Клише в фэнтези, Выделено из "Чувства, мысли и эмоции"

[Даммерунг >>>]

В последнее время меня немало забавляет то, что fantasy - жанр, которому само название предписывает быть ограниченным одним только вображением - в то же время является одним из самых клишированных. Куда ни посмотри. Если маг - то фаербол, если лес - то эльфы, если эльфы - то с луком и ушами, вампиры всегда против оборотней, маги учатся в магических школах... ну и так далее. Такое впечатление, что большинство авторов занимается не придумыванием чего-то своего, а переставляет и выворачивает уже существующие шаблоны, пытаясь вытрясти из них что-нибудь оригинальненькое.
Короче, с этим чтивом, похоже, пора завязывать. Выбирать отдельные крупицы. А все это стандартизированное, с фаерболами и драконами - нафиг, накушались уже.

[Alaric >>>]

Даммерунг
Во-первых, ты что-то не то читаешь Т.е. понятно, что открытие Старджона никто не отменял, но есть же и то, что "не ерунда" Например, есть фэнтези вообще без эльфов, вампиров и оборотней Есть даже без магов

Во-вторых, некоторые из этих клише вполне оправданы. Т.е. автор может заявить, что у него эльфы с длинными бородами и живут под землей, но читатель всю книгу будет мучиться от когнитивного диссонанса. Ну и надо же где-то магам, в конце концов, учиться Недоучек и в нашем мире хватает

В-третьих, на мой взгляд, упомянутые клише ни о чем плохом сами по себе не говорят, вопрос в том, как их применять.

[Даммерунг >>>]

Alaric
Да есть оно, кто ж спорит. Гейман, Желязны и все такое. Я же не говорю, что меня все фэнтези заколебало - только его определенная часть.
Проблема в том, что жанр сам по себе настолько заклиширован, что даже попытки соригинальничать в нем сводятся к тому, чтобы сделать эльфов бородатыми и заселить под землю (например), а не сделать мир вообще без подобных архетипов (как эльфов, так и подземных бородачей). Но это же надо все с нуля придумывать, психологию прорабатывать, систему верований и так далее. Проще взять готовую систему - вот тут у нас лес, в нем эльфы, тут у нас горы, там гномы.

упомянутые клише ни о чем плохом сами по себе не говорят, вопрос в том, как их применять.

Клише они на то и клише, что со временем как-то оригинально и качественно их применить становится все сложнее. На сто девятом древнем мудром драконе и пятьдесят четвертом великом дереве эльфов становится как-то скучновато.

Ну и надо же где-то магам, в конце концов, учиться

Мне в этом плане больше нравится система "старый мудрый сэнсей и его ученик", кстати говоря. Тоже баян, конечно, но не настолько затасканный.

[Alaric >>>]

Проблема в том, что жанр сам по себе настолько заклиширован, что даже попытки соригинальничать в нем сводятся к тому, чтобы сделать эльфов бородатыми и заселить под землю (например), а не сделать мир вообще без подобных архетипов (как эльфов, так и подземных бородачей).

Мир без эльфов и гномов заклиширован ничуть не менее - почти все исторические приключенческие романы - это та же фэнтези, но без магии, эльфов и гномов
Какая разница, писать приключенческий роман с эльфами или без эльфов?

Клише они на то и клише, что со временем как-то оригинально и качественно их применить становится все сложнее. На сто девятом древнем мудром драконе и пятьдесят четвертом великом дереве эльфов становится как-то скучновато.

Все равно уже все было описано еще у Гомера Поэтому что угодно можно применить качественно

[Даммерунг >>>]

Какая разница, писать приключенческий роман с эльфами или без эльфов?

Ну вот - и какое же это фэнтези, фантазия, воображение, если это "пришел-герой-всех-порубал", только с эльфами? Баян везде баян. А в фэнтези раздражает именно это - казалось бы, автор выбрал жанр, в котором можно творить все, что угодно, воплощать самые смелые идеи - а все равно пишет про расплывчатое средневековье с нелюдью и магией.

Все равно уже все было описано еще у Гомера

Ничего подобного, не было у него никакого великого дерева. И древнего мудрого дракона тоже.
Да, что угодно можно применить качественно. Можно вывернуть шаблон в хитрую фигуру, можно слепить новый из обрывков старых. А можно лепить шаблон на шаблон, так, что под ними никаких новых идей не видно. Чем многие афтары и занимаются.

[Alaric >>>]

А в фэнтези раздражает именно это - казалось бы, автор выбрал жанр, в котором можно творить все, что угодно, воплощать самые смелые идеи - а все равно пишет про расплывчатое средневековье с нелюдью и магией.

"Расплывчатое средневековье с нелюдью и магией" - это фон. То, что на этом фоне происходит - важнее. Если там ничего серьезного не происходит, то это проблема, но фон тут не при чем.

Ничего подобного, не было у него никакого великого дерева. И древнего мудрого дракона тоже.

Уверен, что было, просто до нашего времени не дошло

[Даммерунг >>>]

"Расплывчатое средневековье с нелюдью и магией" - это фон. То, что на этом фоне происходит - важнее. Если там ничего серьезного не происходит, то это проблема, но фон тут не при чем.

Фон влияет на то, что на нем происходит. Вот этот типичный фэнтезийный заплатанный задник - средневековье, нелюдь, маги - подразумевает определенные шаблонные схемы, которые просто обязаны из него вырасти. Король, наследник, волшебный лес, гномы-кузнецы, древние артефакты, злой властелин в черной башне и далее по тексту. Можно, конечно, сделать из этого конфетку, что-то иначе повернуть, что-то не использовать, что-то свое придумать. Примеров масса. Но больше примеров обратного - когда повторяют всю ту же старую историю на не слишком-то новый лад.

[Jessica K Kowton >>>]

Мне, как человеку, находящемуся в процессе придумывания очередного фэнтези-рассказа, так хочется влезть в дискуссию и начать оправдываться. Даже если я и понимаю, что речь не обо мне, а некой типичной массе.

Блин, я ненавижу кнопку "tab".

...Собственно, Даммерунг, если не нравится, что мешает придумывать своё?)

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 30-03-2011, 17:19

[Alaric >>>]

Вот этот типичный фэнтезийный заплатанный задник - средневековье, нелюдь, маги - подразумевает определенные шаблонные схемы, которые просто обязаны из него вырасти.

С чего это они обязаны?
Я вообще уже забыл, когда последний раз читал про злого властелина в черной башне. Ну, если не считать перечитывания Толкина Хотя про "средневековье, нелюдь и магов" иногда читаю.

[Даммерунг >>>]

если не нравится, что мешает придумывать своё?

А зачем мне его придумывать, когда в мире вполне достаточно образчиков как серьезного оригинального фэнтези и юмористического, обстебывающего штампы? Единственное, что среди штампованной массы его не так уж легко найти.
Alaric
Злой властелин в чорной башне - это утрирование. Ну, всегда есть какая-нибудь сила, которая хочет захватить весь мир, например. Средневековый "задник" предполагает определенные сюжеты, сцены и типажи, с этим ничего не поделаешь. Там не будет того, что могло бы быть в стилизации под викторианскую эпоху, Великие географические открытия, поздний неолит, в конце концов.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 30-03-2011, 17:37

[kat dallas >>>]

В последнее время меня немало забавляет то, что fantasy - жанр, которому само название предписывает быть ограниченным одним только вображением - в то же время является одним из самых клишированных.

Самое, по-моему, замученное авторами клише - это "попаданцы". Ох, и надоели же они мне! Особенно отечественные творцы этим грешат. Герой с ножом, непременно обладающий навыками рукопашного боя, попадает в аналог древней руси/древнего чего-то-там, за считанные недели становится лучшим мечником и мочит супостатов во имя вселенской справедливости. Брррр!))

[Танцующий с Тенями >>>]

А меня другой штамп раздражает - ладно эльфы, бог бы с ними, ладно б драконы, да и вообще, для меня главное КАК написано - и ракурс этого; то есть, чтобы посмотреть на эльфов и драконов с иной стороны, не надо первых делать бородатыми, а вторых глупыми - просто надо именно посмотреть на них с другой стороны, есть авторы, которые это вполне себе умеют.
А вот другое вот. Ну. Скажем, попал, значит, человек из нашего мира в ещё какой-нибудь. Так какого ж, спрашивается, хрена, этот человек там сразу почти всегда становится эпик-центром, при учёте того, что население оного - тоже люди, а не какие-нибудь бобровыдры? Причём не из-за каких-то своих личностных умений или характеристик, как правило, а потому что он оказывается каким-нибудь избранным или в мгновенные сроки овладевает навыками, необходимыми для проживания в этом самом мире, да ещё и успевает стать одним из тех, кто вершит историю - получить какой-то определённый статус в местном обществе, причём статус-то обычно вполне престижный. И вот каким, спрашивается, образом, ну, каким? О том, что население упомянутого мира его не считает за сбрендившего и несущего полную белиберду о каком-то другом - это ладно, это ещё даже может быть прописано и обосновано. О том, что вдруг находятся люди, готовые ему помочь, притом зачастую почему-то влиятельные или обладающие ещё какими несметными достоинствами - тоже. И это бывает прописано и обосновано, и неплохо. Но какого ж, спрашивается, если попавшая в другой мир - какая-нибудь смазливая блондиночка (и я не говорю о Панкеевой, которой как раз удалось провернуть подобное небанально), она вдруг уже через месяц начинает заправски размахивать мечом, да ещё и указывать, что делать, каким-нибудь генералам страны Мумунда? Она что, тактик, стратег - со свиным-то рылом в калашный ряд?
Понятно, я такое не читаю. В смысле, больше не читаю, потому что как-то раз попалось. Но я обзоры-то читаю - и вот постоянно это. Раз - и из грязи в князи, да достало же уже! А где нереальная трагедия героя, оторванного от всего родного и привычного, даже если и постылого? Где психологические стрессы и сбои от ощущения себя чуждым? Люди к чужой стране-то порой адаптируются с трудом, а тут. У себя, значит, был ничего не стоящим, а в другой обстановке прям ге-рой, ну ге-рой. Да прямо?! Если человек добивается высот - то в любой обстановке. А если сидит и депрессует по поводу неудавшейся жизни - то тоже, в общем, в любой. Это от личности зависит. Тут ты никто и из института тебя попёрли - а там ты вдруг да лучший ученик местного мага. Ага? Не умеешь учиться - значит, нигде не умеешь. Или умеешь везде.
Нафиг эльфов, я лучше про эльфов с ушами в сотый раз прочту, ну в самом деле.

kat dallas
Хэй, вы меня опередили! Вот так неожиданность.)))

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 30-03-2011, 17:53

[Jessica K Kowton >>>]

в мире вполне достаточно образчиков

А в чём проблема тогда? Если достаточно? По-моему, слово "достаточно" означает, что это не так уж и сложно найти, и для счастливой жизни хватает. (:

[Alaric >>>]

Ну, всегда есть какая-нибудь сила, которая хочет захватить весь мир, например.

А это так плохо? Даже в реальной жизни регулярно появляются персонажи, которые хотят захватить весь мир/распространить влияние своей страны на весь мир (ну или хотя бы на достаточно большую его часть) и так далее.

Средневековый "задник" предполагает определенные сюжеты, сцены и типажи, с этим ничего не поделаешь. Там не будет того, что могло бы быть в стилизации под викторианскую эпоху, Великие географические открытия, поздний неолит, в конце концов.

Проблема в том, что для того, чтобы писать по эпохе после средневековья, надо как-то решить вопрос совмещения магии и техники, а это сделать не очень легко. Либо писать очень продвинутую магию, которая заменяет технику. В большинстве случаев, которые я видел, магию практически убирают, оставляя лишь некоторые мистические моменты.

К тому же ... По Великим открытиям написано столько приключенческих романов, что писать там еще и фэнтези, наверное, тоже не очень интересно Что касается викторианской эпохи ... А разве про вампиров обычно пишут не в ней? Я просто не читал, не в курсе.

А до средневековья писать наверное просто никому не интересно

Добавлено:

Самое, по-моему, замученное авторами клише - это "попаданцы".

Про "попаданцев" тоже можно грамотно написать.

[Танцующий с Тенями >>>]

Про "попаданцев" тоже можно грамотно написать.

Про всё _можно_ грамотно написать.) Только что-то никто не торопится особо.)

[Alaric >>>]

Так какого ж, спрашивается, хрена, этот человек там сразу почти всегда становится эпик-центром, при учёте того, что население оного - тоже люди, а не какие-нибудь бобровыдры?

В случае, когда население мира в основном "бобровыдры", попаданец тоже может стать "эпик-центром", см. Алан Дин Фостер, "Чародей с гитарой" Замечательный пример, кстати, неплохой попаданческой фэнтези

А ответ на вопрос - крайне прост. Про тех, кто не стал эпик-центром, книг не написали Зачем писать книгу про неудачника, который только попал в чужой мир, так почти сразу и помер?

Добавлено:

Про всё _можно_ грамотно написать.) Только что-то никто не торопится особо.)

Ну, штук десять грамотных книг/циклов про попаданцев я, наверное, вспомню, если постараюсь

Сообщение отредактировал Alaric - 30-03-2011, 18:00

[kat dallas >>>]

Про "попаданцев" тоже можно грамотно написать.

Можно, но мне, наверное, тотально не везет и "грамотные опусы" не попадаются) Один, прости господи, "Ведун" чего стОит...

kat dallas
Хэй, вы меня опередили! Вот так неожиданность.)))

Зато вы подробно расписали то, что я поленилась)

Сообщение отредактировал kat dallas - 30-03-2011, 18:06

[Даммерунг >>>]

А в чём проблема тогда?

В мире много сладких яблок. Это не лишает меня права возмущаться кислыми. Которых дофига и больше, чем сладких. А сладкие еще пойди поищи...

Даже в реальной жизни регулярно появляются персонажи, которые хотят захватить весь мир/распространить влияние своей страны на весь мир (ну или хотя бы на достаточно большую его часть) и так далее.

Захват мира как мотивация и самоцель - это такой баян же...

По Великим открытиям написано столько приключенческих романов, что писать там еще и фэнтези, наверное, тоже не очень интересно smile.gif Что касается викторианской эпохи ... А разве про вампиров обычно пишут не в ней?

Фэнтезийные элементы могли бы приятно разнообразить описание похода конкистадоров за золотом какой-нибудь аборигенной нелюди, вай нот. Про вампиров сейчас, вроде бы, обычно пишут в городском фэнтези, в современных условиях, или как об одной из рас типичного средневековья.
Я вообще это к чему - "задников" дофига, можно брать любой достаточно незатасканный. Фантазировать. Преодолевать сопротивление препятствий, таких (к примеру), как совмещение магии с техникой или впихивание нечеловеческих рас в историю Древнего Египта. А не идти по накатанной - средневековье, мракобесие и джаз эльфы, школа волшебников и попаданец-супергерой.

[Alaric >>>]

Захват мира как мотивация и самоцель - это такой баян же...

А про захват мира как самоцель я последний раз читал примерно тогда же, когда и про темного властелина. Точнее, вру, в рассказах из "Наше дело правое" тоже что-то такое было, но там в силу малой литературной формы места не хватает расписывать глубинную мотивацию врага

Фэнтезийные элементы могли бы приятно разнообразить описание похода конкистадоров за золотом какой-нибудь аборигенной нелюди, вай нот.

На мой взгляд, это будет все то же, что и все книги про индейцев. См. обсуждение фильма "Аватар"

В мире много сладких яблок. Это не лишает меня права возмущаться кислыми. Которых дофига и больше, чем сладких. А сладкие еще пойди поищи...

Про открытие Старджона я уже писал

[Скоффер >>>]

Даммерунг
ты слишком многого от людей хочешь. Средневековье имеет устойчивый ассоциативный шлейф, в который сложно не попасть. Никто не будет придираться, если у тебя условное средневековье с мечами, рыцарями, прекрасными дамами, голозадыми пейзанами, охотой на ведьм и низким уровнем технологии. Средний читатель сочтет мир убедительным.
А что мы знаем о лисе? В смысле, о Возрождении, Великих географических открытиях или том же Др. Египте. Это ж и самому надо над источниками зависать, и читателя лишними нюансами грузить. Трудно...

[Jessica K Kowton >>>]

Зачем писать книгу про неудачника, который только попал в чужой мир, так почти сразу и помер?

http://kris-reid.livejournal.com/453136.html Правда, не совсем про фэнтези. Но в тему.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 30-03-2011, 18:11

[Alaric >>>]

Ах, да. Постоянно забываю написать. На самом деле, то средневековье, которое рисуется во многих книжках - это вообще ни разу не средневековье Если взять ту же "Сагу о копье", например, то там совсем не средневековье. Там средневековое оружие, но социально там что-то совсем другое (что скорее всего в реальности существовать не может, хотя черт его знает )

Вообще вопрос, каким с социальной точки зрения должно стать общество, где техника зависла на уровне Темных веков, но есть магия, крайне интересен. В зависимости от магии, могут получаться очень разные результаты.

Поэтому на самом деле, и про средневековье толком мало кто может написать

[Даммерунг >>>]

Вот сейчас вы меня все переубедите, я пойду в ближайший книжный магазин, куплю там какое-нибудь порождение "Армады" про попаданца Васю в стране темных эльфов, буду читать и убеждать себя, что это нормальное фэнтези, что все так пишут и что нефиг ориентироваться на "Принцев Амбера" и "Бесконечную историю", когда всех вполне устраивает средневековье с эльфийским лесом и пещерными гномами.

На мой взгляд, это будет все то же, что и все книги про индейцев.

А как же "про все что угодно можно круто написать", а? Почему бы и не про конкистадоров?

А что мы знаем о лисе? В смысле, о Возрождении, Великих географических открытиях или том же Др. Египте. Это ж и самому надо над источниками зависать, и читателя лишними нюансами грузить. Трудно...

Да, а чего уж говорить о том, чтоб самому что-то оригинальное придумать. Воображалка же перетрудится и лопнет.

[Alaric >>>]

А как же "про все что угодно можно круто написать", а? Почему бы и не про конкистадоров?

Можно. Уже написали. См. Фенимора Купера, Майн Рида и прочих Нет, с ними тоже можно соревноваться, вон у Робин Хобб в "Сыне солдата" мотивы освоения Дикого Запада вполне присутствуют. Но соревноваться сложно

Вот сейчас вы меня все переубедите, я пойду в ближайший книжный магазин, куплю там какое-нибудь порождение "Армады" про попаданца Васю в стране темных эльфов, буду читать и убеждать себя, что это нормальное фэнтези, что все так пишут и что нефиг ориентироваться на "Принцев Амбера" и "Бесконечную историю", когда всех вполне устраивает средневековье с эльфийским лесом и пещерными гномами.

По-моему, это никто не говорит

Да, а чего уж говорить о том, чтоб самому что-то оригинальное придумать. Воображалка же перетрудится и лопнет.

Я, конечно, не специалист, но, по-моему, одинаково трудно как написать про нетривиальную эпоху, так и нетривиально написать про "эльфов, магов и средневековье". Но возможно

[Iris Sarrd >>>]

Даммерунг
Ха, по этой теме еще Олди очень хорошо выразились.) Даже в Мире Фантастики напечатали, правда, нежурнальная версия больше.) Как там оно называлось-то... хммм... А! "Допустим ты пришелец жукоглазый..." Так вроде. Если не читали, то всем рекомендую (особенно таким же графоманам, как и я).

Да и вообще, прорекламирую уж, раз начал, "Фанты для фэна" у Олди (куда и жукоглазый попал) - весьма занятная и полезная штука для начинающих. )

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-03-2011, 18:33

[Даммерунг >>>]

Alaric
Купер и Рид - это, мягко говоря, не про конкистадоров. Конкистадоры у Хаггарда были, в "Дочери Монтесумы". А так больше и не припомню.
Нет, про северных индейцев неинтересно, не было у них высокоразвитой цивилизации, золотых городов и кровожадных богов - а это все в фэнтези можно было бы очень даже неплохо обыграть. У меня есть парочка идей по этому поводу, кстати - но чукча скорее все-таки читатель, чем писатель.)

одинаково трудно как написать про нетривиальную эпоху, так и нетривиально написать про "эльфов, магов и средневековье". Но возможно smile.gif

В нетривиальных декорациях написать что-то нетривиальное получится с большей вероятностью, чем в заюзанных до дыр. Мне так кажется. Хотя, конечно, и несуразная фигня тоже может получиться.

[Vairet >>>]

Даммерунг
Даже если писать по шаблону "Эльфы, гномы, тролли и т.д. Иди туда - то, найди то - то" это новая история, нет двух одинаковых книг.

[kat dallas >>>]

Даже если писать по шаблону "Эльфы, гномы, тролли и т.д. Иди туда - то, найди то - то" это новая история, нет двух одинаковых книг.

Зато есть очень похожие)

[Даммерунг >>>]

Vairet
Спасибо, но что-то меня такое "разнообразие" не устраивает.
Зачем читать про эльфов и троллей, когда можно, ну, скажем, про древних богов, выживающих в условиях острого дефицита веры в современной Америке?
kat dallas
Вот-вот.

[Танцующий с Тенями >>>]

В случае, когда население мира в основном "бобровыдры", попаданец тоже может стать "эпик-центром", см. Алан Дин Фостер, "Чародей с гитарой"  Замечательный пример, кстати, неплохой попаданческой фэнтези

Да я же и сказал - если НЕ. Если они там бобровыдры, то, что он эпик-центр - естественно.) Потому что он априори особенный.) А если там люди, как люди - то, что он человек, его особенным ещё не делает.)

А ответ на вопрос - крайне прост. Про тех, кто не стал эпик-центром, книг не написали  Зачем писать книгу про неудачника, который только попал в чужой мир, так почти сразу и помер?

Можно написать книгу про неудачника, который реально преодолевал в чужом мире какие-то трудности. Да, это будет не весело и смешно, но из этого можно сделать хорошую историю. И поучительную в чём-то.

Ну, штук десять грамотных книг/циклов про попаданцев я, наверное, вспомню, если постараюсь

Один упомянут.) А ещё? Нельзя ли вспомнить, а то сто лет ничего толкового не приходилось читать.)

Зато вы подробно расписали то, что я поленилась)

Я просто по-другому не умею.)

[Vetra >>>]

Сейчас вспомним качественные циклы...
Зыков, "Дорога домой" и "Конклав бессмертных" - 2 шт. "Дорога" - стандартное. но очень качественное фэнтези.
Рудазов, "Яцхен", наверное. Стиль... очень непривычный, всем любителям строго литературного языка лучше не читать, но чтобы отдохнуть - самое оно.
Хм... Алиса в стране чудес считается? У меня на покетбуке она как фэнтези обозначена... И признание народно!))
Пока все. Надо еще на покетбуке порыться...

Сообщение отредактировал Vetra - 30-03-2011, 20:04

[Даммерунг >>>]

Бастиан Балтазар Букс, кстати, тоже соответствует критериям попаданца. Причем даже пытается стать Марти Сью. Хех.)

Добавлено:

всем любителям строго литературного языка лучше не читать, но чтобы отдохнуть - самое оно.

Развлекательно-отдыхательное фэнтези - вот то, что убивает жанр, снижая планку и требовательность читателя. Подробнее в той ссылке на Олдей, которую Ирис давал. Я с ними совершенно согласна.

[Лунный Кот >>>]

Согласна, что сейчас осталось очень мало по-настоящему оригинальных книг-фэнтези. Но что можно сделать? Возможно, у меня плохое воображение (а оно у меня на самом деле плохое, любое сочинение - пытка)), но я НЕ МОГУ себе придумать ни одного мира фэнтези без эльфов, орков и драконов. Потому что, по-моему, это просто невозмжно. Перенестись из средневековья в другую эпоху - это уже какой-то истрический роман, написать про высокие техноогии - научная фантастика и т.д. То есть, это штампы, но без них не может существовать жанр фэнтези (ИМХО). А из самых, на мой взгляд, незаштампованных авторов могу назвать Урсулу Ле Гуин.

Сообщение отредактировал Anariel - 30-03-2011, 20:25

[Бродяга >>>]

Развлекательно-отдыхательное фэнтези - вот то, что убивает жанр, снижая планку и требовательность читателя.

Рискую показаться недалёким и нетребовательным читателем, и всё же напишу. Развлекательно-отдыхательное фэнтези не всегда так уж и плохо, потому что одному и тому же читателю в разные моменты от книги требуются совсем разные вещи. Иногда после тяжёлого дня такое фэнтези это как раз то, что нужно (это, разумеется моё ИМХО))) О высоком, умной и, порой, заумном не всегда есть настроение читать, не всегда можно уследить за закрученным сюжетом. И происходит это вовсе не потому, что у читателя заниженные требования, а потому что просто хочется, грубо говоря разгрузить мозги.

[Эгильсдоттир >>>]

А сюжетов вообще очень мало. Как говаривал один неглупый киногерой, все на свете истории - о любви, мужестве и смерти. В конце концов, любимая многими классическая трилогия "Звёздных Войн" - тоже клише на клише и клишом погоняет. Наверно, качество зависит не от наличия/отсутствия клише, а от "качества" автора?

[Даммерунг >>>]

Anariel
Почитайте те книги, которые я упоминала в теме - "Принцев Амбера" (у Желязны еще было фэнтези, правда, я его не так подробно читала), "Американских богов" и другие книги Геймана, "Темную башню" Кинга. Из более родных можно вспомнить "Волкодава" - никаких эльфов и гномов - и другие произведения Семеновой. Тут еще Макса Фрая подсказывают. В общем, много есть всякого фэнтези без... без этого самого.
Бродяга
Все хорошо в меру. Как лично я вижу - нынче пустого развлекалова в фэнтези, наверное, в десятки и сотни раз больше, чем вещей, которые хотят читателя у-влечь, а не раз-влечь, выражаясь словами Олди.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 30-03-2011, 20:49

[Jessica K Kowton >>>]

Anariel, не можете, так, к перечисленному Даммерунг гляньте ещё Песнь Льда и Пламени Мартина и цикл о Чёрном Отряде Кука. В Песне, правда, помнится, драконы были, но зато ни эльфов вам, ни орков.

Хех, пока жж лежит, ссылка, данная мной выше, на другой лад: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1948/1948039.htm

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 30-03-2011, 21:25

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 30-03-2011, 20:57)
Ну, штук десять грамотных книг/циклов про попаданцев я, наверное, вспомню, если постараюсь

Один упомянут.) А ещё? Нельзя ли вспомнить, а то сто лет ничего толкового не приходилось читать.)

На самом деле, в теме упомянуто уже два. Цикл про Чародея с гитарой А.Д.Фостера и Панкеева

А по поводу перечислять ... Я перечислить могу, но оно на самом деле и без меня очень известное

Уже вечная классика: Льюис Кэрролл с его Алисой и Марк Твен "Янки при дворе короля Артура".

Почти к ним же Фрэнк Баум со страной Оз и Александр Волков с Изумрудным городом.

Классика жанра фэнтези: Л.Спрэг де Камп, Ф.Прэтт "Дипломированный чародей" и К.Сташефф, "Чародей поневоле" (из последнего вырос огромный цикл, к циклу можно относится очень по разному, но первое произведение, на мой взгляд, шедевр). У того же Сташеффа есть цикл еще про одного попаданца, начинающийся с книги "Маг при дворе Ее Величества", там тоже первые книги хороши (если читатель не имеет ничего против христианства ), далее опять же на любителя.

Советская классика: Стругацкие, "Обитаемый остров". Самый натуральный попаданец. Правда, это НФ, а не фэнтези

Из относительно недавнего отечественного. Макс Фрай.

Из совсем недавнего и очень знаменитого. Цикл про Гарри Поттера Тоже вполне себе попаданец

Можно написать книгу про неудачника, который реально преодолевал в чужом мире какие-то трудности.

Такое тоже встречал. Тэд Уильямс, "Война цветов". Сконцентрированный антиэскапизм.

В общем, уже на этом списке видно, что про попаданцев можно писать совершенно разные вещи.

[kat dallas >>>]

Аларик, ты в основном классику жанра перечислил, это святое) Но большинство последующих книжек на эту тему, в основном, обыгрывание этой классики на разные лады)

[Даммерунг >>>]

Цикл про Гарри Поттера smile.gif Тоже вполне себе попаданец smile.gif

Не, ну это натянуто. Так можно сказать, что персонаж, которого посвятили в тайный орден масонов, оказался попаданцем.) А вообще, я тут подумала, что "Патруль времени" Андерсона (НФ) - это, получается, целая организация специально подготовленных попаданцев.
И как вот после всего этого можно продолжать писать шаблонное мэрисью про прекрасную деву, которая лезет в новый мир напролом и всех там покоряет одним везением и наглостью?

[Alaric >>>]

Аларик, ты в основном классику жанра перечислил, это святое) Но большинство последующих книжек на эту тему, в основном, обыгрывание этой классики на разные лады)

А я вообще не тороплюсь читать новинки, если только это не новинки уже уважаемых мной авторов. В конце концов, в мире уже написана уйма книг, и из старых выбирать проще, чем из новых Где-нибудь лет через пять станет понятно, кто из ныне творящих авторов написал шедевр, тогда его можно будет прочитать

[Vairet >>>]

Спасибо, но что-то меня такое "разнообразие" не устраивает.
Зачем читать про эльфов и троллей, когда можно, ну, скажем, про древних богов, выживающих в условиях острого дефицита веры в современной Америке?

Америка? И станет кто - то писать об этих...ладно не будем о плохом. Я понимаю, что речь бы пошла в первую очередь о Богах, но упоминать этих карьеристов в, такого рода, романе...Мне кажется, что современность и фэнтези плохо совмещаются. Сам я пишу именно классическое фэнтези. Я не заморачиваюсь о том, что это уже считается заезженным, а делаю то, что мне нравится. Главное писать с душой, ну и при возможности ломать стереотипы, сложившиеся в классическом фэнтези. Что бы не было совсем уж банально. Это мое мнение.
Вот у Пехова далеко не заурядное мироустройство, потом был же еще роман "Орки, первая кровь" Вроде так называется. Совсем не шаблонный мир. А ведь там есть все, что присутствует в классике.

Сообщение отредактировал Vairet - 30-03-2011, 23:23

[Даммерунг >>>]

Vairet
Аккуратнее. Вы сейчас были в шаге от того, чтобы плохо отозваться об "Американских богах" и американских писателях. Впредь в моем присутствии советую этого не делать. Окей?

[Кайран >>>]

.Мне кажется, что современность и фэнтези плохо совмещаются.

У хорошего автора современность и фэнтези будут совмещаться очень хорошо.

[Скоффер >>>]

Vairet

потом был же еще роман "Орки, первая кровь" Вроде так называется. Совсем не шаблонный мир. А ведь там есть все, что присутствует в классике.

Это то простигосподи, где отряд татуированных орков в камзолах режет всё, что движется? О да, чертовски не шаблонно.

[Оргрим >>>]

Вот у Пехова далеко не заурядное мироустройство, потом был же еще роман "Орки, первая кровь" Вроде так называется. Совсем не шаблонный мир. А ведь там есть все, что присутствует в классике.

О, я как раз хотел про Пехова сказануть, но чего-то непривычно для себя постеснялся оффтопить А теперь вроде как сам Ктулху велел ))

Так вот, не знаю уж как в других вещах Пехова, а вот в Хрониках Сиалы товарищ, что называется, сам себя высек Очередная "третья сила", ога ) Как там у Пехова - Серый Орден, да? "Он не черный и не белый. Он серый". Т.е. человек решил придумать некое подобие равновесной силы, которая строго следит за мировым балансом между добром и злом.

Проблема такого рода идей заключается в том, что всегда возникает вопрос - а зачем оно нужно, Равновесие? Что такого важного оно дает миру? Пехов пошел по логической цепочке и допер: шоб Пернатых в Сиалу не пускать. А почему их так важно не пускать? Ну, они же такие нехорошие, зло в квадрате, всех побьюн.

Т.о., Пехов сам подводит читателя к мысли, что в действительности-то Орден Серых - никакой не серый, никакое не равновесие, никакая не третья сила, а напротив, организация светлая и занимающая сторону Добра - против ультимативного Зла. Получается, что нейтральным этот орден является лишь по отношению к разборкам иерархически более низких добра и зла Пшик вышел из всей идеи третьей силы. По-моему, эта идея вообще во всем фэнтези идет пшиком, но у Пехова это особенно выпукло вышло ))

И да, "Орки, первая кровь" - чушь несусветная. Читал года 2-3 назад, и концовка потрясла идиотизмом. Для чего вся катавасия была, зачем было столько кипиша, крови и слез вокруг артефакта? Чтобы десяток орков перешел в другой мир. Гениально

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 31-03-2011, 0:29

[Vairet >>>]

У хорошего автора современность и фэнтези будут совмещаться очень хорошо.

Не знаю такого.
Скоффер
Ну если подходить к книге по таким критериям, то да, они пролили достаточно крови. Но если вы внимательно читали, то могли бы заметить, что они там куда благороднее людей.

И да, "Орки, первая кровь" - чушь несусветная. Читал года 2-3 назад, и концовка потрясла идиотизмом. Для чего вся катавасия была, зачем было столько кипиша, крови и слез вокруг артефакта? Чтобы десяток орков перешел в другой мир. Гениально

А что, зато не банально. Все ожидали, что орки геройски сцапают артефакт себе, а вот фигу!

[Рей >>>]

Не знаю такого.

Первое, что приходит на ум - Стивен Кинг "Темная Башня", "Талисман" и "Черный дом".

[Даммерунг >>>]

Не знаю такого.

Офигеть, а хотя бы Лукьяненко с его Дозорами? Это же целый поджанр, городское фэнтези называется. И без всяких орков, что приятно. Хотя эльфы временами просачиваются...

Сообщение отредактировал Даммерунг - 31-03-2011, 0:46

[Vairet >>>]

Рей
Кинга категорически не приемлю.
Даммерунг
Да, про Лукьяненко я забыл. Интерестно, но городское фэнтези у меня особого восторга не вызывает. Хотя Дозоры прочитал все. И ведь он наш писатель)

Сообщение отредактировал Vairet - 31-03-2011, 0:53

[Даммерунг >>>]

И ведь он наш писатель)

Что, конечно, ставит его на порядок выше какого-то там Кинга, йеп?

[Vairet >>>]

Даммерунг
Мне не нравится Кинг не потому, что он иностранный писатель. Но наши пишут явно интерестней. Имхо

[Даммерунг >>>]

Вообще, возвращаясь к теме клише, там товарищ Оргрим выше упоминал серую силу, равновесие. Что, в принципе, также является довольно старым образом, напрямую вытекающим из дуализма черного и белого, добра и зла. Емнип, Майкл Муркок, возможно, одним из первых ввел в свою вселенную силу Равновесия, которая иногда вмешивалась в события, но исключительно в качестве реакции на действия одной из сторон. Правда, разграничивалось там не добро и зло, а порядок и хаос, но это, в принципе, практически одинаковые пары.) У Лукьяненко, раз уж мы его вспомнили, роль Равновесия играет как Инквизиция, так и сам Сумрак - он тоже вмешивается, если надо.
Причем у Муркока Равновесие как таковое каких-то особых целей (типа спасать мир от вторжения извне, как пишет Оргрим) не преследовало, оно как бы следило за выполнением определенных правил игры. Такая система мне кажется несколько интереснее, чем обычный черно-белый дуализм.
Но вообще, вот что мне еще не нравится, помимо сеттинга "эльфы-магия-средневековье", так это четкое и незамутненное деление на темных и светлых. Светлые всегда уверены в своей непогрешимости, темные всегда козлят, потому что не могут не козлить. Как-то это компьютерной игрушкой отдает слегка - объекту Х назначена функция Evil, объекту Y назначена функция Good, открывается пакет соответствующих стандартных задач для выполнения функции... Но это уже, конечно, проблема каждого конкретного автора.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 31-03-2011, 1:14

[Vairet >>>]

Деление на зло и добро происходит из - за моральных принципов людей и нелюдей. Есть люди, которые любят приносить неприятности другим, или убивать просто для удовольствия. Потому нет ничего странного в козлящих персонажах. А есть высокоморальные персонажи. Оттуда и дележка на добро и зло. Хотя тут, конечно, не однозначно. Светляки не всегда творят добро в том самом незамутненном понимании этого слова, а темные бывает, совершают именно хорошие поступки.

[Spectre28 >>>]

Vairet,
//Мне кажется, что современность и фэнтези плохо совмещаются.

какая жесть) де Линт, Сюзанна Кларк... Пратчетт, наконец) Современность (пусть относительная в случае Кларк) и фэнтези очень хорошо совмещаются, если автор грамотный)

А по теме могу только поддержать Аларика - хватает и того, что без навязчивых клише, и того, где антураж - вовсе не главное) на наш век хватит, тем более, что и новые авторы появляются) а девяносто процентов всего - это ерунда, да)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-03-2011, 17:02

[Dutch >>>]

Деление на зло и добро происходит из - за моральных принципов людей и нелюдей.

Уж простите, что вмешиваюсь, но данное деление происходит из за понимания оных принципов автором и различного рода клише и заимствования используются здесь напропалую. Тот же Пехов этим приемом пользуется осознанно - практически все его книги сделаны по мотивам какой-либо компьютерной игры:
Хроники Сиалы - Thief
Последний завет - Fallout
Киндрэт- Vampire: The Masquerade
Особый почтовый - Crimson Skies

Ну и т.д., однако как сказано выше - "у хорошего автора сочетается". Вопрос не в штампах и клише, а как ими пользоваться. Делать "то что мне нравится" и при этом "ломать стереотипы" не всегда выйдет. Нужно знать, что написано до нас (желательно классиками, например Кингом, которого можно не любить, дело вкуса, но признвать необходимо), что б не было "чукча не читатель, чукча писатель" =)) ИМХО

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 10:34

[Даммерунг >>>]

Dutch
Во-во. Добро и зло в нашем мире - понятия расплывчатые, у каждого свои, каждый считает, что его цели несут в себе что-то хорошее - ему ли самому, окружающим ли, высшим силам. По сравнению с реальной картиной мир, где добро и зло - четкие и осязаемые понятия, выглядит неестественно. По крайней мере, я спотыкаюсь на фразах типа "и он ощутил чистое зло, излучаемое врагом" или "нужно уничтожить того-то, потому что он - темный".

И тем не менее, несмотря на то, что клише неизбежны и порой даже нужны, есть определенные, совсем навязшие образцы, с которыми нужно обращаться осторожно, чтобы не угодить впросак. Вот, например, deus ex machina, он же рояль в кустах. Может быть весьма эффектным приемом, особенно если автор объяснил, почему он вообще появился и именно тогда, когда был нужен. А может оказаться банальным авторским произволом, если писатель ничего лучше не смог придумать, и испортить развязку.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 31-03-2011, 10:58

[Halgar Fenrirsson >>>]

я НЕ МОГУ себе придумать ни одного мира фэнтези без эльфов, орков и драконов. Потому что, по-моему, это просто невозмжно.

Когда читал тему - все думал, когда ж Логинова с его Далайном вспомнят. Да и не только Далайном...
Или, раз уж помянули Глена Кука - кроме ЧО, у него есть и "Обрекающая", и "Империя ужаса".

В общем, поток на то и поток, но нестандартных вещей достаточно много.

[Dutch >>>]

Может быть весьма эффектным приемом, особенно если автор объяснил, почему он вообще появился и именно тогда, когда был нужен

"Если в первом акте на сцене на стене висит ружье, в третьем оно должно выстрелить" Если не забывать об этом правиле ,то некоторые рояли пережить можно, хуже когда ружье появляется в момент выстрела.

Или, раз уж помянули Глена Кука - кроме ЧО, у него есть и "Обрекающая", и "Империя ужаса".

Кстати, сам по себе ЧО, если забыть его собственную серальность достаточно самобытен и хотя внутри него встречаются штампы и заимствования, выстроены они в достаточно оригинальную картину.

[Alaric >>>]

Оффтоп о праве на критику выделен в отдельную тему.

[Даммерунг >>>]

"Если в первом акте на сцене на стене висит ружье, в третьем оно должно выстрелить" Если не забывать об этом правиле ,то некоторые рояли пережить можно, хуже когда ружье появляется в момент выстрела.

В этом-то и дело.) Если внезапное вмешательство обусловлено и логично "внутри", так сказать, вселенной - то это чеховское ружье. Если не обусловлено и натянуто - то это рояль в кустах. Грань тонкая.)
Мне особенно не нравится, когда действие так хорошо развивалось, увлекало, думаешь, как же хитро герои выпутаются из ситуации - а тут бац и рояль. В свое время мне именно этим не понравилась концовка "Войны миров". Коварные, высокоразвитые пришельцы миллион лет планировали захват Земли и не учли банальных бактерий.)

[Dutch >>>]

Даммерунг
Насчет "Войны миров" это случай интересный, если мы говорим о фильме то ППКС, там это действительно подано так. Что же касается книги мэтра Уэлса, то там наоборот в этом то и состоит задумка. Нагнетается атмосфера ужаса и безысходности, выплескивающася потом уже в безысходность для захватчиков.))

Что же касается роялей, то на мой взгляд они все же должны появляться не неожиданно. Пример: Глен Кук "Черный отряд" первая книга. При первом упоминании Белой Розы Каркун\Костоправ сразу же примеряет ее образ на Душечку и приходит к выводу, что "не подходит". Тем самым читателю дается шанс дойти до всего самому и у него на руках есть все необходимые намеки.

[Spectre28 >>>]

Перенёс последние посты о Чёрном отряде в соответствующую тему )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 1-04-2011, 11:12

[Даммерунг >>>]

Dutch
Да нет, я фильм не смотрела, это мне в книге не особо понравилось. Хотя это как посмотреть - с другой стороны, это ведь ирония: могучие древние существа были повержены слабыми и ничтожными.
Но все-таки миллион лет планирования - это не хухры-мухры.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 11:30

[Dutch >>>]

Даммерунг
Именно миллион)) а бактерии за этот миллион развивались)) Вот и показали, что "План битвы живет только до начала битвы" М.И.Кутузов =)

[kat dallas >>>]

Уж не знаю, сюда ли, но...

Сидя без интернета два дня, я наконец-то сподобилаь разобрать свою библиотеку. Нашла скачанный мужем сборник разномастного фэнтези, начала сортировать... боже ж ты мой, пристрелите меня кто-нибудь!
Это я о "женском юмористическом фэнтези". Поудаляла к лешему книг сорк, наверное, если не больше, ибо у меня возникло ощущение, что все эти опусы под разными именами писала одна и та же женщина с ограниченным словарным запасом и катастрофической нехваткой творческих идей.

Во-первых, главные героини сплошь ведьмы/принцессы/принцессы-ведьмы.
Сюжетов, как таковых, два.
Первый: разухабистая нахальная и одновременно наивная до идиотизма девица попадает в мир, аналогичный древней Руси/средневековью, дополненному наличием разнообразной нежити, бабы-яги, Кощея, Горыныча или, соответственно, упырей, вампиров и вурдалаков. Далее - самый мерисьюишный мерисьюизм, который только можно себе представить.)
Второй: уже проживающая в таком мире разухабистая нахальная и одновременно наивная до идиотизма принцесса (обычно именно принцесса) вылезает из дворца в поисках добра молодца, подхватывает в спутники пару раздолбаев, иногда из нежити и непременно умеющих "немножко колдануть" при надобности, далее - самый мерисьюишный мерисьюизм, который только можно себе представить.)

Во-вторых, манера изложения неизменно небрежно-залихватская (видимо, так авторы понимают "ироничность"), от которой начинает тошнить примерно на восьмой странице, обязательно присутствуют сцены типа "ну держись, Кощей, ты мою любимую пудренницу разбил"... по сравнению с этими авторшами, Донцова - свет в окошке, да, пишет она, на мой взгляд хрень, но хоть словарный запас неплохой и иногда занимательные истории из жизни в романчики свои вписывает - чувствуется-таки детство в семье литератора.

В общем, обидно за державу: из такого стада авторов-женщин в жанре фэнтези, стОящих, раз-два, и обчелся.

[Даммерунг >>>]

kat dallas
Такие книжки называются "громыкоиды". Или, если особенно задолбали, "вольх...ня". Ибо разухабистая дева среди вурдалаков и прочей нежити - стереотип, выросший преимущественно из книг О. Громыко про Вольху Редную. Говорят, они даже ничего так себе. Но бесконечное юзание "ироничности" (которая на самом деле зачастую представляет собой тупой и пошлый юморок), естественно, портит произведение.

"ну держись, Кощей, ты мою любимую пудренницу разбил"

Во, схвачена самая суть.)
Ну а авторам такого только хочется сказать: не умеешь - не шути!

[Cordaf >>>]

Говорят, они даже ничего так себе.

Бессовестно врут. Может быть более зрелые книги и можно читать, но трилогия про ведьму - это, по-моему, здравствуй ужас, по сравнению с которым даже ранний Белянин - титан духа и мастер слова. Мерисью, белокурый вампир, Высокие Чувства, Высокие Отношения - все как полагается. До сих пор шокирован тем, что именно с этих-то безыскусных книжек и поднялась волна эпигонов с ведьмами, у которых все, исключительно все, нахальное и непременно рыжее.

Все это современное отечественное "юмористическое фэнтази" - это такая дверца куда-то напрямую в бездну. Не представляю, как это можно читать.

[Alaric >>>]

Cordaf
"На цвет и вкус фломастеры разные". У меня впечатления от трилогии про Вольху лучше, чем от Белянина Величие главной героини и способность ко всему ("мерисьюшность") там не то, чтобы очень большое, над высокими чувствами и отношениями там вполне в меру прикалываются, ну а то, что вампир ... ну у всего бывают недостатки
И приколов класса "любимая пудреница" там я не припомню.

Хотя, конечно, последующие произведения Громыко все-таки лучше.

Все это современное отечественное "юмористическое фэнтази" - это такая дверца куда-то напрямую в бездну. Не представляю, как это можно читать.

