладывается в корпус текстов - там есть упоминания неких spirits, которые и не майар, и не валар (однако, несомненно, айнур). Насколько я знаю, айнур - это валар, майяр и те духи, что остались с Эру (которые по своей природе и уровню силы либо только майяр, либо валар и майяр). Других нет. Т.е., все айнур, сошедшие в Эа, это либо валар либо майяр. Цитата Например, Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну Унголиант не была айну)) Цитата А о Бомбадиле говорят ровно обратное: что он черпает силу из земли, на которой живет. А я не вспомню ни одного светлого айну, кто бы подпитывался от своих творений и мира вокруг. А вот это интересный и действительно неоднозначный момент. Я могу лишь предположить, что эльфы в данном случае прибегли к метафоре, дескать, дома и стены помогают. Ну и то что место пропитывается силой своего владельца (Ангбанд, Мордор, эльфийские земли), а затем владелей не то чтобы черпает силу из места, но ему как-то сподручнее, эффективнее, ведь все вокруг такое знакомое, привычное, родное ![]() |
Cordaf >>> |
![]() |
![]() рожденный ползать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Администратор Сообщений: 3754 Пол:мужской Харизма: 3358 ![]() |
Оргрим Молот Судьбы
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 10-03-2011, 16:58) Однако же "не рассеивались" в сущности аналогично "не тратили силу безвозвратно", что все равно опровергает утверждение о растрате как фундаментальном свойстве толкиеновской магии Так я вроде и не говорил, что феа обязательно рассеивается. : ) Речь идет о направлении "магии": это айнур своим феа влияют на мир вокруг, но никогда наоборот. Вот это - фундаментальное свойство. Этот принцип, насколько я понимаю, происходит из попытки Профессора допустить волшебство, оставаясь одновременно в рамках монотеистического мира. То есть: "Волшебство есть, ок. Но все это волшебство происходит от Создателя через его детей-айнур и как часть изначальной воли Его". Бомбадил, который питается силой от земли, из этой концепции выбивается напрочь. Solaris Цитата(Solaris @ 11-03-2011, 3:10) Собирался ответить на аналогичный довод Огрима, но не успел. Да нет, не наверняка: вспомните начало Айнулиндалэ, где Илуватар показывает Манвэ, Ауле и Ульмо Тьму, окутывающую новорожденную Арду, к вящей, конечно же, славе Эру. Вот эта Тьма - это и есть труды Мелькора, который деятельно участвовал в создании. Искажения Мелькором Арды начались сразу, как только он пришел в мир. А пришел он, как мы знаем, первым, либо в числе первых. Именно поэтому Мелькора нельзя просто взять и убить: Арда - это он. Опять же, в цитате "before the Dark Lord came from Outside" упоминается "Outside", то есть "извне" мира. Домашний арест в Валиноре, который тогда был к тому же еще и частью мира, на это слово с большой буквы как-то не катит. : ) Вот "Void", где они все пребывали до начала времен - другое дело. Цитата(Solaris @ 11-03-2011, 3:10) На третью силу он никак не тянет ни по могуществу, ни по "идейным соображениям" (текст довольно ясно говорит что он на стороне Запада). Дело не в идейных соображениях, а в источнике силы и мала-мала последствиях, которые из этих источников вылезают. Например, мы знаем, что Моргот (тогда еще Мелькор) участвовал во всех действиях, связанных с творением Арды. Что его феа развеяно по всему миру, что мир изначально им испорчен, любая материя содержит в себе частицу феа Мелькора, и именно поэтому окончательное очищение с переходом к лучшему миру возможно только через Дагор Дагоррат, а не путем старого-доброго сверхнасилия и геноцида всеми хорошими всех плохих. Таким образом, кто же получается Бомбадил, черпающий силу от Арды, если его сила происходит не от Создателя и не от Врага, а от смешения одного с другим? Да и вообще, идея силы, идущей от земли - это плоть от плоти языческих культов плодородия (Профессор и сам поминает Пана в этом случае), то есть с точки зрения монотеистической вселенной - именно что ересь чистой воды. В прямом значении слова.) Цитата(Solaris @ 11-03-2011, 3:10) Ээ, если даже орлы Манве и пес Хуан были айну, то кто тогда Унголиант? : ) Вы же сами говорите, что никаких других "духов", кроме айнур в Арде нет. Энивей, Толкин с этим не согласен, потому что в Сильме сказано: "...in the beginning she was one of those that he [Melkor] corrupted to his service". Так что она тоже майя. -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Halgar Fenrirsson >>> |
![]() |
![]() ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1998 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 ![]() |
Цитата(Cordaf @ 10-03-2011, 11:50) Хотя мне гипотеза с Вала все равно не нравится, но в основном потому, что она противоречит событиям Сильма: потоплению Нуменора и отделению Валинора от Средиземья. Вала - это только звание, не забывайте ![]() Цитата(Solaris @ 11-03-2011, 3:10) Нет. Мелькор был разжалован из валар, но майя от этого не стал. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 30-04-2025, 23:11 | |
© 2002-2025. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |