Религиозные праздники и иже с ними

[Gwaliora >>>]

А что в России недоступны, к примеру, книги и статьи представителя весьма либерального богословия Александра Меня ?) Или за нетрадиционно мыслящими православными выезжает пативэн и доставляет в застенки православной инквизиции? Или вы что-то иное имели в виду?

Я не специалист в таких тонкостях, и боюсь что-то напутать. Здесь наверняка есть люди, которые объяснят лучше меня, почему в современной России с православной церковью не все в порядке.

[kat dallas >>>]

А то я помню, что он говорил несколько другое, конечно, в своё отношение к женщинам в мини перегибая палку, но не настолько, чтобы таких называть именно что проститутками

Общий смысл его выступления сводился примерно к этому, вам не кажется? Особенно в контексте фразы "Если она носит мини-юбку, она может спровоцировать не только кавказца, но и русского. Если она при этом пьяна, она тем более спровоцирует. Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права" или «Очевидно, что женщина, ведущая себя развязно, одетая как проститутка, а тем более пьяная и пристающая к мужчинам, не достойна никакого уважения и не права в любом случае, вне зависимости от того, изнасиловали ее или нет» Звучит как оправдание насилия над бухими женщинами в мини. Зашибись, правда? И это, стало, быть мнение церкви, оплота праведности и милосердия. Да пристрелите меня кто-нибудь.

Но это его личное мнение, в крайнем и маловероятном случае станет официальным мнением РПЦ (а отнюдь не религии) и больше ничего.

Я не припомню, было ли от РПЦ официальное заявление о том, что она не разделяет позиции протоиерея Чаплина? Если не было, то это то же самое, как если бы Путин заявил во всеуслышание, что ненавидит козлов-америкосов - боюсь, мало кто поверил бы, что это его личное мнение, а не позиция правительства)

Это всего лишь недостатки прихожан и служителей, а не закоснелость религии. Комфортно себя чувствовать вполне можно, если на косые взгляды плевать. А это довольно-таки просто.

Видите ли, служители религии во многом определяют и саму религию. Кстати, эпопея с Чаплиным здорово перекликается с этим вот "в трениках не входить". Ну, раз в неблагородной одежде нельзя, так пусть еще напишут "на жигулях не подъезжать" - а что, недостаточно "породиста" тачка.

[Gwaliora >>>]

Очевидно, что женщина, ведущая себя развязно, одетая как проститутка, а тем более пьяная и пристающая к мужчинам, не достойна никакого уважения и не права в любом случае, вне зависимости от того, изнасиловали ее или нет

За такое нужно применять санкции.
Женщина изначально свята в ЛЮБОЙ религии. Кстати, в исламе особенно. Увы, с течением времени правило ислама защищать и беречь главное сокровище, то есть женщину, от посторонних взглядов, переросло вон во что... По ходу, и православие двинулось туда же.

Сообщение отредактировал Olic - 28-04-2011, 16:06

[Basilio Orso >>>]

Alaric

Насколько я помню, в символе веры (и в православном, и в католическом) утверждается в том числе и вера "И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь". Поэтому как отделяется церковь от религии не очень понятно

И существуют очень разные толкования этой фразы. Согласно одному из них, под Церковью понимает церковь, существующая на небесах и то святое, что есть в земной церковной организации (а вовсе не вся церковная организация) и в сердцах верующих.

Заявления пресс-секретаря организации также обычно воспринимаются как официальное мнение организации

А Чаплин - это пресс-секретарь?

Olic
Кгхм. Я не отрицаю, что с РПЦ, мягко говоря, не всё в порядке, но как это мешает свободомыслию, остающемуся в рамках православия?
Кстати, я правильно понял, что вы считаете, что в Сербии с церковью всё в порядке? Почему вы так считаете?

kat dallas
Да, действительно. Конкретно вторую фразу забыл. Но оправданием это всё равно не звучало. Ибо Чаплин нигде не сказал, что это оправдывает изнасилование.

Если не было, то это то же самое, как если бы Путин заявил во всеуслышание, что ненавидит козлов-америкосов - боюсь, мало кто поверил бы, что это его личное мнение, а не позиция правительства)

Согласно вашим словам, Путин так бы и сказал, что конкретно он ненавидит козлов-америкосов.
Стало быть, те, кто поверят, что это его личное мнение, будут очень заблуждаться.

Видите ли, служители религии во многом определяют и саму религию.

Только если они принимают догматы на Вселенских Соборах. Иначе они определяют только то приложение религии к современному миру. И не более того.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 28-04-2011, 16:24

[Gwaliora >>>]

Basilio Orso, МЫ так считаем, потому что МЫ (моя прелесссть, гррлум-гррлум) общаемся с тамошним населением

На самом деле, там тоже проблем хватает, но они идут извне - то же Косово и албанская экспансия. Может быть, именно поэтому, кстати, сербская Церковь и не страдает от всего того, что есть в РПЦ. Иначе под натиском внешнего врага можно не выжить.

Сообщение отредактировал Olic - 28-04-2011, 16:14

[Crystal >>>]

Только если они принимают догматы на Вселенских Соборах. Иначе они определяют только то приложение религии к современному миру. И не более того.

Ой ли?)
А как же паства, пастырь и их взаимоотношения? Или ты подразумеваешь, что проповеди проповедями - на них можно забыть и мыслить по-своему?

Извините, не сдержалась%)

[Alaric >>>]

А Чаплин - это пресс-секретарь?

Прошу прощения. Его в некоторых новостях так именуют. Официально его должность называется "Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества". Не уверен, что мнение человека на такой должности следует рассматривать как личное, если это не указано напрямую.

[Basilio Orso >>>]

Olic

МЫ так считаем, потому что МЫ (моя прелесссть, гррлум-гррлум) общаемся с тамошним населением

Всего лишь с населением, а не церковными иерархами?

На самом деле, там тоже проблем хватает, но они идут извне - то же Косово и албанская экспансия.

То есть, вы утверждаете, что Сербской Церкви если и свойственно мракобесие типа отрицания эволюции, то оно идёт исключительно извне ?

Crystal

А как же паства, пастырь и их взаимоотношения? Или ты подразумеваешь, что проповеди проповедями - на них можно забыть и мыслить по-своему

Конечно же. Особенно учитывая, что одни проповеди часто противоречат другим.

Alaric
А я уверен из-за того, что в современной РПЦ идет постоянная борьба диаметрально противоположных воззрений на очень многое.


Сообщение отредактировал Basilio Orso - 28-04-2011, 16:52

[kat dallas >>>]

Но оправданием это всё равно не звучало. Ибо Чаплин нигде не сказал, что это оправдывает изнасилование.

"Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права" Этого недостаточно? Не права - это что означает? Или, пока не прозвучало, "тр*хнули дуру - сама виновата" можно съезжать на левую ветку, мол, он совсем не то имел ввиду? Извините, но свое мнение можно четко высказать и не прибегая к прямому тексту, хотя, по-моему, в данном случае идея выражена достаточно конкретно.

Только если они принимают догматы на Вселенских Соборах. Иначе они определяют только то приложение религии к современному миру. И не более того.

Да не усложняйте вы, пожалуйста)) Расклад такой: вот хочет человек пойти в храм, и идет он в конкретную близлежащую церковь, и от того, какой служитель там хозяйничает, зависит впечатление, производимое этой церковью и службой. Патриарх - а что мне патриарх, я его только по тв могу увидеть, а люди с местными священниками общаются, и, если священники эти не на высоте, то отрицательное мнение складывается и о религии, которую они представляют... это как мнение об отеле во многом зависит от обслуживающего персонала, насколько он компетентен и любезен. И некомпетентность мелкого персонала часто говорит о несостоятельности организации в общем. То же и с церковью.

А разделяя религию и РПЦ, мы получаем на выходе не православие, а просто веру в бога.

[Alaric >>>]

А разделяя религию и РПЦ, мы получаем на выходе не православие, а просто веру в бога.

Можно и протестантизм получить Собственно, протестантизм и появился в результате протеста против церковной иерархии, правда, католической.

У меня, собственно, давно складывается впечатление, что многие православные на самом деле являются эдакими "восточными протестантами"

Сообщение отредактировал Alaric - 28-04-2011, 16:48

[Crystal >>>]

многие православные на самом деле являются эдакими "восточными протестантами" smile.gif

Угу, многие православные глаголят сущую ересь с точки зрения догматов%)))
Что плавно возвращает русло беседы к показной религиозности и тому-самому "ХВ-ВВ"%))

[Basilio Orso >>>]

kat dallas

"Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права" Этого недостаточно? Не права - это что означает? Или, пока не прозвучало, "тр*хнули дуру - сама виновата" можно съезжать на левую ветку, мол, он совсем не то имел ввиду? Извините, но свое мнение можно четко высказать и не прибегая к прямому тексту, хотя, по-моему, в данном случае идея выражена достаточно конкретно.

Нет, дело не в этом. Вам никогда не приходилось слышать о том, что какое-то поведение виктимно ? Или вы считаете, что всякий кто говорит о виктимности какого-то поведения, оправдывает преступников?
Кроме того, Чаплин сказал также, что "где в моих словах увидели оправдание изнасилования, я не понимаю. Изнасилование - это преступление, оправдания которому нет "
И я считаю, что если я и осложнял, то весьма немного.

то отрицательное мнение складывается и о религии, которую они представляют

И тем не менее совершенно неправильное.

kat dallas и Alaric

А разделяя религию и РПЦ, мы получаем на выходе не православие, а просто веру в бога.

РПЦ вообще появилась после формирования списка православных догматов.
При разделении православия и любой православной церкви в остатке останется вера в Бога с верой в православные догматы. Почему так? Потому что на догматы не происходит никакого покушения.
А если и происходит, то разделение идёт уже не между православием и РПЦ, а между РПЦ и чем-то иным.
Но, конечно, многие свободомыслящие православные по своим воззрениям очень близки протестантам в многих вопросах (к примеру, в вопросе отношения к Священному Преданию).

Crystal
Пожалуй, возвращает столь плавно, что это возвращения можно и не заметить, потому что я не понимаю, что вы имели в виду возвращеним к теме показной религиозности и воскресалкам.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 28-04-2011, 17:09

[kat dallas >>>]

Кроме того, Чаплин сказал также, что "где в моих словах увидели оправдание изнасилования, я не понимаю. Изнасилование - это преступление, оправдания которому нет "

Ясен пень, а что ему еще говорить-то, после того, как народ патриарху возмущенное письмо накатал) Оправдываться задним числом все горазды, но обычно эти оправдания не так убедительны, как те слова, за которые и приходится оправдываться.

Нет, дело не в этом. Вам никогда не приходилось слышать о том, что какое-то поведение виктимно ? Или вы считаете, что всякий кто говорит о виктимности какого-то поведения, оправдывает преступников?

Одно дело болтать об этом в кругу семьи, мол, "не ходи, дочка, в юбке до ушей ночью, в парке", и совсем другое заявлять во всеуслышание, что жертва изнасилования, не следующая одобренному святыми отцами дресс-коду, "сама не права".

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-04-2011, 17:13

[Basilio Orso >>>]

kat dallas

Ясен пень, а что ему еще говорить-то, после того, как народ патриарху возмущенное письмо накатал) Оправдываться задним числом все горазды, но обычно эти оправдания не так убедительны, как те слова, за которые и приходится оправдываться.

Напомню, что даже сексуальное влечение к женщине, которая не является твоей женой, согласному Новому Завету, греховно. Конечно, есть модернисткие, находящиеся в русле православия, поправки к Новому Завету в этом вопросе, но таких модернистов среди высокопоставленных церковников почти не сыщешь. А с таким отношением даже просто к сексуальному желанию никакое оправдание насильника невозможно.
То есть, если кому-то эти слова Чаплина кажутся оправданиями насильника - то он просто не в курсе новозаветной формулы "всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Одно дело болтать об этом в кругу семьи, мол, "не ходи, дочка, в юбке до ушей ночью, в парке", и совсем другое заявлять во всеуслышание, что жертва изнасилования, не следующая одобренному святыми отцами дресс-коду, "сама не права".

Кгхм. То есть, криминологам-атеистам тоже нельзя заявлять, что жертвы преступлений часто сами виноваты ? А если можно, то в чём тут принципиальная разница между их заявлениями и заявлениями Чаплина?

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 28-04-2011, 17:26

[kat dallas >>>]

То есть, если кому-то эти слова Чаплина кажутся оправданиями насильника - то он человек просто не в курсе новозаветной формулы "всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Я в курсе этой формулы, представьте себе) Но от этого мое мнение относительно слов протоиерея не меняется. Он выразился вполне конкретно и крайне провокационно, а затем дал задний ход, вероятно, получив пинка от руководства.
Впрочем, руководство, если не ошибаюсь, давеча отозвалось о чернобыльской катастрофе как о следствии грехов человеческих - еще дальше пошло, так сказать.

То есть, криминологам-атеистам тоже нельзя заявлять, что жертвы преступлений часто сами виноваты ? А если можно, то в чём тут принципиальная разница между их заявлениями и заявлениями Чаплина?