Помнится, Панкееву относили туда же, но она тебе нравилась Причем как раз в те времена, когда у нее юмористичности было больше, чем сейчас.
Как по мне, есть люди, которые шутить умеют, а есть, которые не умеют, но пытаются. Вторых, понятно, больше, но это еще ничего не означает

В общем, обидно за державу: из такого стада авторов-женщин в жанре фэнтези, стОящих, раз-два, и обчелся.

Открытие Старджона никто не отменял

[Скоффер >>>]

Cordaf
я хз, что такое "ранний Белянин", но цикл про Джека-сумасшедшего короля у него, в общем, читабелен. И "Моя жена - ведьма" тоже можно переварить. А вот остальное - вообще никуда.

Есть, кстати, гораздо более мрачное явление, чем просто ЮФ и даже ЖЮФ - это "субкультурное" ЮФ, особенно толкиенистическое/ролевое ЮФ. Вот где подлинный мрак и скрежет зубовный.

[Cordaf >>>]

Помнится, Панкееву относили туда же, но она тебе нравилась

Панкеева - это такая guilty pleasure.) К тому же, и сюжетно, и персонажами ранние книги панкеевского цикла были заметнее интереснее Вольхи сотоварищи. Но даже Панкеева надоела мне уже книге на четвертой.

А людей, которые пытаются натянуто шутить на страницах собственных книг как-то внезапно и неожиданно для меня появились целые тьмы, причем везде, куда ни глянуть. Я уже к книжным развалам подходить боюсь: вечно там какая-то очередная белокурая эльфийка иронически улыбается.( Зачем они это пишут, и зачем кто-то это выпускает, я, боюсь, не смогу понять никогда.

я хз, что такое "ранний Белянин", но цикл про Джека-сумасшедшего короля у него, в общем, читабелен. И "Моя жена - ведьма" тоже можно переварить.

Ну, собственно, эти две книги я и имел в виду.)

[Alaric >>>]

Cordaf
Могу привести другой пример - Коростелева, "Школа в Кармартене". Это, по-моему, даже более "юмористическая фэнтези", чем Панкеева, там даже сюжета почти нет

А людей, которые пытаются натянуто шутить на страницах собственных книг как-то внезапно и неожиданно для меня появились целые тьмы, причем везде, куда ни глянуть.

Возможно. Но тем не менее, вполне есть люди, которые не только пытаются, но и шутят, при том удачно.

[Dutch >>>]

Я конечно рискую быть закиданым тапками, но помоему, господа, вы несколько не о том. И Громыко и Панкеева есть эксплуататоры дыр в конъюнктуре и посему идущие за ними получают ярлык последышей (что не умаляет их способность к банальному плагиату), а вышеозначенные "гайдары" считаются родоначальниками или первопроходцами нового направления (что отнюдь не добавляет им таланта и чувства меры).

По факту же, натыкать их носом в каких-нибудь "Чародея с гитарой", "Гарольда Ши" или тех же "М.И.Ф.ов". Вот откуда ноги то растут)))

[Alaric >>>]

И Громыко и Панкеева есть эксплуататоры дыр в конъюнктуре и посему идущие за ними получают ярлык последышей (что не умаляет их способность к банальному плагиату)

В какой еще конъюнктуре? Панкеева начала издаваться только после написания четырех книг, до того она писала без каких-то расчетов на издание. Громыко первую "Ведьму" писала пять лет по ее собственному утверждению, и тоже вряд ли с каким-то расчетом.
Заявления про плагиат я совсем не понял.

Кстати, юмористическую фэнтези в нашей стране писали и до Громыко с Панкеевой. К тому моменту уже давно был Юрий Никитин со своими "Тремя из леса", был Михаил Успенский, даже попаданцы были, помню, читал я трилогию (планировалось, там, как мне представляется больше томов, но я видел только три) некоего Арсения Миронова про попаданцев в Древнюю Русь. Другое дело, что именно после Громыко, как утверждается (сам не читал, не в курсе), начали появляться такие книги, как описала kat dallas.

О попытках писать "как Панкеева", я, кстати, не слышал. Возможно, потому что удерживать несколько сюжетных линий не так уж и просто.

Что касается англоязычной юмористической фэнтезийной классики, то она, без сомнения существует и многих вдохновляет (у той же Панкеевой множество эпиграфов из М.И.Ф.ов), но я не уверен, что из нее много чего растет. Желание повеселиться для человека естественно, комедии еще в античном мире писали, и совсем не удивительно, что кто-то пишет юмористические произведения в жанре фэнтези. Поэтому непонятно, кого и куда следует тыкать.

[Dutch >>>]

Alaric
Поясню. Но для начала (не подумайте будто я Вас подозреваю в невежестве, просто сверка терминов) =)

Конъюнкту́ра (лат. conjunctura, от лат. conjungo — связываю, соединяю) — парадигма, отражающая стечение обстоятельств, множество событий, наступающих в какой-либо области человеческой деятельности (на какой-либо территории) и характеризующих её в определённый период времени;<...> В экономике это совокупность признаков, которые характеризуют конкретный рынок в конкретный отрезок времени или период, среди которых самые главные - это спрос, предложение и цены.

Иными словами, литературный рынок России имел определенную свободную нишу, назовем ее условно "женское героико-юмористическое фентези" =), которая и было вначале занята упомянутыми писательницами и после дружного одобрямс читающих масс заполняется "плагиаторами" (уточню, таковыми я считаю лишь некоторых "громыкоидов" и "панкетников", не способных привнести в рекомую нишу ничего нового)
Так что вопрос о "конъюнктурности" самих писательниц (во всяком случае в начале их карьеры) и не стоял))

Другое дело, что именно после Громыко, как утверждается (сам не читал, не в курсе), начали появляться такие книги, как описала kat dallas.

Именно. Юмор был, да все не совсем то)) Это был прежде всего "хероик-фентези" (ага по Фрейду оговорочка)), а уж затем юмор.

О попытках писать "как Панкеева", я, кстати, не слышал. Возможно, потому что удерживать несколько сюжетных линий не так уж и просто.

Потому и не слышали. Последователей мало и там такое убожество выходит. Ведьм же штамповать, в отсутствие инквизиции, плевое дело))

Что касается англоязычной юмористической фэнтезийной классики, то она, без сомнения существует и многих вдохновляет (у той же Панкеевой множество эпиграфов из М.И.Ф.ов), но я не уверен, что из нее много чего растет.

А вот тут резко не соглашусь. Греческие комедии и простоваты уже на на вкус и распространения такого не имеют, а англоязычная литература, мало того, что устанавливала каноны жанра, так мы все (и писатели наши в том числе) на ней выросли. Архетип он такой архетип)))))))

В конце концов и Вас ведь подпись не из Илиады....
Да и у меня... =)

Сообщение отредактировал Dutch - 21-04-2011, 23:24

[Alaric >>>]

А вот тут резко не соглашусь. Греческие комедии и простоваты уже на на вкус и распространения такого не имеют, а англоязычная литература, мало того, что устанавливала каноны жанра, так мы все (и писатели наши в том числе) на ней выросли. Архетип он такой архетип)))))))

Я ж не говорю, что многие сейчас берут сюжеты у античных авторов. Просто смешного в мире можно найти много и без англоязычных авторов.

И, кстати, в том же "Чародее с гитарой", например, юмор тоже не сказать, что очень замысловатый.

Ну и да, бывают книги, в которых в первую очередь важны сюжет и герои, а юмор в них - лишь сопутствующее средство или часть стиля автора, а бывают книги, при чтении которых складывается впечатление, что сюжет там вторичен.

[Даммерунг >>>]

По факту же, натыкать их носом в каких-нибудь "Чародея с гитарой", "Гарольда Ши" или тех же "М.И.Ф.ов". Вот откуда ноги то растут)))

У меня такое впечатление, что ноги таки растут из Донцовой. Берем успешную формулу и добавляем фэнтези - вуаля.

