Лимб или Вальгалла?, Что для вас предпочтительнее?

[Basilio Orso >>>]

Допустим, после смерти вам предложили бы довольно неприятный выбор, отправиться навечно в первый круг дантевского ада или в Вальгаллу.
Что бы выбрали вы? Почему?

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 20:12

[Скоффер >>>]

Гляжу я на небо да думку гадаю:
Почто ж я не викинг, мечом не махаю?
Почто мне Господь шлем с рогами не дал?
Я днем бы вонзался, а ночью бухал.

Выбор ясен.

[Dutch >>>]

Не понял принципа противопоставления:
Лимб - место наказания, а именно безболезненною скорбью, содержатся:некрещенные младенцы, добровольные не христиане и до Нового завета там были все ветхозаветные праведники.

Валхалла (Вальгалла) - место где вечно пируют эйнхерии, поедая мясо вепре Сэхримнира. Место где воины, вступая в битву, вновь восстают для пира в полдень. Чероги Одина.


Кто выберет Лимб???))

[Basilio Orso >>>]

Они противопоставляются в силу того, что там и там плохо (по крайней мере, для многих людей), но плохо по-разному.

Лимб выберу я. В нём компания намного лучше и интереснее на мой вкус, чем в таком раю, а постоянная скорбь для меня предпочтительнее постоянного цикла из пиров и сражений (по некоторым версиям ещё и траханья с чисткой оружия). От этого меня стошнит практически сразу.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 21:35

[kat dallas >>>]

В Валгаллу меня, пожалуйста... пирушки, битвы и толпа брутальных мужчин - и на кой леший мне сдался этот лимб, а?)

[Олегович >>>]

Они противопоставляются в силу того, что там и там плохо (по крайней мере, для многих людей), но плохо по-разному.

Basilio Orso, немного не понял, что плохого в Вальгалле не для вас лично, а для тех, кто в нее верит (верил)?

[Basilio Orso >>>]

плохого в Вальгалле не для вас лично, а для тех, кто в нее верит (верил)?

Почти все такие люди не видят\видели ничего плохого в Вальгалле. И?

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 21:55

[Скоффер >>>]

Basilio Orso

Почти все такие люди не видят\видели ничего плохого в Вальгалле. И?

"И?" - что? Типа, где все это люди? )))

[Basilio Orso >>>]

Нет, я не понимаю, как это мешает противопоставлять (пусть даже все такие люди не видели\видят в Вальгалле ничего плохого) Вальгаллу и Лимб, особенно учитывая, что опрос создан с пониманием того, что на форуме мало кто верит в Вальгаллу (и в дантовский ад - тоже).

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 22:03

[Олегович >>>]

Basilio Orso, боюсь, вы меня неверно поняли. Спрошу по-другому: предположим, я - большой, брутальный викинг. Естессно, верю в Вальгаллу. Хочу туда неимоверно. Соответственно, прилагаю все зависящие от меня усилия, чтобы туда попасть.
А теперь представим, что я - добрый христианин, верящий в ад Данте. И я знаю, что первый круг это хоть и не черти с котлами, но все-таки - ад. С прилагающимися к нему муками. Попасть туда не хочу. Прилагаю все усилия, чтобы туда не попасть.
Подытожим: викингу Вальгалла - хорошо, доброму христианину первый круг Данте - плохо. Каким образом выбирать? (да-да, не все викинги и не все христиане)

[kat dallas >>>]

Нет, я не понимаю, как это мешает противопоставлять (пусть даже все такие люди не видели\видят в Вальгалле ничего плохого) Вальгаллу и Лимб.

Просто странно противопоставлять рай одной веры с адом другой) Ну, все равно, что противопоставлять колбасу и самогонку - из разных опер вещи)

[Эгильсдоттир >>>]

kat dallas, не надейтесь: женщинам туда ходу нет, если только они не валькирии.
Начнём с того, что сам выбор в достаточной мере дурацкий: если в Лимб попадают за, как бы сказать, не совсем праведность, то в Вальгаллу - за личные заслуги.
Так что, сильно сомневаюсь, что кто-либо предложит такой выбор.

[Vetra >>>]

Я тоже выберу Лимб. Потому что лучше это, чем, действительно, бесконечные убийства, а потом - полная, окончательная смерть и прямое попадаение к Хель (в лучшем случае) то есть - уже не на первый, а на 2-9 круги ада. А так... действительно, компания интересная. Относительно

[Basilio Orso >>>]

Olegovich

Подытожим: викингу Вальгалла - хорошо, доброму христианину первый круг Данте - плохо. Каким образом выбирать? (да-да, не все викинги и не все христиане)

Главное как раз в том, что не все викинги.

kat dallas

Ну, все равно, что противопоставлять колбасу и самогонку - из разных опер вещи)

И такое сравнение для меня нормально. Если, вопрос, к примеру, о том, что предпочтительней на вкус конкретного человека.

Vetra

а потом - полная, окончательная смерть и прямое попадаение к Хель (в лучшем случае) то есть - уже не на первый, а на 2-9 круги ада.

Если что, то я сказал в первом посте, что речь о вечности в Вальгалле.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 22:24

[Halgar Fenrirsson >>>]

Почитал тему. Многие пишущие совершают традиционную ашипку, считая Вальгаллу раем.
Так вот, это - ни разу не рай. Это - казарма. Тренировочный лагерь. Один набирает себе армию из лучших воинов и поддерживает её в форме. На предмет использования по основному назначению в Рагнарёке.
Что будет после Рагнарёка с эйнхериями - неизвестно никому, включая самого Одина, так что не [надо] приплетать вечность.

PS да, зануда.

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

Что будет после Рагнарёка с эйнхериями - неизвестно никому, включая самого Одина, так что не [надо] приплетать вечность.

Так в этом и прелесть. Эпически отвонзались и с чувством выполненного долга канули.

[Basilio Orso >>>]

Что будет после Рагнарёка с эйнхериями - неизвестно никому, включая самого Одина, так что не [надо] приплетать вечность.

Я сознательно несколько изменил реалии каноничной Вальгаллы для нужд вопроса.

И как истинный зануда замечу, что Вальхаллу всё же можно называть раем, если считать раем любое место на небесах, где умершие счастливы в течении длительного времени. Такое определение, как по мне, вполне правомерно.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 23:11

[Оргрим >>>]

Ай-яй-яй, почти в тему: http://www.youtube.com/watch?v=P6RPAh7ql3E

[Бродяга >>>]

Не буду оригинальна, выбирая между упрощенным вариантом Лимба, где обитают

некрещенные младенцы, добровольные не христиане и до Нового завета там были все ветхозаветные праведники

.

и Вальгаллой столь же упрощённой

пирушки, битвы и толпа брутальных мужчин

выберу второе, поскольку обитатели Лимба мне куда менее интересны. Да и вечная скорбь, не моё, так могу эпизодически на луну повыть, как сейчас например)))

[Basilio Orso >>>]

Справедливости ради, в Лимбе тоже толпа брутальных мужчин (Гектор, Эней, Саладин, Цезарь etc), но эта лишь одна из многих тамошних толп.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-04-2011, 23:48

[Даммерунг >>>]

Я вот думаю, если где-то и сидеть вечно, то лучше там, где компания получше. В Вальгалле - сплошные викинги, я из них никого не знаю, хотя саги, конечно, послушать интересно. В Лимбе дофига и больше античных философов, ученых, врачей и вообще представителей разных нехристианских народов, причем отобранных по принципу добродетельности, а не по тому, кто больше народу порубал. Так что с ними можно неплохо пообщаться - попросить Гомера рассказать, что там еще было в Троянском цикле, поспорить с Сократом, побеседовать с каким-нибудь древним египтянином или представителем вообще неизвестного современникам народа. На мой вкус это значительно более увлекательно, чем лупить ближнего своего топором и надираться медом.)

[Танцующий с Тенями >>>]

Меня всегда поражали подобные, даже несерьёзные точки зрения. Реально, что ли, кто-то представляет себе ад, как исправительную колонию? Хочешь - балакай с кем-то хоть вечность. В отличие от рая любой веры, я что-то не помню, чтобы в аду это было предусмотрено. Хотя, может, я просто действительно слабо помню конкретно этот вариант ада.

А лично я предпочёл бы вообще ничего не выбирать. После смерти я хотел бы умереть. Или родиться заново. Но выбирать между относительными "вечностями"? Да не шли бы они.
Хотя, если бы уж пришлось, это бы точно был не Лимб. Кстати, считать викингов неумными людьми, которые только топором способны потрясать, не слишком-то разумно. У них, помнится, заслуги скальдов иногда приравнивались к воинским, например - и обеспечивали соответствующее посмертие. И так далее, и то прочее. Для этого необязательно было просто бездумно всех покромсать. Я в них варваров не вижу. До такой степени.
Зато вот уныние и обречённость терпеть не могу. Лучше я буду тратить время с недалёким оптимистом, чем с вечным страдальцем.

[Даммерунг >>>]

После смерти я хотел бы умереть. Или родиться заново. Но выбирать между относительными "вечностями"? Да не шли бы они.

+1, старый добрый вариант "нет мозга - нет ничего" меня лично вполне устраивает. Как и реинкарнация. Но если уж выбор поставлен именно так, как в сабже - то почему бы и нет.

Зато вот уныние и обречённость терпеть не могу. Лучше я буду тратить время с недалёким оптимистом, чем с вечным страдальцем.

Если судить по Божественной комедии, то не так уж у них там все и УГ. То есть, конечно, несколько неприятно знать, что ты не в раю, когда мог бы там быть, но за столько лет-то можно было и смириться и заняться чем-то более интересным, чем нытьем. Хотя Данте оттуда довольно быстро ушел и не сообщил, что они там обычно делают. Похоже на то, что философы, к примеру, собираются всей толпой и философствуют. Весьма вероятно, что и писатели что-то пишут. Ну а спокойно, без потрясений и неприятностей сидеть на красивом зеленом лужке в окружении книг, которые на Земле никогда не прочитают - это просто дайте два!

[Dutch >>>]

Да уж...
Рекомендую озаботиться картинами Ада кисти художника Барлоу. Или его же книгой (написанной не без влияния линейки Demon: the Fallen) "Демон господа". Там хорошо показано, что Ад делает с людьми, будь то знаменитый врач, философ ил полководец... не хотел бы я уповать на общение с ними))))

[Даммерунг >>>]

Dutch
Ад и Лимб - разные вещи. Кроме того, вполне вероятно (и я склоняюсь к такой мысли), что ни того, ни другого не существует. Посему спор о том, как на самом деле выглядят обитатели Лимба и можно ли с ними общаться, не имеет никакого смысла. По Данте - выглядят как люди, общаться можно. Так что в Лимбе Данте не так уж и плохо - а ад Барлоу в этой гипотетической ситуации не рассматривается, в общем-то, никак. Вы так говорите, как будто Барлоу там бывал и все видел, поэтому из его работ можно вынести представление о том, как на самом деле выглядят и что делают Гиппократ, Цезарь и Платон.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 12-04-2011, 9:39

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
это всё, конечно, так) но если представить, что сознание сохраняется, то эти несчастные герои там уже как несколько тысяч лет) есть подозрение, что им таки не хочется уже общаться с первым встречным, если вообще чего-то хочется) Понятно, что влияние вечности на сознание не исследовано, но вот как-то так мне подозревается... усталость от чего-то - она и за год может появиться, а тут тысячи лет одно и тоже))

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Собственно, почему я и не принимаю идею посмертной вечности. Человеческие мозги вечность не особо воспринимают.

А древние поэты с Данте вроде как общались - чего бы и со мной не поболтать?) "Мы шли к лучам, предавшись разговору..." (хотя есть, конечно, вероятность, что это они только к коллегам так относятся, а у меня пока ни одного эпоса на счету нет).
Как говорится, в раю климат получше, но в аду хорошая компания.)

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
ну, если учесть, что они с ним общались только в его воображении... может, Данте просто слишком сильно верил в устойчивость психики?))

[Crystal >>>]

Я сознательно несколько изменил реалии каноничной Вальгаллы для нужд вопроса.

И как истинный зануда замечу, что Вальхаллу всё же можно называть раем, если считать раем любое место на небесах, где умершие счастливы в течении длительного времени

Да блин, нельзя ее называть раем%) Просто потому, что у скандинавов не было таких понятий как "рай" и "ад" в принципе. От слова вообще. Это были варианты посмертия: для тех, кто погиб на поле битвы с мечом в руках - того валькирии уносят на пир к Одину и на вечные же тренировки, дабы, как уже сказали выше про Рагнарек. Все прочие - даже те, кто всю жизнь с мечом не расставался, но кто по стечению обстоятельств умер в своей постели от старости - те прямиком в Хель, который ни в коем случае не ад. А просто место, куда отправляются умершие. Как и Аид у греков.
Я не могу понять - каким образом можно противопоставлять... ну не знаю: бронетранспортер и солонку?

[kat dallas >>>]

Справедливости ради, в Лимбе тоже толпа брутальных мужчин (Гектор, Эней, Саладин, Цезарь etc), но эта лишь одна из многих тамошних толп.

Да, но они ж там вроде печалиться должны, а не развлекаться)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
о, какой прекрасный нюанс! На самом деле, если уж так, то в лимбе заодно и все те самые героические викинги!) Раз уж мы предполагаем, что туда попадают представители всех религий) И представляю себе их шок в таком случае - ждали вальгаллы там, или, в случае Ахилла, Олимпа, а тут раз - лимб) Самое то запечалиться)
А вообще, ещё один признак некорректности вопроса, конечно)

[kat dallas >>>]

Spectre28, просто на этот вопрос невозможно отвечать серьезно) Только и остается, что сравнивать гипотетическую толпу грустных философов с гипотетический же толпой развеселых викингов)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
но при таком раскладе - точно в лимб, потому что там они все)) выбор отсутствует, потому что в лимбе - они все)) и, кстати, может, лимб тогда не такой и грустный, если туда закинули толпу викингов и античных героев) А если ещё индусов типа арджуны вспомнить!.. Это ещё вопрос, грустно ли там, в общем)

[kat dallas >>>]

Это ещё вопрос, грустно ли там, в общем)

Если там викинги, то наверняка весело)

[Jessica K Kowton >>>]

Человеческие мозги вечность не особо воспринимают.

Собственно, человеческие мозги умрут вместе с телом, не? А в Лимбе будет только душа, которая, если верить некоторым, может быть весьма стара.

[Spectre28 >>>]

кстати. Там же по второй версии ещё и это... стада душ некрещёных младенцев. Если учесть, что таковых гораздо больше, чем крещёных... представить, честно говоря, страшно) Миллиарды и миллиарды ползающих или летающих мини-душ...))) ну, правда, тут стоит ещё подумать о том, способна ли душа в посмертии развиваться. По логике, нет, потому что в таком случае происходила бы постоянная ротация между кругами или, собственно, адом и раем. Хм) А если оно не может меняться, то, скорее всего, не сможет и ни общаться, ни даже двигаться, потому что движение и мысль предполагают возможность изменения) Так что, увы, поговорить - это вряд ли. С викингами и то проще будет, в Вальгалле хоть тела... с мозгами)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 12-04-2011, 11:54

[Crystal >>>]

А если оно не может меняться, то, скорее всего, не сможет и ни общаться, ни даже двигаться, потому что движение и мысль предполагают возможность изменения

Да ладно%) Если предположить, что в посмертии сохраняется душа на момент смерти - со всеми достижениями (если таковые есть), достигнутыми за прожитую жизнь... То, боюсь, в Лимбе творится самый адовый ад, если все эти не крещенные младенцы там орут, требуя внимания))))

[Spectre28 >>>]

Crystal,
ну так если они не могут действовать, то и орать не могут) просто валяются себе... ну или плавают там) хотя если орут, это, конечно, круче... все младенцы с начала времён и до христианства...)

[Crystal >>>]

Spectre28
А почему они действовать-то не могут?%)) Бухие викинги там могут орать и горевать по недоставшимся прелестям валькирий, а младенцы не могут орать от голода?))

[Spectre28 >>>]

Crystal,
аа, ну если предположить, что они таки все не в стазисе?) Тогда, боюсь, младенцев уже давно порубили повторно) Но я исходил из того, что неизменное не может совершать никаких действий)

[kat dallas >>>]

Бухие викинги там могут орать и горевать по недоставшимся прелестям валькирий, а младенцы не могут орать от голода?))

Если там есть бухло для викингов, должна быть и еда для младенцев))

[Crystal >>>]

Spectre28
Если неизменное и без действий, то это уже какой-то сад медузы Горгоны получается%)

kat dallas А викинги могли прямо с поля битвы под хмельком попасть))

Сообщение отредактировал Crystal - 12-04-2011, 12:24

[kat dallas >>>]

Младенцы орут, викинги буянят - прелестная картина... да, мирным философам там явно несладко)

[Джейн Сильвер >>>]

Я бы, конечно, предпочла Лимб. Дети вряд ли будут плакать. Они же не телесны, значит, не едят и пеленки не пачкают.
Кроме того, мой любимый человек - атеист, а мне хочется после смерти быть рядом с ним.

[Даммерунг >>>]

Там же по второй версии ещё и это... стада душ некрещёных младенцев.

Читала непомнюгде, что с некоторых пор в Лимб поступают еще и лишившиеся разума. Но по идее души должны кучковаться "по интересам" - у философов своя лужайка, у детей другая, у психов третья.

Кроме того, мой любимый человек - атеист, а мне хочется после смерти быть рядом с ним.

Мы, атеисты, после смерти ни с кем рядом не бываем, в общем-то... (да и все остальные тоже, если на то пошло)

[Basilio Orso >>>]

Пожалуй, там младенцы не могут мешать другим. Ибо Данте сказано "Там были люди с важностью чела, с неторопливым и спокойным взглядом; их речь звучна и медленна была."


Crystal

Просто потому, что у скандинавов не было таких понятий как "рай" и "ад" в принципе. От слова вообще.

Что с того? Это вообще вполне обычное дело: описывать что-либо "неродным" термином.

Spectre28

какой прекрасный нюанс! На самом деле, если уж так, то в лимбе заодно и все те самые героические викинги!

Ни в коем разе.
Требования для того, чтобы попасть в лимб и чтобы попасть в Вальгаллу, несколько разнятся. Тот же Ахилл вполне достоин Вальгаллы, но ему отказано в Лимбе Дантом.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 12-04-2011, 14:37

[Crystal >>>]

вполне обычное дело: описывать что-либо "неродным" термином

Хм. Ну, дело-то, видимо, и впрямь обычное%) Что не может не печалить людей склонных... к более точным характеристикам. Но вопросы был в другом - как можно сравнивать и противопоставлять две вещи, которые никак не сравнимы и не противопоставляемы?

отказано в Лимбе Дантом

Отказано кем, простите??? О_о

[Spectre28 >>>]

Basilio Orso,
крайне непонятно, чем Ахилл хуже Гектора, Энея, или, простите, Цезаря в плане "приближенности к добродетели") А учитывая, что Данте помянул далеко не всех, то какой-нить Зигфрид или не менее бешеный датский/шведский/норвежский аналог типа Харальда косматого - легко там может оказаться) Хотя принципы самого деления героев по кругам, конечно, маразматичны и так...)

[Basilio Orso >>>]

Crystal

Отказано кем, простите??? О_о

Вас смутило склонение имени или само имя?

Но вопросы был в другом - как можно сравнивать и противопоставлять две вещи, которые никак не сравнимы и не противопоставляемы?