Если честно, тут где-то есть тема о виктимности, и позиция "жертва виновата" там подробно расписывалась)
Насчет криминологов и прочих - каждый конкретный случай следует рассматривать в отдельности. Если человек замахнулся на меня монтировкой, а я его лопатой по голове да, пожалуй, он сам виноват)

А во всеуслышание заявлять о ... не буду в очередной раз цитировать - это просто аморально.
А господину Чаплину не приходило в голову, что среди его потенциальной (и наличествующей) паствы могут быть жертвы насилия и их семьи, которым ох, как приятно слышать подобные речи от представителя всеблагой и утешающей нас в скорбях наших церкви?
Вы в курсе, что жертвы подобных преступлений не всегда обращаются в полицию, потому что боятся этого вот "сама виновата"? Пусть не высказанного напрямую, а в завуалированной форме?
А сколько преступников прикрываются этим вот "она меня спровоцировала"?
И церковник фактически подтвердил опасения первых и оправдания вторых.
И, повторюсь, я не помню, чтобы другие представители РПЦ что-то опровергали. Нет, они выпустили мистера Чаплина с его забавными отмазками, и на сем успокоились.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-04-2011, 17:46

[Серый Всадник >>>]

Basilio Orso, вот в этих деталях дьявол-то:
Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, грешна то бишь, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, то бишь склонением мужчин ко греху, она тем более не права, и вообще сосуд Диаволов. Т.е. ее вина как "соблазнительницы" больше его вины как насильника, или хотя бы равна ей. Что и возмущает, собственно.
Криминалисты хотя бы моральных оценок не дают. Категории "последствия" отличаются от категорий "вины" и "правоты".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-04-2011, 17:53

[Basilio Orso >>>]

kat dallas

Я в курсе этой формулы, представьте себе) Но от этого мое мнение относительно слов протоиерея не меняется. Он выразился вполне конкретно и крайне провокационно, а затем дал задний ход, вероятно, получив пинка от руководства.

У меня есть объяснение тому, почему он выразился провокационно, как минимум, ничуть не хуже вашего: протоиерей просто не подумал, что его могут понять превратно. Он привык к мысли о том, что аморальные действия кого-то одного не могут оправдывать аморальных мыслей другого, и, возможно, к тому, что это мысль должна быть понятна любому, слишком привык, чтобы это уточнять.

Впрочем, руководство, если не ошибаюсь, давеча отозвалось о чернобыльской катастрофе как о следствии грехов человеческих - еще дальше пошло, так сказать.

Угу, это вообще концентрированный ужас. Впрочем, ваша фраза совсем не передает ужаса этой фразы, потому что вы не уточнили, какие грехи имелись в виду.

Если честно, тут где-то есть тема о виктимности, и позиция "жертва виновата" там подробно расписывалась)

И с каким же постом вы согласны? Ваш пост, если я не ошибаюсь, там всего один и о вине там нет ничего.

А во всеуслышание заявлять о ... не буду в очередной раз цитировать - это просто аморально.

Ваша позиция понятна. И поскольку мораль - это дело вкуса и я больше не вижу никаких перспектив в переубеждении вас в этом, не буду убеждать вас в том, что это не аморально.
Впрочем, соглашусь, что Чаплину нужно было быть несколько аккуратнее по отношению к изнасилованным девушкам, несмотря на то, что они проявляют весьма странную логику.

Серый Всадник

Т.е. ее вина как "соблазнительницы" больше его вины как насильника, или хотя бы равна ей. Что и возмущает, собственно.

Кгхм. А этот вывод вы как делаете?

Криминалисты хотя бы моральных оценок не дают. Категории "последствия" отличаются от категорий "вины" и "правоты".

Само собой. Но от моральных оценок воздерживаются далеко не все криминалисты.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 29-04-2011, 23:28

[Gwaliora >>>]

Всего лишь с населением, а не церковными иерархами?

Для составления мнения мне этого хватает

То есть, вы утверждаете, что Сербской Церкви если и свойственно мракобесие типа отрицания эволюции, то оно идёт исключительно извне ?

Я говорила не про мракобесие, а, к примеру, про финансовые скандалы. Но, как я посмотрю, ты человек упер... убежденный в правоте РПЦ. Так что с дальнейшей дискуссией - уже не ко мне, а к определенным специалистам

[Basilio Orso >>>]

Olic
Кгхм. Цитирую то, что я сказал вам: "я не отрицаю, что с РПЦ, мягко говоря, не всё в порядке".

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 29-04-2011, 23:36

[Олегович >>>]

*оглядывает скучающим взглядом последнюю страницу*
Мда, здесь было куда как веселее, когда говорили о религиозных праздниках, то есть, собсна, по сабжу, и когда говорил в основном Реоркс, представитель партии "В Бога Верят Даже Атеисты".
*удалился нафиг из темы*