[Dutch >>>]

И, кстати, в том же "Чародее с гитарой", например, юмор тоже не сказать, что очень замысловатый.

Согласен, однако вспомним годы в которое это писалось и то, что хоть и будучи простым, тот юмор не был вторичен к самому себе. Громыко же довольно часто грешит эксплуатацией одного и того же гэга)))

У меня такое впечатление, что ноги таки растут из Донцовой. Берем успешную формулу и добавляем фэнтези - вуаля.

Это вторая нога))))))

В этом-то и дело.) Если внезапное вмешательство обусловлено и логично "внутри", так сказать, вселенной - то это чеховское ружье. Если не обусловлено и натянуто - то это рояль в кустах. Грань тонкая.)

* Если в фильме Павла Лунгина на стене висит ружье, то оно напоминает про загадочную русскую душу

* Если в фильме Альфреда Хичхока на стене висит ружье, то оно всем своим видом нагнетает саспенс.

* Если в фильме Девида Линча на стене висит ружье, то оно выстрелитв середине, что должно подразумевать, что оно выстрелило в начале, хотямы об этом узнаем в самом конце. И еще оно убило Лору Палмер.

* Если в фильме Такеши Китано на стене висит ружье, то знатокяпонской культуры сможет отметить, что оно висит по всем правиламтеатра Кабуки.

* Если в фильме Квентина Тарантино на стене висит ружье, то оно стреляет очередями и ядовитыми разрывными патрнами.

* Если в фильме Родригеса на стене висит ружье, то оно стреляеточередями, которые в два раза длиннее чем у Тарантино, яд в два разаядовитее, а разрывы в два раза разрывнее.

* Если в фильме Валерии Гай Германики на стене висит ружье, то оно курит, пьет, ругается матом и делает аборты.

* Если в фильме Сергея Эйзенштейна на стене висит ружье, то доЭйзенштейна НИКТО И НИКОГДА не снимал ружье висевшее на стене.

* Если в фильме братьев Вачовски на стене висит ружье, то ЕГО НЕТ. Как впрочем и стены.

* Если в сериале <Улицы разбитых фонарей> на стене висит ружье, то на нем висит два <глухаря>.

* Если в фильме Вуди Алена на стене висит ружье, то в фильмеобязательно будет какая-нибудь тонкая ироничная шутка про Чехова иевреев. А скорее всего только про евреев.

* Если в фильме Джима Джармуша на стене висит ружье, то оно простотам висит. Оно ничего не символизирует, оно ничего не значит, оставьтеэто ружье в покое!

* Если в фильме Девида Финчера на стене висит ДВА ружья, то в конце окажется что это ДВУСТВОЛКА.

* Если в фильме Ларса фон Триера на стене висит ружье, то оно не висит на стене, а нарисовано мелом на полу.

* Если в фильме Гая Ричи на стене висит ружье, то за этим последуетбиографическая вставка, из которой мы узнаем, что это за парень такой иоткуда у него взялась такая странная кличка - <Ружье>.

* Если в фильме Педро Альмадовара на стене висит ружье, то у него есть больной СПИДом отец-трансвестит-проститутка в коме. И это нормально.

* Если в фильме Джеймса Кэмерона на стене висит ружье, то на съемкиэтого ружья в разных ракурсах и на компьютерные спецэффекты сцены сружьем на стене было потрачено около 50 миллионов долларов.

* Если в фильме Андрея Тарковского на стене висит ружье, то оно будет сниматься 17 минут, одним планом и через сепию.

* Если в фильме Питера Джексона на стене висит ружье, то оно из мифрила.

* Если в фильме со Стивеном Сигалом на стене висит ружье, то плохие парни не успеют даже посмотреть в его сторону.

* Если в фильме Тинто Брасса на стене висит ружье, то ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В КАКОМ МЕСТЕ оно окажется в конце.

* Если в фильме Федерико Фелини на стене висит ружье, то в концекарлик-клоун будет резать им торт для толстой бабы-виолончелистки.

* Если в фильме Эмира Кустурицы на стене висит ружье, то в концепьяные медведи будут танцевать под музыку Бреговича и палить из него ввоздух.

* Если в фильме Федора Бондарчука на стене висит ружье, то у Сергея Бондарчука оно висело на стене гораздо лучше.

* Если в индийском фильме на стене дворца Раджи висит ружье, то онопо особой родинке узнает своего брата, который все это время висел настене бедняцкой лачуги и все будут танцевать и петь.

* Если в фильме Френсиса Форда Копполы на стене висит ружье, то сего помощью кому-то сделают предложение, от которого тот не в силахбудет отказаться.

* Если в фильме с Арнольдом Шварцнегером на стене висит ружье, то его послали сюда из будущего, чтобы убить Сару Коннор.

* Если в "Санта-Барбаре" на стене висит ружье, то что с ним в конце концов произойдет узнают только ваши внуки.

* Если в мексиканском сериале на стене висит ружье, то Хуан Педрозахочет пристрелить из него Хосе Игнасиоса на зло Марии, но он потеряетпамять и забудет где оно собственно висит.

* Если в фильме Леонида Гайдая на стене висит ружье, то каждыйжитель постсоветского пространства знает как минимум семь цитат про эторужье.

* Если в негритянской комедии на стене висит ружье, то оно пердит и курит травку.

* Если в фильме Тима Бертона на стене висит ружье, то его играет Джонни Депп.

* Если в фильме Киры Муратовой на стене висит ружье, то (томным и пафосным голосом) порох давно уже отсырел:

* Если в фильме Джорджа Лукаса на стене висит ружье, то оно не убивало твоего отца. ОНО И ЕСТЬ ТВОЙ ОТЕЦ!!!!!

* Если в фильме Алексея Германа на стене весит ружье то оно будет очень долго сниматься,а в конце напугает всех до усрачки!

* Если в в фильме Спилберга на стене весит ружье,то оно сделает не хуевые кассовые сборы и скорее всего получить Оскара за спец эффекты...

* Если в фильме по роману Кинга на стене весит ружье,значит это ружье для охоты на оборотней и у него очень долгая и мутная история...

* Если в Российском сериале на стене весит ружье,то оно будет весь фильм плакать и страдать,давая осечки,но в конце все будет хорошо и оно все таки выстрелит..

* Если в фильме Шьямалана на стене весит ружье,то скорее всего тут не обошлось без Дьявола и оно обдает сверхъестественной силой,доводить до инфаркта без выстрела...

* Если в фильме с Хью Лори на стене весит ружье,то оно больно неизвестной болезнью,Хью по шутит и поставит правильный диагноз за 10-15 минут до конца фильма...

* Если в фильме у Бекмамбетова на стене весит ружье,то оно из потустороннего мира и очень похоже на Вержбицкого,либо оно ремейк предыдущего ружья...

* Если в фильме Мела Гибсона на стене весит ружье,это не просто ружье,это эпохальное ружье и оно заставит тебя плакать горючими слезами...

* Если в фильме Гаса Ван Сента на стене весит ружье,то из него наверняка стрелял умница Увилл Хантинг...

* Если в фильме у Де Пальмы на стене весит ружье,будьте с ним осторожнее,оно может быть на кокаине...

* Если в фильме Игоря Масленникова на стене весит ружье,то рано или поздно хриплым голосом ,оно скажет - Это элементарно Ватсон...

* Если в фильме Юнгвальда-Хилькевича на стене весит ружье,то это не ружье,а мушкет и вы его еще увидите,как минимум трижды...

* Если в фильме Зонненфельда на стене весит ружье,то оно стреляет фаерболами,ни кто ни знает откуда оно взялось и на кого работает...

* Если в фильме Земекиса на стене весит ружье, то оно точно влюбленно в винтовку и в конце они поженятся.

* Если в фильме Люка Бессона на стене весит ружье,то оно очень красивое,непременно замужем за сами Бессоном,а фильм станет культовым...

Сообщение отредактировал Dutch - 22-04-2011, 16:08