Сравнимы. По нескольким признакам.
Первый. Царящее настроение.
Второй. Характеристика попавших туда людей.
Третий. Возможные занятия.


Spectre28
Это то-да. Но о всех викингах всё равно говорить не приходится.

--------------------------------

Кстати, тот же Ушаков дает определение понятия "рай", в которое Вальгалла вписывается: 1.в религиозных учениях — место, где души праведников после смерти ведут блаженное существование:
http://slovari.yandex.ru/%D1%80%D0%B0%D0%B...A0%D0%B0%D0%B9/

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 12-04-2011, 14:59

[Даммерунг >>>]

крайне непонятно, чем Ахилл хуже Гектора, Энея, или, простите, Цезаря в плане "приближенности к добродетели")

Ахилл в палатке сидел, когда его друзей мочили.)

[Crystal >>>]

Basilio Orso
Смутило как склонение, так и имя)) если уж на то пошло, творение Данте - вещь сугубо вымышленная, хоть его и именовали божественным поэтом)

определение понятия "рай", в которое Вальгалла вписывается: 1.в религиозных учениях — место, где души праведников после смерти ведут блаженное существование

(пресекает собственные попытки побиться головой о стену)
Где праведники, а где викинги)))) Ладно, лучше со стороны почитаю)))

[Basilio Orso >>>]

Crystal
Поведение викингов для то времени было религиозно-одобряемым, следовательно, праведным)

если уж на то пошло, творение Данте - вещь сугубо вымышленная, хоть его и именовали божественным поэтом)

Разумеется. Но речь вообще идёт с самого начала о фантастической ситуации, при том о той ситуации, где ситуации выбора не просто между Лимбом и Вальгаллой, а между Вальгаллой и Лимбом, описанным Данте.

По поводу склонения: признаю, что не знаю, как в современном русском языке правильно - называть поэта несклоняемым "Данте" или склоняемым словом "Дант", как его называли те же Ахматова и Пушкин, или то и то правильно, и поэтому прощу прощения за то, что я немного странно назвал поэта.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 12-04-2011, 15:31

[Spectre28 >>>]

ладно. Если по теме, то в итоге, наверное, ни то, ни то не являются для меня приемлимыми вариантами, но если следовать именно Данте, то предпочтительнее Вальгалла, ибо там оно когда-нибудь закончится. Но в целом выбор ужасен, да. Вот если бы была какая-нибудь страна великого духа...)

[Серый Всадник >>>]

то предпочтительнее Вальгалла, ибо там оно когда-нибудь закончится

Кстати, меня глючит, или Лимб тоже разгонят по итогам Страшного Суда?

[Эгильсдоттир >>>]

Не сильна в христианской теологии, но сколь приходилось читать, даже самые отпетые грешники с самых нижних кругов по итогам Страшного Суда могут получить амнистию.

[Серый Всадник >>>]

Эгильсдоттир, да. Мне вот тоже помнится, что по итогам второго заседания всех, из-за кого в дверях сквозит, определят или в жители "новой земли" (с), или, если не путаю, на окончательную смерть.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-04-2011, 17:41

[Dutch >>>]

Создается смутное ощущение, что овикингах здесь судят, как о бородатых варварах, благодаря христианской пропаганде.
Вы забываете, что каждый второй у них худо-бедно мог изъяснятся белым стихом. Что поэты ценились выше воинов. Что скандинавы создали оригинальную письменность, всех значений которой мы не понимаем до сих пор.
Наконц это был настолько свободный народ, что не гнул спину перед своими богами, а лишь уважал их.

Я думаю нам бы нашлось о чем поговорить)))

[Джейн Сильвер >>>]

Dutch
Да и женщинам у них жилось как-то посвободнее. Они даже на тинге говорили, судя по сагам.

[Dutch >>>]

Джейн Сильвер
А там вообще предрассудков мало было - даже раб мог доказать, что достоин бть свободным

[Ольен >>>]

Нас наказывают те боги, в которых мы верим!

[Dutch >>>]

Ольен
Многозначительно, но к чему бы это?)))
"Темна вода в облацех..."